| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 марта 2013 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир У Гиви Игоревича, судя по вывешенной им автосправке, нет даже базового образования и, видимо, он не знает языков, т.е. может работать только с подстрочником, который кто-то из высоких профессионалов должен еще подготовить. Но при наличии такого уникального подстрочника (знаток языка должен разъяснить переводчику еще и поэтический строй каждой строки оригинального текста) можно поискать версификатора и в ближних пределах, не удаляясь в США. Обычно тандемы, порождающие классные тексты, — большая редкость (например, Фильштинский + Арсений Тарковский в работе над аль-Маари), и эти спаянные одним интересом люди проводят вместе за одним столом многие часы. Возможно, Гиви и готов к такому подвигу, но кто возьмется делать для него подстрочник?
С этим как раз всё в порядке. Гиви и со специалистами постоянно общается, и с поэтическим строем разобрался, и сам стихи давно пишет, когда-то руководил клубом авторской песни. Найти английские подстрочники для кельтских текстов не проблема, большинство их давно уже переведено на английский.
Не удаляясь в США, найти не получится. А.И.Фалилеев, переводивший вышедший сборник, ведь тоже сейчас находится в Уэльсе, и никому в голову не пришло искать переводчика в России.
Тут нужен именно поэт, уже переводивший с данного языка, а не просто знаток валлийского. Я не так давно общался с ним довольно длительное время. Если не найдёте ничего лучше, это тоже неплохой вариант. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Ладомир
активист
|
|
27 марта 2013 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если в Редколлегии заикнуться, что планируется двойной перевод, т.е. вначале кто-то осуществит перевод на английский, а потом кто-то переведет на русский, рассматривая английский перевод как эквивалент оригинала, заявка сразу же будет зарублена.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
27 марта 2013 г. 01:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир Если в Редколлегии заикнуться, что планируется двойной перевод, т.е. вначале кто-то осуществит перевод на английский, а потом кто-то переведет на русский, рассматривая английский перевод как эквивалент оригинала, заявка сразу же будет зарублена.
Переводчик на самом деле язык знает, я пробовал его поймать на некоторых вещах — не получилось 
Если сделать сразу подстрочник на русском, то проблемы не будет. А переводить поэзию без поэта ещё хуже, чем двойной перевод без сверки с оригиналом: такой перевод даже литературно-художественным не будет.
Что заявку надо грамотно составить, в этом нет никакого сомнения. А для этого надо сначала с возможными исполнителями пообщаться, а с редколлегией уже потом (возможно, что и они кого-то предложат). |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
And-cher
активист
|
|
27 марта 2013 г. 02:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим А переводить поэзию без поэта ещё хуже, чем двойной перевод без сверки с оригиналом: такой перевод даже литературно-художественным не будет.
Поэзия поэзии рознь. Стихотворный эпос, например, часто переводят прозой, и от этого его художественность не страдает. Но это, опять-таки, безотносительно к обсуждаемому изданию. |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
27 марта 2013 г. 07:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher Поэзия поэзии рознь. Стихотворный эпос, например, часто переводят прозой, и от этого его художественность не страдает. Но это, опять-таки, безотносительно к обсуждаемому изданию.
Здесь не обязательно рифма. Там и метрика, и аллитерации, и художественные образы. Перевод, сделанный поэтом, читать намного приятнее, чем филологически правильный, но бесцветный перевод. А если будет билингва, то вообще отлично.
При переводе поэзии переводчик всегда является соавтором автора оригинала. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
And-cher
активист
|
|
27 марта 2013 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим При переводе поэзии переводчик всегда является соавтором автора оригинала.
Это если имеется конкретный автор, т.е. когда речь идет о лирике. С другой стороны, художественные образы присутствуют и в прозе, так что это относится не только к стихам. Еще раз повторю — при переводе стихотворных эпосов (или, скажем, метрических вставок в прозаические сочинения фольклорного характера) от метрики часто отказываются без ущерба (или с минимальным ущербом) для художественности, но ради сохранения адекватности передачи смысла. С лирикой, конечно, такое не пройдет — тут действительно речь идет о поэтическом соавторстве с неизбежной утратой каких-то особенностей оригинала и с привнесением чего-то от личности переводчика — недаром же переводы включают в собрания сочинений тех поэтов, которые их делали. По сути, это уже в каком-то смысле самостоятельные произведения. |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
27 марта 2013 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher По сути, это уже в каком-то смысле самостоятельные произведения.
Да, это вольный перевод. Как "Лесной царь", в котором Жуковский перевёл вместо хвоста бороду, так как посчитал, что хвост для русского читателя — это смешно, а не страшно
От точной передачи смысла отказываются, так как культуры различаются, и один и тот же образ будет по-разному восприниматься немцем и русским. Немец будет плакать над тем, над чем русский будет хохотать. Тут надо или заменять, или же переводить дословно и объяснять в комментарии, над чем тут плакать. Что-то вроде закадрового хохота в комедийных фильмах
Но метрику в стихах желательно сохранить. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
And-cher
активист
|
|
27 марта 2013 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим От точной передачи смысла отказываются, так как культуры различаются
Для научного перевода НЕлирического произведения, наверное, как раз важно специально уделить внимание этому различию. Да, со специальными пояснениями в комментариях. А сохранение метрики в данном случае уже опционально. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
27 марта 2013 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
And-cher у меня есть сборник китайских средневековых поэтов. Там в одном разделе шел подстрочник, а во втором — поэтический перевод этих же стихов. Было довольно интересно читать переводы параллельно
|
–––
осень - она не спросит, осень - она придет... |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
27 марта 2013 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher Для научного перевода НЕлирического произведения, наверное, как раз важно специально уделить внимание этому различию. Да, со специальными пояснениями в комментариях. А сохранение метрики в данном случае уже опционально.
Метрику, если уж никак не получается, можно вынести и в комментарии или в специальную статью. Описать там подробно и указать, что не смогли.
Тут, наверное, более точно будет установить различие не между жанрами (лирика против эпоса), а между авторским произведением и фольклором. Автор у любого произведения имеется, только мы его можем не знать или он может быть коллективным. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
And-cher
активист
|
|
27 марта 2013 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Метрику, если уж никак не получается, можно вынести и в комментарии или в специальную статью. Описать там подробно и указать, что не смогли.
Ну, в общем, так обычно и делается в научных и вообще более-менее авторитетных изданиях. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 марта 2013 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher С лирикой, конечно, такое не пройдет — тут действительно речь идет о поэтическом соавторстве с неизбежной утратой каких-то особенностей оригинала и с привнесением чего-то от личности переводчика — недаром же переводы включают в собрания сочинений тех поэтов, которые их делали. По сути, это уже в каком-то смысле самостоятельные произведения.
К сожалению, в нашем переводческом сообществе считается, что личность переводчика должна присутствовать в переводимом произведении. И ссылаются, конечно, на Жуковского, что в поэзии переводчик не раб, а соперник. Для гениев может и да. Но гениев перевода раз-два и обчёлся. А переводной лирической продукции у нас хоть отбавляй. И многие среднеспособные переводчики, когда идут по такому пути, просто искажают оригинал. Они своё понимание (отнюдь не авторское) вносят в перевод. Но русский читатель вообще-то хочет познакомиться с творчеством автора. Ему не нужны вольности переводчика. На западе переводят поэзию прозой, считая, что поэзия не переводима вообще. У нас часто переводят стихами, иногда хорошими, но достаточно вольными. И считают, что поэзия переводима.
Здесь, по моему мнению, надо найти середину между этими принципами. Переводить стихи конечно надо стихами, иначе лучше вообще не переводить. Но и подход должен быть не самовлюблённый. Мол я творческая личность, потому вложу в перевод и себя, своё понимание, свои образы, свои метафоры, свой стиль, и т.д. Нет. Надо следовать автору во всём. Конечно, перевод поэзии не должен быть буквальным, в перевоже надо сохранить поэзию, но поэзию автора: размер, стиль, аллитерации, образы, повторы, различные тропы, интонацию и т.д. Надо как бы вжитьяс в образ автора, в его эпоху. Изучить историю, культуру того времени, жизнь поэта, его психический склад. Переводчик — это актёр, он играет роль поэта на другом языке. Он копирует его с учётом поэтических особенностей своего языка. Но автор должен предстать перед русским читателем именно таким, какой он есть. Если что-то непонятно в его поэзии, то надо откомментировать сложные места. Если считать перевод самостоятельным произведением, то зачем ставить фамилию автора. надо писать типа так
А.Пупкин.
Осенняя песня
(по мотивам П.Верлена)
Насчёт поэзии кельтской, различных саг и т.д. — здесь сложнее. Скорее нужен здесь филологический перевод с учётом поэтических особенностей оригинала. Здесь нужны специалисты, а не дилетанты. Дилетанты могут неплохо перевести классическую поэзию. Байрона, Ронсара, Верлена, Гейне (к примеру). Но древнюю кельтскую поэзию не будучи профессионалом кельтоведом не сделать хорошо. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
28 марта 2013 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo различных саг
в качестве занудства — сага — прозаический текст (могут быть стихотворные вставки, но это проза) |
–––
осень - она не спросит, осень - она придет... |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 марта 2013 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 сага — прозаический текст (могут быть стихотворные вставки, но это проза)
но переводят их у нас стихами, вернее нечто средним между стихами и ритмизованной прозой. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
28 марта 2013 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo но переводят их у нас стихами, вернее нечто средним между стихами и ритмизованной прозой
под словом сага я имею в виду сагу скандинавскую |
–––
осень - она не спросит, осень - она придет... |
|
|
alff
авторитет
|
|
votrin
философ
|
|
31 марта 2013 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo К сожалению, в нашем переводческом сообществе считается, что личность переводчика должна присутствовать в переводимом произведении. И ссылаются, конечно, на Жуковского, что в поэзии переводчик не раб, а соперник.
Нет никакого переводческого сообщества, тем более имеющего общие принципы поэтического перевода. Есть разные школы -- ученики М. Лозинского, П. Антокольского, Т. Гнедич, Арк. Штейнберга, С. Петрова, и уверяю Вас, что никто из них не ставит переводчика прежде автора. После 20 века -- века русского литературного перевода -- смешно ссылаться на Жуковского, это говорит об отсутствии школы. |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
31 марта 2013 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне, старому технарю, судя по всему — негоже лезть в рассуждения об особенностях литературного перевода поэтических текстов...
Но, как мне представляется, есть неплохой объект для рассуждений, сравнений, хаяний и пр...
Далее — цитирую по алиб.ру:
По Эдгар Аллан. Ворон. Серия:Литературные памятники Наука 2009г. 400с. Суперобложка
В книге приводится каноническая редакция текста стихотворения Ворон Э.А.По, представлены подстрочный перевод стихотворения на русский язык, полный свод русских переводов XIX в., а также русские переводы XX столетия, в том числе не публиковавшиеся ранее. В разделе Дополнения приводятся источники стихотворения и новый перевод статьи Э.По Философия сочинения, в которой описан процесс создания Ворона. В научных статьях освещена история создания произведения, разъяснены формально-содержательные категории текста стихотворения, выявлена сверхзадача Ворона. Текст оригинала и русские переводы, разбитые по периодам, снабжены обширными исследованиями и комментариями. Приведены библиографический указатель и репертуар русских рефренов Ворона.
На данном примере книги серии "Литературные Памятники", если кому-то хочется обозначить особенности того или иного подхода к переводу классики, можно, при желании, проиллюстрировать предметно стили разных школ русского перевода...
А то — когда ведется абстрактный разговор о лингвистике, многим, от неё далёким (и мне, грешному, в том числе) значительная часть споров остается непонятной...
"А был ли мальчик?" (с)
Если предложение моё не к месту — покорнейше прошу прощения...
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
31 марта 2013 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin Есть разные школы -- ученики М. Лозинского, П. Антокольского, Т. Гнедич, Арк. Штейнберга, С. Петрова, и уверяю Вас, что никто из них не ставит переводчика прежде автора. После 20 века -- века русского литературного перевода -- смешно ссылаться на Жуковского, это говорит об отсутствии школы.
Удивительно, но на Жуковского ссылался Николай Гумилёв, когда оценивал переводческие таланты Лозинского. Он считал, что Лозинский выше.
А Анна Ахматова на похоронах Лозинского сказала:
цитата
Я горда тем, что на мою долю выпала горькая радость принести и мою лепту памяти этого неповторимого, изумительного человека, который сочетал в себе сказочную выносливость, самое изящное остроумие, благородство и верность дружбе. В трудном и благородном искусстве перевода Лозинский был для XX века тем же, чем был Жуковский для века XIX-го.
Так и быть. Гумилёва с Ахматовой из переводческого сообщества исключаем. Ничего они в нашем искусстве не понимали.
цитата Петрович 51 Если предложение моё не к месту — покорнейше прошу прощения...
К месту, но переводов Ворона уж слишком много, только уникальных 34:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)
Пальмин 1878:Никогда Раз в унылую полночь, в молчаньи
Андреевский 1878:Больше никогда Когда в угрюмый час ночной
Неизв.(проз.) 1885:Больше никогда Раз, когда я в глухую полночь
Мережковский 1890:Никогда Погружённый в скорбь немую
Бальмонт 1894:Никогда Как-то в полночь, в час угрюмый, полный тягостною думой
Жаботинский-1 1897:Nevermore Как-то в полночь, утомлённый, развернул я, полусонный
Уманец 1908:Больше ничего В поздний час, ночной порою
Федоров 1923:Nevermore Как-то ночью одинокой
Брюсов 1905-1924:Больше никогда Как-то в полночь, в час унылый /ничего я вникал, устав, без силы
Жаботинский-2 1931:Nevermore Как-то в полночь, утомлённый, я забылся, полусонный
Голохвастов 1936:Никогда – Раз, когда в ночи угрюмой был приговор
Зенкевич 1946:Nevermore Как-то в полночь, в час угрюмый, утомившись от раздумий
Есенин-Вольпин 1948:Nevermore Как-то ночью, в час террора
П.Лыжин 1952:Nevermore/НикогдаКак-то полночью ненастной
Бетаки 1972:Не вернуть Мрачной полночью бессонной
Донской 1976:Никогда Раз в тоскливый час полночный
Василенко 1976:Возврата нет Как-то полночью глубокой
Гольдовский 19xx:Никогда Как-то раз до поздней ночи тому не быть
Топоров 1988:Приговор В час, когда, клонясь всё ниже
Голь 1988:Всё прошло Это было мрачной ночью
Парчинская 1998:Nevermore Поздней ночью, утомлённый
Космолинская 1999:Nevermore Полночь, раз, была глухая
Воронель 1956-2001:Никогда/… Окна сумраком повиты
Голубев 2001:Крах Било полночь. Был я болен
Silentium Aye 2003:Никогда/… Борясь с усталостью и сном
Петров(1911-88)2003:Возврата нет Как-то в полночь, в час угрюмый, утомясь от долгой думы
Бальюри 2003:Никогда уже Как-то раз, влекомый тайной
Муратов 2003:Никогда Как-то сидя у камина
Мазонка 2003:Никогда больше Однажды в полуночной тоске, пока я
Дейк 2003:Nevermore Это было в час полночный
Милитарев 2003:Не вернуть Как-то ночью в полудрёме
Аминов 2004:Nevermore Полночь мраком прирастала
Скоффер 2005:Никогда Как-то в полночь, в час безлунный
Турчина 2006:Никогда Как-то скучной, тёмной ночью
А кроме них ещё несколько шуточных переводов, а также с ненормативной лексикой. Если все их обсуждать, то лучше в отдельной теме. Или выбрать нескольких переводчиков из списка.
Вот все тексты, чтобы легче было цитировать:
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1... |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
votrin
философ
|
|
31 марта 2013 г. 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Удивительно, но на Жуковского ссылался Николай Гумилёв, когда оценивал переводческие таланты Лозинского. Он считал, что Лозинский выше.
Ссылался. Считал. А какое отношение это имеет к моим словам?
цитата Омар Хаим Так и быть. Гумилёва с Ахматовой из переводческого сообщества исключаем. Ничего они в нашем искусстве не понимали.
Ну, давайте исключим, раз Ахматова сказала там что-то про талант Лозинского на похоронах последнего. А потом еще раз перечтите то, что я написал, и только после этого лезьте в спор. Если же непонятно, спросите -- спрашивать не зазорно, тем более, что Вы явно услышали что-то не то. |
|
|
цитировать