Тема «ЯЗЫЧЕСКИЕ БОГИ, в которых хочется верить...»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «ЯЗЫЧЕСКИЕ БОГИ, в которых хочется верить...»

ЯЗЫЧЕСКИЕ БОГИ, в которых хочется верить...

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 июля 2010 г. 06:56

цитировать | [ ]

Допустим, христианство не победило.
Допустим, Мухаммед остался заурядным купцом.
Допустим, Гаутама скончался, не достигнув нирваны.

Какая религия господствовала бы на миром?
Исида? Митра? Баал?

Быть может над Русью возвышались бы идолы Перуна?
Быть может над западом Европы царил бы одноглазый Больверк?

Итак, у меня четыре вопроса, совершено разнообразных и не связанных друг с другом:

1.Какая религия могла стать доминирующей в Европе, Ближнем и Дальнем востоке, если бы (соответственно) не возникли Христианство, Ислам и Буддизм?

2.Какую религию ЛИЧНО ВЫ хотели бы видеть господствующей вместо современных мировых?

3.Существует ли языческая доктрина, которая нравится вам больше, чем христианство, ислам и буддизм?

4.И совсем просто: какие боги языческих пантеонов Вам нравятся и почему?

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

гранд-мастер

10 июля 2010 г. 02:07

цитировать | [ ]

цитата nuadu
У Вас крайне упрощённые представления о религии и её роли в общественном развитии.

цитата nuadu
Язычник, как правило, не считает себя венцом творения, а, напротив, считает себя ничтожной былинкой.

Насчёт ничтожности — откуда у вас такие сведения? "Ничтожный раб божий" — это как раз при монотеизме. Хоть и возглашается венцом творения.
А часть природы — это вполне равноправно.
Не стану больше уточнять, однако тезис о противостоянии развитию общества и технологий домонотеистических верований малодоказателен.

философ

10 июля 2010 г. 02:22

цитировать | [ ]

цитата snovasf
Насчёт ничтожности — откуда у вас такие сведения?

Из первоисточников. От самих же язычников.

цитата snovasf
А часть природы — это вполне равноправно.

С кем?
Ведь логически невозможно быть равноправным и с козой, и с капустой, и с волком.

цитата snovasf
Не стану больше уточнять, однако тезис о противостоянии развитию общества и технологий домонотеистических верований малодоказателен.

Да ну прямо уж.
Была довольно большая контрольная группа народов, не испорченных монотеизмом. Собственно, это было 4/5 населения планеты.

магистр

10 июля 2010 г. 02:22

цитировать | [ ]

1. Скорее всего сначала греко-римская религия и куча местных, затем атеизм, но ему потребовалось бы больше времени для возникновения, тк национальные религии как правило не так давят на личность, как мировые.
2. Атеизм.
3. Атеизм. Религию не приветстую в любой форме, лучше время потраченное на веру и культ потратить еще на что-то.
4. См. предыдущий пункт. Хотя, в принципе, нравятся те, в характере которых много от обычных людей. Напр, Асы.

–––
main flood unit SB-V

магистр

10 июля 2010 г. 08:39

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Ведь логически невозможно быть равноправным и с козой, и с капустой, и с волком.

Извините с чего это вдруг логично? Очень даже можно

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

философ

10 июля 2010 г. 11:55

цитировать | [ ]

цитата albori
Извините с чего это вдруг логично? Очень даже можно

Ну, попробуйте.
А я посмотрю со стороны, как вы решаете вопрос "быть съеденым или есть".

магистр

10 июля 2010 г. 11:56

цитировать | [ ]

Для Вас равноправие заключается только в месте в пищзевой цепочке? Странно ..

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

философ

10 июля 2010 г. 13:34

цитировать | [ ]

Напротив — для меня очевидно, счто при наличии пищевой цепочки никакого равноправия нет и быть не может.

магистр

10 июля 2010 г. 14:24

цитировать | [ ]

А каких конкретно, уважаемые участники дискуссии, язычников вы тут рассматриваете? Ведь славянское язычество и язычество каких-нибудь, скажем, американских индейцев отличается разительно (очевидно), но даже у нас в стране есть КЯТ, есть ССО, а есть и вовсе ярг-волк Голяк :-D

–––
Я хочу, чтоб ты стреляла по своим

магистр

10 июля 2010 г. 22:21

цитировать | [ ]

цитата kagerou
что при наличии пищевой цепочки никакого равноправия нет и быть не может.

А для меня вот это не очевидно. Я не считаю что человек выше чем животные или там растения например. Мы разные но это не делает одних выше других

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 00:23

цитировать | [ ]

цитата nuadu
У греков и римлян, как бы странно Вам это ни показалось, не было представления об уникальности текущей эпохи, о ценности человеческого творчества, соответственно, не было стремления что-либо радикально менять в жизни, т.е., скажем, увеличивать производительность труда, максимизировать прибыль, создавать новые товары и услуги и т.п.

Уверяю Вас, что в средневековье и даже в начале Нового времени подавляющее большинство людей тоже не считали свою эпоху уникальной. Жизнь была циклична и слабо подвержена изменениям. Прибыль, извините, волновала и будет волновать людей всегда, в какую бы эпоху они ни жили. Философские воззрения эпохи оказывают очень слабое влияние на человеческую жадность, равно как не могут отменить инстинкт самосохранения, который всегда подстёгивал прогресс вооружений.

Естественно, что поначалу прогресс шёл медленно, т.к. он развивается по закону, близкому к экспоненциальному.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

11 июля 2010 г. 00:26

цитировать | [ ]

цитата albori
Я не считаю что человек выше чем животные или там растения например. Мы разные но это не делает одних выше других

Простите, при чем тут "выше" и "ниже"?
Если вы встретите льва и он будет голоден — вы вспомните, что равноправны с козой и пожелаете ему приятного аппетита?
А если вы решите, что равноправны со львом — то как вы это льву собираетесь доказывать?
А если голодны будете вы и встретите, скажем, капусту — вы откажетесь ее есть на том основании,что вы с ней равноправны?

Тут кто-то упоминал про "скучное конфуцианство " :)
Я довольно много времени посвятила этому скучному конфуцианству и скажу вам следующее: есть там концепция "Единого тела", в целом общая для конфуцианства с даосизмом. Согласно ей, мы образуем "единое тело" с природой.
Может, вы имели в виду именно это?

магистр

11 июля 2010 г. 09:38

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Простите, при чем тут "выше" и "ниже"?

При том. Вы рассуждаете ниже о "силе", а не о равноправии. У Вас если кто-то сильнее значит он не равноправен. Это далеко не так. Человек тоже ест человека но они равноправны. Можно есть и равного себе. Так что все ваши рассуждения абсолютно не о том.

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

магистр

11 июля 2010 г. 12:31

цитировать | [ ]

1.Та, последователь которой завоевали и поработили бы данные регионы. А иначе — в каждой деревне по своему божеству

2.ИМХО провокационный вопрос

3.Нет

4.Затрудняюсь ответить. На самом деле пантеоны похожи до жути (во всяком случае европейские — скандинавские, греческие, римские, славянские) в китайских и японских не особо разбираюсь, но идеи самураев мне точно не близки

А вообще, я думаю, nuadu дал исчерпывающий ответ первым же постом

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

миротворец

11 июля 2010 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Уверяю Вас, что в средневековье и даже в начале Нового времени подавляющее большинство людей тоже не считали свою эпоху уникальной.

Ещё как считали. С точки зрения христиан эпоха до Христа и после него различаются кардинально, так как после Воскресения у людей появилась возможность обрести жизнь вечную. Ничего подобного не было у греков, у которых и в Золотой и в Серебряный и в Медный век людей после смерти ничего хорошего не ждало. Поколения богов менялись, а для людей ситуация оставалась прежней.

философ

11 июля 2010 г. 17:07

цитировать | [ ]

цитата snovasf
"Ничтожный раб божий" — это как раз при монотеизме. Хоть и возглашается венцом творения.

В монотеизме человек понимается и как "сын Божий", "со-творец", "бог по благодати" — чтобы установить цель человеческого развития.
В монотеизме человек понимается как "венец творения" в том смысле, что сотворение человека завершает сотворение мира Богом и даёт возможность человеку проявить свои творческие способности по совершенствованию природы. Человек понимается как господин природы именно в том смысле, в каком господином называют рачительного и заботливого хозяина, заботящегося о своих подопечных.
Наконец, в монотеизме человек понимается и как "раб Божий" — чтобы освободить человека от необходимости быть рабом природных стихий (многообразных "богов" язычества), лавировать между мудростью Афины и гневом Посейдона, как Одиссей, от необходимости приносить в жертву своих детей, чтобы умилостивить очередного разбушевавшегося духа. Современный человек так любит представлять себя независимым ни от кого, что обижается на слово "раб Божий", хотя сам является рабом страстей, рабом установленного порядка, рабом вещей, рабом идеологий, рабом вечно не хватающего времени и т.д. и т.п. В этом он забывает, что быть свободным можно только а) от чего-то; б) благодаря подчинению чему-то высшему. Вы не будете подчинённым бригадира, если будете подчинённым начальника цеха. Вы не будете подчинённым начальника цеха, если будете подчинённым директора завода. Вы не будете рабом мелкой зависти (злобы, похоти и пр.), если будете рабом совести (нравственного закона и т.п.). Подчинение же Богу, как Абсолюту, освобождает человека от всех иных видов зависимости. Наименование "раб Божий" и подчёркивает этот принцип нравственной жизни. Кроме того, наименование "раб Божий" подчёркивает и разницу между Богом и человеком — эту непроходимую пропасть, преодолеваемую лишь благодаря желанию Бога, протягивающего руку человеку с того конца пропасти. Язычник же, не желающий быть "рабом Богу" неотвратимо окажется вынужден служить множеству господ — всевозможных духов, которым надо будет обязательно кланяться и оставлять что-нибудь, идя в лес, помывшись в бане, убрав в доме, похоронив покойника, сев на стул, встав со стула... Везде окажутся бесчисленные домовые, водяные, барабашки, лешие, банники, овинники, полевицы, огневицы и т.д. и т.п. Это для современного человека, циника и атеиста бывает забавно поклониться какому-нибудь "хозяину леса". А если вспомнить быт наших далёких языческих предков — можно заметить, что в языческие времена плюнуть нельзя было, чтобы не попасть в какого-нибудь "хозяина замшелого пня", или "хозяина кустика чертополоха", что в случае какого-либо несчастья человек не знал, какому из тысяч духов молиться и приносить жертвы, чем часто пользовались различные жрецы и волхвы, зачастую мздоимствуя не хуже современного чиновника-бюрократа. Эта ситуация сравнима с положением, скажем, предпринимателя: к какому порядку он будет стремиться — к такому при котором в стране один босс — государство и закон (которым платить нужно хотя и немало, но в одну руку), или к такому при котором в стране чёрт знает что — и государство дерёт налоги, и пожарные, и СЭС, и БТИ, и бандиты, и "крыша" от бандитов... А если ещё, как в годы гражданской войны ("опять власть меняется...") — вообще кранты.

цитата snovasf
А часть природы — это вполне равноправно.

Часть логически не равноправна целому. ;-)

Именно об этом я говорил. Язычество (например, такое рациональное, как греко-римское) неизбежно доходит до предела всех обобщений в концепции космоцентризма — космос вечен, никем не сотворен и никем не управляем. В такой ситуации человек, хотя и устроен сообразно космосу ("микрокосм") но ни в коей мере ему не равноправен, а наоборот, целиком подчинён, причём до такой степени, что он не только не может преодолеть судьбу, но и не может её даже познать. Отсюда многочисленные рассуждения стоиков о мужестве, о спокойствии духа и следовании долгу, и о самоубийстве, в случае, когда человек не может противостоять хаосу окружающей суеты. Человека здесь даже совсем нет — а есть только частица космического разума, бьющаяся и страдающая в клетке материального тела, поэтому надо старательно растождествлять её с телом и телесными стремлениями, готовить к грядущему освобождению. Отсюда знаменитое "философствовать — значит учиться умирать".
Никто не говорит, что монотеизм — абсолютно хорошо, а язычество — абсолютно плохо. Просто в языческих культурах абсолютно нет никаких стимулов к научно-техническому прогрессу — это факт, описанный во множестве научных трудов. Стимул даёт именно идея богоподобия человека в сочетании с идеей креационизма — что реабилитирует человеческое творчество и даже делает его необходимым. Стимул даёт идея развенчания языческих богов и "расколдовывания" природы — теперь природу можно (и нужно!) перестраивать, совершенствовать. Мало кто помнит, но творческий пафос деятелей Возрождения активно подпитывался именно мыслью о том, что Художник — человек, причастный Раю, но утративший его, поэтому он должен воплощать образы Рая в своём творчестве, должен создавать новую, совершенную реальность, в противоположность испорченной греховной действительности. Мощнейший стимул к научно-техническому (и иному) творчеству заключён в идее испорченности природы в результате грехопадения человека и появившейся (благодаря смерти и воскресению Христа) возможности спасения, воскресения людей и обновления земли. Здесь появляется идея о том, что человек ответствен за природу, он виноват в её порче и он же обязан её спасти, восстановить, усовершенствовать.

цитата snovasf
Не стану больше уточнять, однако тезис о противостоянии развитию общества и технологий домонотеистических верований малодоказателен.

Тезис, сформулированный Вами — действительно малодоказателен (хотя это не говорит о его ложности). А вот тезис об отсутствии стимулов к прогрессу в домонотеистических культурах — есть просто констатация факта, и на Ваше усмотрение остаётся — принять этот факт во внимание, или старательно его игнорировать.
Поэтому прогресс и "идёт по экспоненте", как кто-то здесь выразился, точнее он мучительно тянется по подножию этой "экспоненты" все тысячелетия до нашей эры, и странным образом взмывает вверх именно в монотеистическую эпоху. Хотя, конечно, каждый вправе сомневаться в связи этих моментов. :-)

P.S. Тут зашёл учёный спор о том, кому "равноправен" или "неравноправен" человек. Если оставить в стороне некорректность термина "равноправие" применительно к контексту иному, чем общественная жизнь, поскольку никто кроме человека, правами не обладает. Так вот, если этот момент оставить в стороне, то более "высокое" положение человека в природной иерархии (скажите, "в эволюционной лестнице видов", если так больше нравится), сравнительно с другими известными науке видами живых существ, — есть факт научной классификации. Никому из утверждающих "равноправие" человека со всем живым миром не придёт в голову на деле руководствоваться этим принципом (малопонятным к тому же, но сейчас не об этом). Ибо в этом случае мы не могли бы осудить человека, видящего одновременно гибнущего ребёнка и гибнущую стрекозу и бросающегося спасать стрекозу. Опять же во взглядах на "пищевую цепочку" у сторонников "равноправия" есть несомненное противоречие. Конечно, положение существа в пищевой цепочке не делает его "равноправным" или "неравноправным" по отношению к другим. Однако, признание друих существ "равноправными" человеку сделает автоматически невозможным участие человека в этой цепочке. Правильно здесь сказали "есть можно и равного себе". Правильно. Есть можно. Но нравственно (и юридически) недопустимо. Поэтому — или есть нельзя никого (ибо каждый салат равен тебе самому), или есть всё-таки кого-то можно. Иначе будет непонятно — почему это людоеда мы изолируем от общества, а поедателя свиных отбивных — уважаем как гурмана. Так что, поскольку каждый из нас (я надеюсь) сыт — следовательно внутренне придерживается иерархической точки зрения, в которой "равноправие" распространяется на действительно равных, а не на всех. :-)

миродержец

11 июля 2010 г. 17:15

цитировать | [ ]

цитата
от необходимости приносить в жертву своих детей, чтобы умилостивить очередного разбушевавшегося духа.

Не могу не вспомнить про Авраама, приносящего в жертву Исаака.

философ

11 июля 2010 г. 17:22

цитировать | [ ]

цитата Kairan
Не могу не вспомнить про Авраама, приносящего в жертву Исаака.

Ну тогда уж вспомните, что Исаак остался жив и здоров.

гранд-мастер

11 июля 2010 г. 18:00

цитировать | [ ]

цитата StasKr
С точки зрения христиан эпоха до Христа и после него различаются кардинально, так как после Воскресения у людей появилась возможность обрести жизнь вечную.

Насколько я понимаю, речь идёт о меньших временных промежутках. Жизнь поколения, век — максимум.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец