| автор |
сообщение |
Александрович 
магистр
 
|
 6 ноября 2014 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist Пропаганда штука занятная, но какое она имеет отношение к реалиям боя?
Это "Смертельные ловушки" пропаганда? Вы их хотя бы читали? |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
7 ноября 2014 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
То есть вышеприведенный отрывок о том, как единственный член экипажа одинокого неврытого танка, на перекрестке, вероятно ночью, подпустивший пехоту на 50 метров, отбивается от оной пехоты, в том числе закидывая лезущих на башню фрицев гранатами через приоткрытый люк можно считать примером исторического реализма?
Без обид, но мне это кажется стёбом. Овчаренко с топором на этом фоне обыденно тривиален.
|
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Александрович
магистр
|
|
7 ноября 2014 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist То есть вышеприведенный отрывок о том, как единственный член экипажа одинокого неврытого танка, на перекрестке, вероятно ночью, подпустивший пехоту на 50 метров, отбивается от оной пехоты, в том числе закидывая лезущих на башню фрицев гранатами через приоткрытый люк можно считать примером исторического реализма?
И что Вас тут не устраивает? Гранаты в боекомплект танка включены ,чтобы отбиваться от лезущей на него пехоты, если танк по каким-то причинам не может ехать. Не врытый в землю? Не вижу особых проблем. Танк изначально делается как передвижной бункер. Один член экипажа? Был случай когда один танк с полны экипажм отрезал танковую группы от основных сил на несколько дней. Так почему один танкист с танком не мог утроить засаду пехоте в ночное время? |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
18 ноября 2014 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Некроответ.
цитата Александрович Был случай когда один танк с полны экипажм отрезал танковую группы от основных сил на несколько дней.
А нет ли здесь случая тотального технического превосходства оного танка над остальными, когда оппонентам для гарантированного поражения нужно подойти на расстояние плевка и только с тыла?
В данном случае речь, вероятно, идет о среднем Шермане и 1944, когда у каждого второго немца был Панцерфауст, аккурат пробивавший Шермана с указанных 50 метров.
При отсутствии Панцерфаустов и гранатометов пехота в ночное время может пробежать 50 метров (8 секунд в выкладке) под обстрелом единственного танкиста (сколько ему надо для перезарядки и наведения?) и воспользоваться противотанковым вооружением с флангов и с тыла, либо, при отсутствии оного (подразделение из двух инвалидов?), не пытаться прогрызть люк, а разуплотнить гусеницу и спокойно его обойти. Вермахт, совершенно очевидно, плохо подготовленные вояки, но настолько ли?
Применение одиноких "передвижных бункеров" без пехотного прикрытия доказало свою "высокую эффективность" в горах Кавказа, да и в любых боевых действиях после Первой мировой.
Имхо данное описание ничем не лучше любой другой пропаганды и "мемуаров" (безотносительно книги в целом), а его достоверность сомнительна.
|
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
DeMorte
авторитет
|
|
18 ноября 2014 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist А нет ли здесь случая тотального технического превосходства оного танка над остальными, когда оппонентам для гарантированного поражения нужно подойти на расстояние плевка и только с тыла?
Интересна описанная здесь история
цитата Наконец последний 22-й танк был уничтожен.
цитата Всего 19 августа 1941 года танковой ротой было уничтожено 43 танка противника.
Превосходство или умелая тактика и самоотверженность. |
–––
«Покончим с иллюзиями!» — с этого-то они и начинаются.
(Карл Краус) |
|
|
bubacas
философ
|
|
18 ноября 2014 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DeMorte Превосходство или умелая тактика и самоотверженность.
Некоторые и это объявят пропагандой. Как говорится
цитата ... этого не было и быть не могло!
|
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
19 ноября 2014 г. 02:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересная история. Вот мои 5 копеек:
1) Речь идет о пяти советских тяжелых танках, считавшихся эталонными на тот момент, расположенных в засаде на выгодных позициях в танковых окопах, против колонны легких танков (которым надо подойти с тыла на расстояние плевка даже без окопа) и бронетехники на марше (а не в боевых действиях)
Типичная тактика уничтожения головы и хвоста колонны, с последующим уничтожением всей колонны в котле, успешно неоднократно применявшаяся и без танков у нападающих.
2) 41 год, когда у пехоты не было действенных средств противодействия тяжелой бронетехнике — ситуация сильно меняется в 43-44гг
3) у скрупулезных немцев нет записей о потерях танков в этом бою (а они и свои преступления, и свои поражения равно документировали)
4) Орден Красного Знамени? которых раздали более 500 000? в 41? Когда готовы были из кого угодно делать героя?
В эту историю я вполне могу поверить, хотя и вызывает сомнения столь странная освещенность этого боя.
Тактика? Да. Превосходство техники? Да. Самоотверженность? Думаю, она была и у тех, кто никого за всю войну не убил и вообще на фронте в тот момент не был.
Вернемся к одинокому танкисту, который остался одиноким без существенных телесных повреждений и повреждений танку.
Имеет преимущество в огневой мощи, дальнобойности, осколочном характере поражения, высоком прогнозе на выживаемость в условиях дальнего боя.
Недостатки: отсутствие маневренности и низкая скорострельность.
Что делаем в противостоянии с противником, имеющем диаметрально противоположные характеристики? Подпускаем на расстояние, которое можно преодолеть до второго залпа, и с которого можно быть гарантированно уничтоженным ответным огнем. Типичная тактика.
цитата bubacas Некоторые и это объявят пропагандой. Как говорится
Иные доверяют всему, что плетут из дневных новостей (ну или в книгах со звучными названиями).
Скепсис и критическое мышление заставляют сильно сомневаться в одиноком танкисте, в одном бою израсходовавшем весь боекомплект осколочно-фугасных снарядов, патроны к двум пулеметам, автомату, пистолету и связку гранат, но забывшем наматывать чрезвычайно опасных фрицев на гусеницы. Может мало фильмов смотрю и фантастики читаю? 
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Пистолет... из люка стоящего поврежденного танка... в темноте... против многочисленных противников, от которых потом отбивается гранатами... Это он первым в бункер Гитлера ворвался?
|
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Александрович
магистр
|
|
19 ноября 2014 г. 03:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist А нет ли здесь случая тотального технического превосходства оного танка над остальными, когда оппонентам для гарантированного поражения нужно подойти на расстояние плевка и только с тыла?
Нет. В данном случае речь идёт о грамотных действиях экипажа машины. Другие аналогичные танки той же дивизии были уничтожены в течении дня.
цитата Nihilist когда у каждого второго немца был Панцерфауст, аккурат пробивавший Шермана с указанных 50 метров.
Не стоит забывать, что панцерфаусты несмотря на созданную им рекламу, стабильно занимали одно из последних мест по количеству выведенной из строя техники. Причина — низкая точность оружия и сложность его применения психологически.цитата Nihilist При отсутствии Панцерфаустов и гранатометов пехота в ночное время может пробежать 50 метров (8 секунд в выкладке) под обстрелом единственного танкиста (сколько ему надо для перезарядки и наведения?) и воспользоваться противотанковым вооружением с флангов и с тыла, либо, при отсутствии оного (подразделение из двух инвалидов?), не пытаться прогрызть люк, а разуплотнить гусеницу и спокойно его обойти. Вермахт, совершенно очевидно, плохо подготовленные вояки, но настолько ли?
К концу войны наблюдалось резкое снижение подготовки немецких солдат. Прибавьте к этому панику от попадания в засаду и ночное время, которое создаёт проблемы для обеих сторон.
цитата Nihilist Применение одиноких "передвижных бункеров" без пехотного прикрытия доказало свою "высокую эффективность" в горах Кавказа, да и в любых боевых действиях после Первой мировой.
Тут могу много чего написать, но ограничусь замечаниями ,что Франция и Германия не горы. |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
19 ноября 2014 г. 03:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поискал информацию о Белтоне Купере и "Смертельных ловушках": в боях не участвовал, был механиком, известен в основном в России, англовики его упоминает в одной единственной статье, как источник неверной информации о Першинге, идущей в разрез со всеми специалистами по танкам Второй мировой, упоминается, что неверную информацию постоянно тиражируют и его почитатели. На пару упоминаний можно найти дюжину ссылок с критикой и неадекватностью его книги, в частности, активно критикуются как раз его познания о Шерманах, которыми он и должен был в основном заниматься. Отличный источник информации, посыпаю голову пеплом и доверяю безоговорочно. Чуваку надо было книги писать"Как заработать миллион" 
|
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
19 ноября 2014 г. 03:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович Причина — низкая точность оружия и сложность его применения психологически.
С какого расстояния проще из панцерфауста попасть: с 50 метров или с 200? С какого он вероятнее выведет экипаж из боя? С какого расстояния танку с осколочными снарядами проще крошить пехоту? Какой радиус для корректировки ведения огня на обоих расстояниях?
цитата Александрович К концу войны наблюдалось резкое снижение подготовки немецких солдат.
Бравый вояка перебил отряд фолькштурма?
цитата Александрович Прибавьте к этому панику от попадания в засаду и ночное время, которое создаёт проблемы для обеих сторон.
Подозреваю, что в темноте попасть по стоящему танку проще, чем по пехоте... |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Александрович
магистр
|
|
19 ноября 2014 г. 06:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist англовики его упоминает в одной единственной статье, как источник неверной информации о Першинге, идущей в разрез со всеми специалистами по танкам Второй мировой, упоминается, что неверную информацию постоянно тиражируют и его почитатели. На пару упоминаний можно найти дюжину ссылок с критикой и неадекватностью его книги, в частности, активно критикуются как раз его познания о Шерманах, которыми он и должен был в основном заниматься.
А конкретней? Стивен Эмброуз (далеко не последний американский историк Второй Мировой) придерживается противоположного мнения.
цитата Nihilist С какого расстояния проще из панцерфауста попасть: с 50 метров или с 200? С какого он вероятнее выведет экипаж из боя? С какого расстояния танку с осколочными снарядами проще крошить пехоту? Какой радиус для корректировки ведения огня на обоих расстояниях?
Все эти вопросы не имеют смысла по одной простой причине. Поразить танк из фаустпатрона в разы сложней чем солдата осколочным снарядом.
цитата Nihilist Бравый вояка перебил отряд фолькштурма?
Не обязательно — классические формирования так же не отличались необходимой устойчивость. Во время "Багратиона" и Львовско-Сандомирской операции было захвачено большое количество фаустпатронов брошенных немцами в окопах.
Вообще в Ваших рассуждениях есть одна принципиальная ошибка — допущение. допущение, что немцы знали, что им противостоит танк. А это далеко не факт. |
|
|
Александрович
магистр
|
|
19 ноября 2014 г. 06:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну и немного статистики во время боёв да Берлин 2-я гвардейская танковая амия под командованием С. И. Богданова потеряла 31 "Шерман" из них фаустпатронами было подбито всего 6.
|
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
19 ноября 2014 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович А конкретней?
Единственное найденное упоминание. А в англовики любят подкреплять ссылками каждый чих, особенно в столь референтно-насыщенной теме.
цитата Александрович Все эти вопросы не имеют смысла по одной простой причине. Поразить танк из фаустпатрона в разы сложней чем солдата осколочным снарядом. [skipped] Вообще в Ваших рассуждениях есть одна принципиальная ошибка — допущение. допущение, что немцы знали, что им противостоит танк. А это далеко не факт.
Верно. Но эффективно поражать пехоту танк может практически на любой возможной дистанции ведения боя, в то время как панцерфауст эффективен лишь на коротких дистанциях. Если же предположить, что пехота случайно натолкнулась на танк, а танкист определил передвижение пехоты по звуку (все-таки визуально определить танк проще, чем пехоту), то дальнейшие действия, включая стрельбу из пистолета, во-первых, низкоэффективны, во-вторых, совершенно не имеют отношения к эпизоду фильма.
цитата Александрович
Ну и немного статистики во время боёв да Берлин 2-я гвардейская танковая амия под командованием С. И. Богданова потеряла 31 "Шерман" из них фаустпатронами было подбито всего 6.
20% это низкая эффективность? С учетом того, что панцерфауст не единственное противотанковое пехотное средство немцев, а основным средством противодействия танкам является все-таки не индивидуальное вооружение, то результат весьма неплохой. |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Александрович
магистр
|
|
20 ноября 2014 г. 08:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist Единственное найденное упоминание.
То есть единственная серьёзная претензия к мемуарам это ошибка в имени генерала.который не пускал "Першинг" на фронт?
цитата Nihilist Но эффективно поражать пехоту танк может практически на любой возможной дистанции ведения боя, в то время как панцерфауст эффективен лишь на коротких дистанциях. Если же предположить, что пехота случайно натолкнулась на танк, а танкист определил передвижение пехоты по звуку (все-таки визуально определить танк проще, чем пехоту),
Напомню, что дело происходит ночью, что вносит свою специфику.
цитата Nihilist то дальнейшие действия, включая стрельбу из пистолета, во-первых, низкоэффективны
У тех кто воевал на этот счёт иное мнение
цитата Оказалось, что перед высоткой противотанковый ров. Я его заметил метров за пять-семь, но ТПУ у меня было выключено, и я не успел предупредить механика, а он его заметил, когда был уже на краю. Он по тормозам, танк застыл, но передняя часть перевесила, и наш танк клюнул вниз, воткнувшись орудием в землю. Вот так мы торчим — задницей почти вертикально кверху. Я из люка высунулся. Смотрю, а из-за домика, что был метрах в тридцати от нас, высовывается фриц с фаустпатроном. Я из пистолета стреляю, не даю ему прицелиться. Он все же выстрелил, но граната разорвалась на бруствере рва перед танком. Я говорю экипажу: "Выскакивайте, а то он нас зажарит". Все выскочили и дали деру. На мне были утепленные немецкие штаны на лямках, которые я обвязал вокруг пояса. Стал выбираться из люка, зацепился этим лямками и повис на них, как сосиска. Думаю: "Ну, все". А немец выскочил из-за дома и бежит с фаустпатроном к танку, видимо решив, что все смотались. Я его из пистолета уложил. http://iremember.ru/tankisti/rodkin-arsen...
цитата Доводилось ли вам применять личное оружие? — Да, в городах приходилось. Особенно когда мы уже входили в город, боев не было, но появлялись где-то немцы, вели огонь из засады, также они любили снайперов в засадах оставлять, по ним мы и стреляли. Нашим штатным оружием был пистолет, но всегда в танке были немецкие трофейные автоматы, они были очень удобные, легенькие такие, черненькие. У убитых немцев регулярно патроны собирали для них. http://iremember.ru/tankisti/amatuni-asho...
цитата Разбило бензопровод, на боеукладке огромная лужа газойля. Выпрыгиваем из танка, гляжу, метрах в 60-ти немец, тоже раненый, перевязанный бинтами, стоит в окопе и в нашу сторону стреляет из винтовки. Я на башне на ларингофонах завис, штекер застрял в разьеме, а у танка полку сорвало, ногами до гусеницы не достаю. Пули по броне рядом стучат. Достал из комбинезона пистолет, и из положения "на весу", что называется, в него пальнул. Убил с первого выстрела. http://iremember.ru/tankisti/otroschenkov...
Карасик Илья Исакович
Поэтому не понимаю на чём основана уверенность в низкой эффективности?
цитата Nihilist во-вторых, совершенно не имеют отношения к эпизоду фильма.
Вы хоть фильм смотрели? Эпизоды со стрельбой из личного оружия (в том числе револьвер Кольбьера) в сцене боя с немецкой пехотой есть.
цитата Nihilist 20% это низкая эффективность? С учетом того, что панцерфауст не единственное противотанковое пехотное средство немцев, а основным средством противодействия танкам является все-таки не индивидуальное вооружение, то результат весьма неплохой.
Этот результат был достигнут в максимально благоприятных для применения фаустпатронов условиях — городские бои, армия с недостатком пехоты. И всё-равно потери от фаустпатронов не привысили 20 % . При этом в повреждения от фаустпатронов часто записывали урон нанесённый другими коммулятивными средствами. В фильме, как и в мемуарах Купера дело происходит не в городе.
И вообще, вся эта история не фантастичней того, что сделал Оди Мёрфи во время боя за городок Хольцвир. |
|
|
bubacas
философ
|
|
20 ноября 2014 г. 10:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nihilist Скепсис и критическое мышление заставляют сильно сомневаться в одиноком танкисте
Подчёркнутое действительно заставляет искать подвох. У Колобанова в истории, приведённой ув. DeMorte, был полноценный экипаж, серьёзное техническое преимущество, и главное поддержка охранения. А дальше уже играли роль самоотверженность, фактор неожиданности, тактический талант командира, и доля везения — без неё всё-таки никуда  . Совершенно другая ситуация. |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
20 ноября 2014 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович То есть единственная серьёзная претензия к мемуарам это ошибка в имени генерала.который не пускал "Першинг" на фронт?
То есть единственная ссылка на эксперта всплывает в вопросе об ошибке в указаниях причин задержки поставок, имя генерала тут дело десятое.
цитата Александрович У тех кто воевал на этот счёт иное мнение
В двух указанных случаях краткосрочная стрельба по единственному оппоненту, в условиях достаточной видимости. В нашем случае бой против нескольких оппонентов (которые в конце куда-то ушли), в течение длительного времени (израсходованы все патроны и гранаты), из стационарной позиции без достаточной видимости (что, естественно, идет на пользу мобильным участникам перестрелки). При этом экипажи обоих танков спешат покинуть танк, перестрелка идет как прикрытие отхода, от неизбежности. Что кажется более достоверным, где шансы стрелка выше, а где их вообще нет?
В третьем случае танкисты рассказывают, как в условиях городского боя стреляли по снайперам из трофейных автоматов — тут у меня контраргументов нет, просто советские танкисты лучше стреляли из пистолетов, чем немецкие снайперы из винтовок, что поделать.
цитата Александрович Вы хоть фильм смотрели?
Речь об условиях видимости, при которых группа солдат не смогла с 50 метров определить наличие танка, открыто стоящего перед ними на перекрестке в открытом поле. То есть в фильме должны показывать штыковую атаку и появляющихся из ниоткуда немцев уже на броне.
цитата Александрович Этот результат был достигнут в максимально благоприятных для применения фаустпатронов условиях — городские бои, армия с недостатком пехоты. И всё-равно потери от фаустпатронов не привысили 20 %
Это говорит о том, что панцерфаустами можно бороться с Шерманами, городские условия указывают лишь на возможность пехоты подобраться на достаточное расстояние к танку, что соответствует описываемому эпизоду, как и отсутствие любой поддержки у танка.
цитата Александрович И вообще, вся эта история не фантастичней того, что сделал Оди Мёрфи во время боя за городок Хольцвир.
Только у последнего иконостас, которому и Брежнев позавидует, а так да, фантастично. |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Kons
миротворец
|
|
20 ноября 2014 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Nihilist, Александрович Сохраняем вежливое отношение к собеседнику.  Кроме того, рекомендую закончить обсуждение данной тематики в разделе Кино.
|
|
|
Эйрен
философ
|
|
28 ноября 2014 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Этот фильм я хвалить не буду. Потому что не за что. Неприязнь в нем вызывает многое. От попытки показать важный вклад американцев в ход войны до мотивации и действий героев. Начну я все же с хорошего. Картинка. Красиво, атмосферно, яркие взрывы, неплохая музыка, качественная операторская работа. Игра актеров. Бред Питт похоже решил тут сняться особо не напрягаясь, особо он и не напрягался. Остальной состав... неплох. Каждому дали по личной особенности, которой те послушно придерживались.
Теперь прочее. Командир, дающий Бреду Питу задания. "Сынок, я нихрена не знаю, поэтому действуй по обстоятельствам. Следующий!" Так звучит любая вводная от него. Может в американской армии это и норма, но как то привычней, когда есть хоть наметки плана. Стоящие в засаде на танки противотанковые орудия. С первого выстрела все промахнулись, потом в ходе длительной перестрелки тоже не впечатлили. Бред. Вся война происходит не пулями, а лазерами из звездных войн(у каждой из сторон свой цвет). Финальная битва. Тут я думал что фейспалмом пробью себе лицо до задней стенки черепа. Немцы на танк прут с автоматами, побросав фаустпатроны, снайпер к танку добирался из точки выхода не маршируя со всем взводом, а ползком, арийцы, как идиоты засовывают головы в люки танка... Отличный командир Бред Питт, благодаря разумным действиям которого танк с экипажем до сих пор жив, решает не бросать сломанный танк, а проводить оборону. Из танка. Который стоит посреди поля. Против взвода солдат с фаустпатронами. ДА ВЫ СЕРЬЕЗНО?! Поле после боя. Немцы ровным слоем, толщиной в 1 человека лежат около танка. Причем как в хорошем паззле не касаясь друг друга, но очень плотно.
Ну и разумеется моральный аспект, раз уж фильм о войне. Расстрел пленника, фразочки о том, что "она твоя за шоколадку", поведение в захваченном городе. Я порой сомневался, что смотрю фильм о войне со стороны американцев, а не немцев. Посещение командира с новичком двух достойных фрау это отдельный абзац. Наверняка новый член команды чувствовал себя едва ли не героем после фразы "или ты пойдешь с ней или я". Еще бы, он же спас даму от ужасного командира, вот только мелочь есть одна. Они блин захватчики на чужой земле в чужой войне. Какая разница девчонке будет ее потреблять один солдат или другой. Выбора то нет. И тут еще пафосная фраза Питта "Они молоды и живы". Тьфу.
Ну и наконец фраза, которая меня раздражала весь фильм "Лучшая работа на свете". Вы, мать вашу, работать приехали?! Советские солдаты, как и солдаты стран, попавших под немецкую гидру сражались за жизнь, за свободу, за семьи, за Родину. Сражались против концлагерей, против фашисткой чистоты расы. А тут "работа".
Короче типичное американское кинцо про войну. Красочное, динамичное, но бестолковое и оставляющее гадливый осадок.
|
|
|
Александрович
магистр
|
|
Dantrag
активист
|
|
1 декабря 2014 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
DeniSky
цитата Вы можете вспомнить американские фильмы о Второй мировой где американские военные избивают и расстреливают пленных, бухают в перерывах между боями и пристают к немкам?
Американцам вообще свойственна самоирония. Я могу вспомнить то же "Поколение убийц" о современной иракской кампании, где половина состава (в том числе и командного) выставлена некомпетентными дебилами либо кровожадными социопатами (либо и то, и другое вместе).
|
|
|
цитировать