| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
alff
авторитет
|
|
29 марта 2017 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
chipollo
Вавиловский период — понятие довольно абстрактная. Книги, вышедшие в серии до смерти Вавилова. Тут все понятно.
А как быть с книгами. утвержденными к печати до смерти Вавилова, но вышедшими при Волгине? Это какой период?
Как быть с книгами, чье издание заявлено в момент создания серии, но вышедшими с приличной временной задержкой? Как пример — Феокрит. Это какой период?
И т д и т п. Тут можно перекидываться примерами до бесконечности. Исключительно из любви к спору.
Что важно — аппарат ранних ЛП реально был лаконичнее нынешнего. В среднем по больнице. Это бесспорный факт. Математический.
Хорошо это или плохо — дело вкуса. Местами хорошо, местами не очень. Опять же, можно привести массу примеров для того или иного подхода. За или против.
Что опять же важно — обоснован такой подход к аппарату в первую очередь тем, что подавляющее большинство ранних ЛП выросло из наработок "в стол", в большой части для Академии. Все остальные доводы о борьбе с излишествами и прочей любви к обычному читателю — словоблудие. Отчетно-бюрократическое или филологическое. Не столь важно.
Но в сегодняшних реалиях минимизация аппарата по образцу 1950 года не имеет смысла как таковая.
Во первых, аппарат стимулирует подготовителей. Хоть как то. И это лучше, чем ничего.
Во вторых, у изданий в ЛП нет никакой прямой связи объем-цена. Просто нет. Ну вот не станет Шекспир вдвое тоньше — вдвое дешевле.. Не станет И на треть не станет. Вот, допустим, у той же Вита Новы корреляция есть. Они не выходят за рамки 720 страниц на том.
Будет больше — будет деление на полутома. Все новинки в рамках одной серии стоят одинаково. Тома двухтомников стоят в полтора раза дешевле отдельных.. Тома трехтомников (очень редко, но бывает) еще чуть дешевле. При подобном подходе — разговор имел бы хоть какой то смысл.
В третьих, этого обычного читателя в статистически значимых количествах сегодня просто нет. Вообще.
В 50е было получше, но не сильно. На тех самых ЛП с минимумом аппарата ровно так же стоят штампы 3х — 4х уценок. В каталоге про это не пишут:)
А по книгам отлично видно.
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
29 марта 2017 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересная здесь началась дискуссия.
Конечно, не мне, человеку далекому от литературоведческих кругов в ней участвовать.
Но у меня есть вопрос к знатокам истории серии, коллекционерам (больным и не шибко), а также остальным сочувствующим...
А почему на главном сайте серии — официальном сайте редколлегии http://litpam-ras.org/ — на самом-самом титульном фото все книги, кроме Каталога, размещены вверх ногами?
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
30 марта 2017 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Вавиловский период — понятие довольно абстрактная.
Согласен. А вот с остальным не совсем. Я уже не раз говорил, что серия ЛП хотя и создавалась на научной, академичнской основе, но была расчитана на обычного читателя, а не на специалиста. Для специалистов существовали научные журналы, издавались монографии и т.д. Например, выходил Вестник древней истории. А для обычного, даже подготовленного читателя, достаточно было таких небольших статей общего плана, написанных не тяжёлым языком, с хорошими примечаниями.
Если в советские времена ЛП не очень пользовались популярностью (не все, конечно, а надуманные) и уценялись, то потом, уже в поздние советские времена, из-за книжного бума ЛП раскупались, началось увеличение объёма статей, росли примечания, в разряд памятников зачислялись довольно второстепенные произведения (любую книгу можно назвать "памятником). Серия ЛП стала превращаться в платформу для научных работников, которым нужны были печатные труды. Книги часто не заказывались с учётом ценности тех или иных мировых произведений, а просто выявлялись у исследователей той или иной области. В 1990-х годах начался коммерческий период в ЛП. Ладимир, да и Наука переиздавали лучшее, что выходило раньше и имело спрос на книжном рынке. Но потом снова вернулась и усилилась тенденция роста Приложений, которые занимать стали до 50% объёма, а порой и более (я в своих расчётах дал только статьи, а если взять и комментарии, то получится ой-ой).
Конечно, согласен, что для заинтересованности научных сотрудников заниматься какой-либо темой (книгой) обещают им ещё и издание их наработок научных. Но это уже больше специалистам надо. А не читателю. Я не говорю уже о картинках и буклетах Ладомира. Здесь совсем другой принцип. К научности и академизму отношения никакого не имеет. Чисто коммерческий проект. Убогий по мысли, но красивый, как любой глянцевый журнал. Цены на ЛП ныне в % отношении к зарплате не больше, чем в советские времена. Но изменились социальные слои, потребляющие серию ЛП. Изменились принципы приобретения ЛП. Крен произошёл в сторону коллекционеров. Если раньше некоторые произведения были только в ЛП, то теперь это редкость. Науке и Ладомиру надо изощряться.
То. что происходит с ЛП, лично меня не радует. |
|
|
adson2007
активист
|
|
30 марта 2017 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Но изменились социальные слои, потребляющие серию ЛП. Изменились принципы приобретения ЛП. Крен произошёл в сторону коллекционеров. Если раньше некоторые произведения были только в ЛП, то теперь это редкость. Науке и Ладомиру надо изощряться.
То. что происходит с ЛП, лично меня не радует.
Интересные и правильные выводы, читаю и не могу не согласиться. Можно сказать (честно и откровенно), ЛП сейчас — продукт, который с одной стороны до коллекционости все же не дотягивает, а с другой стороны, отношение — точнее его отсутствие к академизму и научности вы хорошо отметили. Нелепые картинки и буклеты усиливают этот эффект "разрыва между умными и красивыми".
С нишей бы им определиться точнее — без попыток заигрывания с разной аудиторией. |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
30 марта 2017 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
chipollo , не соглашусь с Вами в одном — цитата Цены на ЛП ныне в % отношении к зарплате не больше, чем в советские времена.
Объясню на собственном примере. Я начинал собирать Литпамятники 40 лет назад, когда еще был студентом. Студент — это супербюджетник по определению. Всю жизнь работаю в ВУЗе, т.е. просто бюджетник (федеральный). На данный момент "% отношения к зарплате" уже таков, что на на зарплату я могу купить книг любимой серии МЕНЬШЕ, чем мог купить на стипендию в 40 советских деревянных (сразу уточню — речь идет именно о вновь выходящих изданиях).
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
30 марта 2017 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
chipollo Практически полностью с вами согласен. Превратили ЛП не пойми во что. Вместо качественного, но вполне доступного литературного или исторического произведения дают кирпич статей и приложений по невразумительной цене.
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
30 марта 2017 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч на зарплату я могу купить книг любимой серии МЕНЬШЕ, чем мог купить на стипендию в 40 советских деревянных
Андрей, тут я могу похвастаться. Я тоже начал собирать примерно 40 лет назад, но сейчас могу купить больше! Правда, у меня немного другая страна. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
По-читатель
активист
|
|
30 марта 2017 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вспомнилось вдруг, что зимой 1986/87 гг. в городе Казани в Академкниге на улице Достоевского не мог я купить "Письма" Суворова — уж очень дороги были, почти десять рублей.
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
31 марта 2017 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч На данный момент "% отношения к зарплате" уже таков, что на на зарплату я могу купить книг любимой серии МЕНЬШЕ, чем мог купить на стипендию в 40 советских деревянных (сразу уточню — речь идет именно о вновь выходящих изданиях).
Я высказал своё мнение по % для обычных ЛП, а не поделок Ладомира по бешеным ценам. В 70-х — 80-х годах цены на ЛП колебались при среднем объёме 3-5 руб. Хотя толстые книги (700-800 стр.) стоили и 7 руб.
руб. Средняя зарплата колебалась от 120 до 180 руб. Сотношение было 3-4 %. Сейчас средняя ЗП за последние годы где-то 30000-36000. Средняя цена на ЛП (они почти все толстые (700-900 с.) 1500-2500. Скажем средняя за 2016 г — 36000 р. Цена Курбского (2015) на Алибе = 1630 Получаем. 1630/36000= 4,5%.
Просто сегодня расходы на жизнь больше, и мы не можем позволить при средней зарплате покупать много ЛП. А в советское время расходы на жизнь были меньше, и потому купить можно было больше книг серии ЛП |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
31 марта 2017 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уважаемый chipollo , я совершенно четко написал что, будучи студентом, мог купить на стипендию в 40 рублей БОЛЬШЕ книг любимой серии чем на свою нынешнюю бюджетную зарплату. Если Вы не поняли — речь идет о ВСЕЙ сумме в обоих временных случаях (и обо мне, любимом, лично, а за других — к ним).
Причем тут % соотношение и расходы на жизнь? Вы, уж, пожалуйста, читайте внимательно то, на что отвечаете. А говорить про "...средняя за 2016 г — 36000 р." — это не к большинству из книголюбов (особенно провинциальных), а к Росстату, где хорошо научились считать среднюю температуру по больнице.
Отдельно про "советское время" — я до середины 90-х покупал книги серии не выходя из Главного учебного корпуса, где был киоск Академкниги (а еще Военной книги, Технической книги, Союзпечати и аптечный). Сейчас нет даже аптечного киоска, впрочем, и Академкниги тоже нет (абсолютно). Жителям Столицы трудно понять и поверить, но я лично даже и не помню когда покупал книги просто в реальном магазине, — только И-нет и знакомые московские дилеры. В книжных я бываю регулярно, покупаю пластилин, раскраски, краски и карандаши для внучек. Но вот книг, интересных мне (извините, что всё про себя, но тут я в теме) — там просто НЕТ. И уже НЕ БУДЕТ (как не будет и Академкниги в Екатеринбурге, чьё помещение в самом центре города несколько лет тупо пустовало и даже бомжевало, а теперь там процветает танцевальная школа).
Теперь про цены — на каком основании Вы убираете книги Ладомира из общего списка? Я, вот, вынужден их покупать, т.к. коль уж у меня есть все книги серии, то должны быть и вновь выходящие (пока я способен на это). Не моя вина в бешеных ценах на ледерин, но пока он есть — приходится брать именно его (многолетняя стойкая привычка, понимаете?). Стоимость почтовой доставки очередного "кирпича" (без разницы кем изданного) из Москвы в Ё-бург Вы представляете? Дальше продолжать? Рассказать Вам какова реальная, а не "средняя" зарплата у Ё-бургских бюджетников? Или до кучи припомнить и пенсионеров, которых среди наших "однопалатников" очень и очень много? Тоже заведете разговор про то, как "колебалась" в последние годы "средняя пенсия"?
И слава Аллаху, что в год выходит, в лучшем случае, полтора десятка книг серии, а не четыре, как в приснопамятном 1993 году.
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
31 марта 2017 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
chipollo
Не понятно — зачем Вы перешли к средним зарплатам. Вадимыч в своем посте ясно говорил о покупательской способности студента по приобретению книг серии ЛП.
Вот и давайте сравнивать покупательскую способность только студентов 70-х годов и сегодняшних, и — вполне очевидно — это сравнение будет совсем не в пользу нынешних.
Пусть средняя стипендия в 70-е годы была в 45-50 рублей.
Нынешняя (в 2016-2017 году) минимальная стипендия в Российской Федерации составляет 1340 рублей для студентов высших учебных заведений (см. http://rusposobie.ru/stipendii/razmer-sti...). Средняя, возможно, около 2000 руб.
Т.е. если бы пришлось тратить всю стипендию только на книги ЛП в 70-е — легко прикинуть — можно было бы купить около десятка книг.
А если студиоз захочет сегодня потратить всю стипендию на то же самое, то получится что-то около 1 книги, в лучшей случае — 2.
Надо ли сюда чего-то добавлять?
Хотите такое же сравнение про пенсионеров? Ситуацию будет ещё печальней. Поверьте мне, пенсионеру.
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
31 марта 2017 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 Не понятно — зачем Вы перешли к средним зарплатам. Вадимыч в своем посте ясно говорил о покупательской способности студента по приобретению книг серии ЛП.
Я рассматриваю всю страну, а не только студентов. Мой пост не ответ на пост Вадимыча. Можно было не цитировать. Я сам был студентом, и получал стипендию 43 рубля, повышенную. И покупал кое-какие книги на неё. Но литпамятники покупать было дороговато. Надо ещё и кормиться. Да, в советское время стипендия была намного больше , чем ныне. Если говорить только о студентах, то это правда. Но студенты ныне и не покупают ЛП, думается. А у меня речь о соотношении цен на книги к средней зарплате, а не к стипендии только. Средняя зарплата — она всегда средняя, что поделать. И в советское время была зарплата в 70 руб., а была и в 300 руб. Так и сейчас зарплаты разные. Я привёл пример средних цен на обычные ЛП, а не на ладомировские изыски по 15000. Обычные цены — это стоимость расходов типографских, издательские расходы и немного прибыли. А то, что коллекционеры покупают также и картинки Ладомира, то это другое дело. Кстати, я тоже пенсионер |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
31 марта 2017 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Средняя зарплата — она всегда средняя, что поделать. И в советское время была зарплата в 70 руб., а была и в 300 руб. Так и сейчас зарплаты разные.
А сегодня зарплата есть и 5 тыс. рублей в месяц и 5 тыс. руб. в день. Расслоение в доходах населения между богатыми и бедными (социальное неравенство) выросло в разы по сравнению с периодом 70-80-х годов. Поэтому средняя "температура по больнице" не говорит практически ни о чем.
Как можно "усреднять" работника бюджетной сферы, получающего 10 тыс.руб и банковского служащего, получающего 300 тыс. руб. в месяц?
Средняя получится почти в 250 тыс руб. О каких проблемах с покупкой книг серии ЛП при подобных расчетах можно говорить?
Поэтому повторю: бессмысленно говорить о средней зарплате по стране в подобных случаях. Ничего хорошего в этом нет, ибо тут — сплошное лукавство.
Давайте посмотрим на нас со стороны:
цитата Специалисты Credit Suisse тоже присудили России первое место в рейтинге наиболее неравномерных экономик мира. По их подсчетам, 1% населения РФ владеет 74,5% благосостояния страны. На втором месте была Индия, где в руках 1% жителей находилось 58,4% богатства страны, на третьем Таиланд – 58%.
Можно ещё и Коэффициент Джини вспомнить...
Об этом говорит весь мир. А мы этого не видим?
Так вот и покупательская способность у нас соотносится примерно в таком же соотношении (с некоторыми оговорками по продуктам/товарам/услугам, в том числе — и по книгам).
Всё остальное — повторю — от лукавого. Думается, пора завязывать с офтопом. |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
31 марта 2017 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi дают кирпич статей и приложений по невразумительной цене
Дискуссия интересная, только, мне кажется, у участников сохраняется тенденция смешивать два разных пункта — объём научного аппарата и цену книги. Но, как справедливо указал alff, связи между ними нет. А по поводу (относительного) размера статей тоже определился разброс мнений, кому-то хочется побольше, кому-то — поменьше. Проблемы с вариантом "поменьше": где остановиться, ведь рискуем получить нечто вроде "Шахнаме" (отсутствие полноценных статей плюс бессодержательные комментарии типа "здесь пропущено два бейта"); чем любимая серия будет отличаться от соответствующей книги Эксмо и зачем она (вышеизложенная серия) будет вообще нужна? |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
alff
авторитет
|
|
31 марта 2017 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
C.Хоттабыч
Пока не раздули на несколько страниц полемику — уточню.
Разница в себестоимости научной подготовки издания как раз есть, и весьма существенная. Можно даже сказать, определяющая.
Равно есть существенная разница по срокам подготовки.
Но вот к розничной цене продажи книги это отношения не имеет, И результат соотношения может быть абсолютно любым.
Даже не беря в расчет то, что издательств три, и отношение к ценоообразованию у них немного разное. Прямой связи между объемом издания и розничной ценой нет даже в рамках одного издательства.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
31 марта 2017 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч чем любимая серия будет отличаться от соответствующей книги Эксмо и зачем она (вышеизложенная серия) будет вообще нужна?
Я всегда воспринимал эту серию как такую, которая прежде всего знакомит с новыми авторами и книгами, открывает не освоенные на русском языке имена и шедевры, причем в гарантированно качественном переводе/редактуре. С этой точки зрения и Шах-наме было прикупено с великоей радостию. А вот если издавать в серии Достоевского (и т. п.), давно окученного академиками в многочисленных собраниях сочинений, тут, конечно, приходится выделяться мини-энциклопедией под одной обложкой, причем, как тут верно заметили, не факт что полноценной. Ведь готовит памятник обычно один человек, и дает в статьях один свой взгляд, а не полифонию, как хотелось бы уж тогда. Поэтому ценность такого кирпича (а в последнее время они почти все кирпичи), значительно (в моих глазах) снижается. Ведь цена растет именно из-за таких раздутых статей. Хоть вы зависимость цены от объема и отрицаете, но она есть. Достаточно посмотреть на вполне доступного по цене Вальехо — его можно взять за 900-1100, что разительно отличается от 2,5-тысячных ладомировских кирпичей. Аккуратный, состоящий прежде всего из основного текста, не перенасыщенный кипой узкоспециализированных статей Вальехо — вот наш ответ чемберленам от ЛП!  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
31 марта 2017 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi в гарантированно качественном переводе/редактуре. С этой точки зрения и Шах-наме было прикупено с великоей радостию.
Всё это верно (как и то, что в последее время были обескураживающие ляпы в переводах — Дизраэли тут обсуждался). И я был очень рад Шахнаме (когда понял, что мне досталось среди других книг деда), просто потому, что помимо качественного перевода, другого издания Фирдоуси и не было. Но насколько лучше оно было бы с добротными статьями, которые поместили бы поэму в контекст доисламского эпоса и религиозной традиции (Авеста, зороастризм, манихейство и проч.). Вместо этого — пустота: разбирайтесь как хотите. Замечательная возможность развернуться для тех, кто здесь ратует за самостоятельное чтение статей и монографий по теме, которые вовсе не должны (не дай Бог!) быть включены в издание ЛП. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
31 марта 2017 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi , увы, Вальехо — это не "ответ Чемберленам от ЛП", а издание, подготовленное для серии "Библиотека зарубежного поэта", удачно телепортированное в более "престижную" серию (и при этом не испорченное излишним "академизмом", подобно тем же "Бедным людям"). Это не пример — это нонсенс для нынешних Литпамятников.
А вот то, что розничная цена изданий серии абсолютно не связана с их себестоимостью, даже замечательно (как и тот факт что для подготовителей научный "выхлоп" на порядки важнее символического гонорара). Я к чему — в реальной реальности научные книги с тиражами 300-500 экз. должны стоить куда более реальные суммы, чем тысяча-две. Так что СССР еще кое в чём жив, надо только вспомнить о голоде в Индии и засухе в Пакистане :
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
1 апреля 2017 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч самостоятельное чтение статей и монографий по теме, которые вовсе не должны (не дай Бог!) быть включены в издание ЛП.
Ну зачем так утрировать? Все в меру. По одной 30-50 страничной статье в каждый том — и вот уже полная энциклопедия по Шах-наме. Это нормально. А вот если каждый том Шах-наме снабдить всем тем, что было в Бедных людях, ну сами понимаете, что получится... |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
цитировать