Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 июля 2008 г. 20:05

цитировать | [ ]

Сударь mastino, а правда в чем? Если не верится в это, можно сходить, например, в "НИИМТ" и поспрашивать там...

–––
"Сдавайся!"

магистр

30 июля 2008 г. 01:53

цитировать | [ ]

цитата VVT
При том, что в Монголии стрельба из лука — национальных спорт, занимать первые места в Европейских соревнованиях они, тем не менее, не стремяться.

Все никак не могу понять, при чем тут вообще современные спортивные соревнования?

цитата VVT
Далее, процедура изготовления состовного лука трудоемка и требует опрделенного мастерства. Естественно, можно сделать и самому, но хорошим такое оружие будет вряд ли.
Современные же рестоврации средневековых луков всего лишь приближаются по своим характеристикам к плохому покупному луку за 50 долларов(а средневековые луки якобы были помощнее современных, да и стреляли дальше). Еще один утерянный секрет?

Секрет в том, что реконструкционные луки зачастую делаются людми, которые делать луки банально не умеют. У монголов же изготовление луков — традиция. То есть не вот человек со стороны взял и лук сделал — и отец его луки делал, и дед, и прадед, и куча предков до черти какого колена.

авторитет

30 июля 2008 г. 02:38

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Собственно, сами монголы. Они (или по крайней мере многие из них) живут практически так же как их предки. И стрельба из лука — по прежнему национальный вид спорта. Не очень понимаю, зачем делать реконструкцию того, что можно посмотреть в натуральном виде.

Ну и где посмотреть?)) Я много искал видео, не нашел, а то что видел, курам насмех.

цитата Egorro
Но для этого надо иметь очень хорошую акустику, правильное помещение. Тогда при переключении с ламповой техники на транзисторную (микросхемную) очень заметен этот переход.

Ага еще наверное на дешевенький транзисторный усилитель)) По-прежнему утверждаю, что у 99, 99 процентов людей нет такой аппаратуры, записей, помещения, чувствительного уха, что они различат ламповый усилитель от транзисторного.
Если поставитьзадачу то и на транзисторном усилителе можно получить близкие характеристики к ламповому. Увеличить частоту дискретизации, увеличить битность отсчетов. Просто ламповый дешевле. Но если б нужно было массовое производство дорогих транзисторных, то и это отличие удалось бы преодолеть.

цитата mastino
shuherr меньше читайте всякую ерунду. .... С самого начала в вашей ссылке наглое враньё. Дальше можно и не читать.

Лучше читайте внимательне)) Про Да Винчи в конце., а не в начале, значит врете Вы)) Про этого японца написано в куче заметок, везде по-разному, журналисты видать неудачно перевели. Я так понял, там скрипка по имени "Да Винчи" (а так да- все очень наглое вранье:)))
Вот, пожалуйста Дейли Телеграф.

http://www.telegraph.co.uk/digitallife/ma...
http://www.telegraph.co.uk/news/1535594/C...
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews...

Да и приводил я эту заметку как иллюстрацию. Основной тезис был в переделк инструментов в 19-м веке и неотличимости скрипок для аккустических измерительных приборов.

А вообще все эти отступления — к тому, что ничего сверхестественного нет в старых технологиях — все они повторимы. И как монголы из дикарей стали одним из передовых народов (за считанные года) — непонятно!

авторитет

30 июля 2008 г. 03:12

цитировать | [ ]

цитата VVT
занимать первые места в Европейских соревнованиях они, тем не менее, не стремяться.

А вообще эти соревновании лучше не смотреть. Стоят толстые мужики с огромными многотясячедолларовыми луками и подолгу целясь с трудом попадает в центр довольно большой мишени. Чуть дунет ветрок, чуть занервничают, стрела уходит довольно далеко. Да и втыкаются они как-то не внушающе. И это чемпионы!))) Интересно сколько стрел попадут эти чемпионы с лошади))
Хотя если монголы в упор, метров с 5-7 будут стрелять наскаку, думаю у них результат к 50 процентам будетп риближаться))

миродержец

30 июля 2008 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата shuherr
ро Да Винчи в конце., а не в начале, значит врете Вы)

Я обвинил во вранье не вас, а авторов текста, который вы привели. Даывайте ка без оскорблений, для начала.

цитата shuherr
Про Да Винчи в конце., а не в начале

У вас что-то с глазами? Именно с этого и началось...

цитата shuherr
журналисты видать неудачно перевели. Я так понял, там скрипка по имени "Да Винчи"

Так и не нужно выкладывать неудачно переведённые материалы. Я не знаю чито там понимать, когда в тексте ясно написано, что скрипка принадлежала да Винчи.

цитата shuherr
А вообще все эти отступления — к тому, что ничего сверхестественного нет в старых технологиях — все они повторимы.

Ага... Только почему так и не могут дупля отбить как египтянам удалось пирамиды построить. Видел я, как пытались по предполагаемой технологии, тянуть эти каменюки... По сей день тянут...

цитата shuherr
Основной тезис был в переделк инструментов в 19-м веке и неотличимости скрипок для аккустических измерительных приборов.

Для меня, как в прошлом музыканта, есть только один акустический прибор — ухо. И оно показывает значительную разницу...

миродержец

30 июля 2008 г. 15:33

цитировать | [ ]

сообщение модератора
цитата shuherr
значит врете Вы

shuherrполучает предупрежддение за оскорбление собеседника

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

30 июля 2008 г. 15:39

цитировать | [ ]

сообщение модератора
Заканчиваем этот оффтоп. Все технические подробности в личку

авторитет

30 июля 2008 г. 22:08

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, ранее вы писали, что в Монголии стрельба из лука — национальный спорт, восходящий своими корнями ко временам средневековья и почитающийся до сего дня. Казалось бы, страна с такой давней традицией обязана занимать первые места в соревнованиях по стрельбе. Но этого не происходит: первые места достаются британцам и русским. Куда делось непревзойденное мастерство стрельбы из лука? Куда делась железная монгольская дисцеплина? Почему не были предприняты повторные завоевания? Ведь после конца ига и Орды, Монголия ушла в свои границы и больше за них не вылезала. Любые страны-завоеватели рано или поздно возрождались, даже потерпев, казалось бы, сокрушительное поражение. Германия, Франция и Россия наглядные тому примеры. С Монголией подобного не случилось.
Далее, в специалистах не было бы нужды, если бы любой человек мог бы обеспечить себя всеми необходимыми вещами. Можно с грехом пополам выпилить себе, например, шкаф. Но если нужен хороший шкаф, дорога ведет прямиком к мастеру или в магазин. По сложности изготовления составной лук приближался к арбалету: нужно было обладать знаниями, инструментами и мастерством. Мог ли каждый сделать сам себе мечь? Если да, тогда зачем нужен был кузнец?

–––
"Сдавайся!"

авторитет

30 июля 2008 г. 22:24

цитировать | [ ]

Сударь mastino, не стоит думать, что рестоврацией занимаются одни криворукие болваны. Если даже с применением современных знаний и технологий нельзя сделать, например, семиэтажную передвижную башную, то само ее существование должно вызывать сомнения.
Можно ли повторить танк Первой мировой войны? Можно. Можно ли повторить петровские галеры? Можно. Можно ли, наконец, повторить средневековые доспехи и успешно в них воевать? Можно.
А вот приличной триремы без приминения современных технологий сделать так и не удалось. Как и построить пирамиду по описанию Геродота, выстрелить на 150 метров из катапульты и атаковать строй противников верхом на слоне. Забыли? Или вообще не знали?

–––
"Сдавайся!"

миродержец

30 июля 2008 г. 22:38

цитировать | [ ]

цитата VVT
А вот приличной триремы без приминения современных технологий сделать так и не удалось. Как и построить пирамиду по описанию Геродота, выстрелить на 150 метров из катапульты и атаковать строй противников верхом на слоне. Забыли? Или вообще не знали?

А я о чём? Я именно об этом и говорю... Внимательнее читайте мои посты :-[

магистр

31 июля 2008 г. 03:06

цитировать | [ ]

цитата VVT
Сударь Paladin, ранее вы писали, что в Монголии стрельба из лука — национальный спорт, восходящий своими корнями ко временам средневековья и почитающийся до сего дня. Казалось бы, страна с такой давней традицией обязана занимать первые места в соревнованиях по стрельбе. Но этого не происходит: первые места достаются британцам и русским. Куда делось непревзойденное мастерство стрельбы из лука? Куда делась железная монгольская дисцеплина?

К сведению: в традиционных японских единоборствах первые места занимают европейцы.
Но это все замечательно, одно не пойму — Вы пытаетесь доказать, что стрельба из лука в Монголии не является национальным видом спорта? Эдакая альтернативная этнография? Или что?

цитата VVT
Почему не были предприняты повторные завоевания?

А, пардон, зачем?По большому счету те завоевания монголам как таковым ничего не принесли. Для жизни по монгольскому укладу подходят те степи, в которых они живут, и все. А менять уклад они не собирались.
Да и времени не так много прошло.
Вообще же могу порекомендовать почитать Гумилева, он как раз этими вопросами занимался.

цитата VVT
По сложности изготовления составной лук приближался к арбалету: нужно было обладать знаниями, инструментами и мастерством

Монголы всем этим обладали. Дальше что?

цитата VVT
Далее, в специалистах не было бы нужды, если бы любой человек мог бы обеспечить себя всеми необходимыми вещами. Можно с грехом пополам выпилить себе, например, шкаф. Но если нужен хороший шкаф, дорога ведет прямиком к мастеру или в магазин.

Что такое натуральное хозяйство постенный дон знает?

цитата shuherr
у и где посмотреть?)) Я много искал видео, не нашел, а то что видел, курам насмех.

Что именно хочет увидеть почтеннейший? Стрельбу из лука на скаку? В фильме "Крестовые походы", что от BBC, есть такой фрагмент.

авторитет

1 августа 2008 г. 19:49

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, одним из основных аргументов в доказательстве превосходства войска монголов над своими противниками является тот факт, что якобы монголы с детства ездили верхом и стреляли из лука(что-то вроде национального спорта), и потому были лучше подготовлены. Как видите, даже наличие традиции не делает монголов мировыми чемпионами в стрельбе. Что же сделало их воинами мирового масштаба?
Далее, если для хорошей жизни не нужно было никого завоевывать, зачем тогда потащились? От скуки? Теорией же пассионарности можно доказать многое, но с таким же успехом можно объснить "чудо" пирамид проделками пришельцев.
Далее, качество самодельной вещи в среднем будет ниже качества вещи, сделанной специалистом. Где тогда превосходство монгольских луков над остальными?
Наконец, почтенный дон также знает, что натуральное хозяйство является приметивным, направленным лишь на свое собственное обеспечение. Какой-то минимум это дает, но для большего нужна торговля, без которой невозможно создать приличного государства, а значит, и армии.

–––
"Сдавайся!"

авторитет

1 августа 2008 г. 19:53

цитировать | [ ]

Сударь ivanov, их реставрируют(например, англиские "пятерки"). Вот только танки превой мировой в музее есть, а балист/катапульт найти пока не удалось.

–––
"Сдавайся!"

авторитет

1 августа 2008 г. 19:54

цитировать | [ ]

Сударьmastino, создалось впечатление, что вы пытаетесь доказать превосходство древних мастеров над современными. Видимо, "наезд" был неоправдан...

–––
"Сдавайся!"

миродержец

1 августа 2008 г. 20:47

цитировать | [ ]

цитата VVT
ьmastino, создалось впечатление, что вы пытаетесь доказать превосходство древних мастеров над современными

Нет. Но при этом утверждаю, что секреты некоторых технологий утеряны.

магистр

2 августа 2008 г. 16:41

цитировать | [ ]

цитата albori
нет, в наличии ига я сомневаюсь ещё больше чем раньше. И причём вообще сомневаюсь во всей русской истории. Одно я понял — русские летописи врут, причём в прямом смысле слова. То у них Олег ходил на греков в Царьград, то они вообще в названиях народов путаются. Я не комментирую потому что ещё не до конца осилил тексты, времени не так много. Но вопросов уже очень много, и не только по проблеме т.н. "иго".

Отрадно уже то, что Вы начали что-то читать.
А если хотите критический разбор русских летописей и сравнительный их анализ с другими источниками, то советую Вам прежде всего ознакомиться с работами Шахматова, Рыбакова и сборником 1999 года "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Там Вы найдёте ответы на многие вопросы, а возможно, встретите новые вопросы, которых не заметили при самостоятельном прочтении летописей.
Собственно, с игом-то какие проблемы?

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

2 августа 2008 г. 16:45

цитировать | [ ]

цитата albori
В том то и дело что историки только тем и занимаются что изучают так называемые "признанные источники", а то что было на самом деле их абсолютно не волнует, ведь это не вписывается в их стройную теорию.

Любопытно было бы узнать, что такое "признанные источники" и каковы характерные черты "стройной теории". ;-)

магистр

2 августа 2008 г. 16:51

цитировать | [ ]

цитата albori
Правда сейчас пытаюсь осилить летописи которые мне здесь порекомендовали, но уже сейчас в них столько вран несостыковок, что называть их историческим источником язык не поворачивается.

Я вижу, Вы не знаете, что такое "исторический источник". Поясню: это документ, созданный в прошлом и отражающий ту или иную сторону человеческой деятельности. Объективным он быть и не обязан. Например, "Моя борьба" Гитлера и "Краткий курс истории ВКП(б)" — это исторические источники. Но Вы бы стали по ним изучать историю, не привлекая других источников? Именно в этом и заключается работа историка — сравнение разных, часто противоречивых, источников (не обязательно письменных), их внутренняя и внешняя критика, а затем — анализ и вывод.

магистр

3 августа 2008 г. 02:37

цитировать | [ ]

цитата VVT
Как видите, даже наличие традиции не делает монголов мировыми чемпионами в стрельбе. Что же сделало их воинами мирового масштаба?

Сколько стран покорили нынешние чемпионы в стрельбе?

цитата VVT
Далее, если для хорошей жизни не нужно было никого завоевывать, зачем тогда потащились? От скуки? Теорией же пассионарности можно доказать многое, но с таким же успехом можно объснить "чудо" пирамид проделками пришельцев.

У Гумилева не только пасионарность. Изменение условий жизни (климат стал более сухим или влажным, тут циклические изменения происходят), с одновременным появлением вождя нужных габаритов.
Тот же Китай кочевники захватывали регулярно. Отличие монголов — в том, что на этом они не остановились.

цитата VVT
Далее, качество самодельной вещи в среднем будет ниже качества вещи, сделанной специалистом. Где тогда превосходство монгольских луков над остальными?

В том, что монголы — специалисты. В десятый раз повторяю, изготовление композитного лука не технологично, никакие цеха не дадут выигрыша ни в качестве, ни в скорости изготовления.

цитата VVT
Какой-то минимум это дает, но для большего нужна торговля, без которой невозможно создать приличного государства, а значит, и армии.

Во-первых, зачастую наоборот. Во-вторых, с торговлей там все в порядке было.

авторитет

3 августа 2008 г. 19:53

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, русские и британцы? Британия до Первой мировой войны была величайшей колониальной державой, а Россия со времен Ивана Грозного постоянно расширяла свои территори. Или нужен полный список захваченных территорий?
Далее, взять знания о ведении войны, управления государством и торговых отношениях из ниоткуда нельзя даже с учетом пассионарности. Или они тоже из космоса берутся?
Китай же — отдельная тема. Якобы много чего напридумывавшие китайцы этим всем не пользуются и постоянно проигрывают примитивным кочевым народам. Европейцы же, приехав в Китай, никаких пороха и пушек там не обнаружили, ровно как и Великой Китайской Империи....
Далее, специалист в Средневековье — это человек, не занимающийся производством пищи. К таковым относились политические деятели, военные, ремесленники и священники. Специалист делает хорошие вещи потому, что посвящает этому все свое время. Пастух этого себе позволить не может. Как уже говорилось, производство же композитных луков включает в себя несколько трудоемких этапов, плюс поиск нужных материалов(кости, клея и нужных пород деревьев). С тем же успехом можно считать, что сделать себе стол со стульями ничего не стоит.
Наконец, во-первых, если есть торговля, то это уже не натуральное хозяйство, а во-вторых, можно ли не "кочевой" пример подобного государства?

–––
"Сдавайся!"