| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
21 декабря 2017 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Загадочное издание. Что еще о нем известно?
Вы что-то пропустили, похоже. Книга вышла ещё до сентябрьской ярмарки
цитата 7. Стивенс У. Фисгармония / Подгот. Г. М. Кружков, Т.Д. Венедиктова, Анна Швец; Отв. ред. Н.М. Азарова, Т.Д. Венедиктова. (Москва, «Наука»).
http://litpam-ras.org/id/index.html |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
Victor31
философ
|
|
21 декабря 2017 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Петрович 51, нет, не пропустил, а даже анонс в эту ветку перепостил с свое время. Но анонс анонсом, а интересно посмотреть, какие "Поиктерсы" там внутри. Такой возможности у меня нет. Для "Фисгармонии", кажется, даже ознакомительного фрагмента не было.
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
22 декабря 2017 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Загадочное издание. Что еще о нем известно?
В книге Стивенса, помимо заглавного сборника "Фисгармония" (130 стр. стихотворений), есть щедрые Дополнения со стихотворениями из разных сборников (ещё 50 стр.). Составители не поленились, и комментарии есть и к стихотворениям "Фисгармонии", и к Дополнениям. К последнему и очень милому стихотворению "Сова в раркофаге" есть примечание. Комментаторы толкуют строчку "Хранить в стране циклопов под землёй...". Толкование довольно забавное: "Контаминация мифов о пещере циклопов (где был в плену Одиссей) и подземном царстве Аида". Если бы комментаторы не ограничились измышлениями великого слепого, могли бы вспомнить (или глянуть в "Мифы народов мира", а то и в ЛП Аполлодора), что в классическом варианте греческой мифологии вообще-то циклопы (киклопы) были из древнейшего поколения богов, детишки Урана и Геи. Цитирую по Аполлодору: ""Вслед за ними родила ему гея киклопов — Арга, Стеропа и Бронта, каждый из которых имел на лбу один глаз. Но Уран связал их и сбросил в Тартар" (I, I, 2). Конечно, комментаторы вольны выбирать понравившийся им сюжет из мифологии для толкования, но тогда почему вместо Гомера не сослаться на Вергилия, у которого циклопы как раз-таки под землёй помогают Гефесту. Если серьёзно, то вся элегия о смерти, тьме и прочих хтонических мотивах, так что безмятежные пастухи-циклопы Гомера ко всему этому отношения очевидно иметь не могут. Странно, что переводчики-комментаторы не почувствовали диссонанса. В результате, сославшись на произвольно выбранный сюжет, они обвиняют вполне образованного и придерживающегося строгой логики автора в контаминации. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Victor31
философ
|
|
22 декабря 2017 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч, здесь комментаторы "ЛП", видимо, копируют некоторые англоязычные источники, в которых действительно упоминаются и эпизод из Гомера, и древний миф о циклопах.
цитата As the wily Odysseus protected his men in the cave of Cyclops, Peace protects us from facing loss by using words that distort the truth. Though pernicious in his effect, high peace is a sedative, not a menacing figure: he is a faithful, calm guardian, and his gorgeous robe is “our glory.”
То есть Мир уподобляется Одиссею, обманувшему Циклопа для спасения своих людей.
цитата Peace stood with our last blood adorned, last mind,
Damasked in the originals of green,
A thousand begettings of the broken bold.
This is that figure stationed at our end,
Always, in brilliance, fatal, final, formed
Out of our lives to keep us in our death,
To watch us in the summer of Cyclops
Underground, a king as candle by our beds
In a robe that is our glory as he guards.
Я что-то не вижу здесь сходства с трюком Одиссея  Трюк же был одноразового применения и изменил ситуацию, а здесь все "always ... fatal, final", "candle by our beds".
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
22 декабря 2017 г. 05:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 здесь комментаторы "ЛП", видимо, копируют некоторые англоязычные источники
Похоже, что зря копируют. И в оригинале, и в переводе (!) речь идёт, очевидно, о древних циклопах в Тартаре, что полностью соответствует всему контексту элегии. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Victor31
философ
|
|
22 декабря 2017 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хорошо тогда, что перевод не подвергся влиянию комментария. У читателя есть шанс сделать выводы. В популярном сознании где циклопы, там и Одиссей, с этой ассоциацией не поборешься, но здесь если и вспоминать об истории с Одиссеем, то только для контраста с совсем другим визитом к хтоническим циклопам из стихотворения Стивенса.
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
23 декабря 2017 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читаю "Испанскую трагедию" Кида, на мой вкус очень хорошо написана, я бы не отличил от большинства пьес Шекспира (точно не хуже "Тита Андроника" или "Тимона Афинского"). Но одно место вызывает недоумение. Когда призрак Андреа описывает свой катабасис, после стандартного упоминания Харона, Аверна, он говорит:
"Я сладкой речью Цербера смягчил
И избежал препятствий первых врат".
Но зачем ему смягчать Цербера? Он и так на вполне законном основании должен сойти в Аид, иначе его и Харон бы не перевёз. Об этом, кстати, призрак говорит несколькими строками выше:
"Как дон Горацио, что мне другом был,
Обряд мой похоронный совершил.
Тогда своё согласиье дал Харон
Меня доставить к илистым брегам,
Что омывает мерзостный Аверн".
Итак, обряды соблюдены, и душа Андреа на вполне законном основании направляется в царство мёртвых. По поводу странного задабривания трёхглавого стража комментарий составителя гласит: "В "Энеиде" охраняющего вход в подземное царство пса Цербера усыпляет жрица с помощью сладкой лепёшки "с травою снотворной". Дух Андреа смягчает его "медовыми речами", то есть уговаривает пропустить дальше". При этом составитель примечаний Н. Э. Микеладзе не обращает внимания на тот факт, что вообще-то Цербер поставлен для того, чтобы НЕ ВЫПУСКАТЬ души мёртвых из царства Аида (известная история с Гераклом, Тезеем, Пиритоем). Пример из Виргилия вообще не подходит: ведь Эней жив, и именно поэтому Цербер, если его не усыпить, не пустил бы туриста в царство мёртвых. В результате комментатор странность текста Кида не объясняет, а только прибавляет к ней ещё одну нелепость.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Victor31
философ
|
|
23 декабря 2017 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На филфаке МГУ была презентация "Фисгармонии". Среди прочего, американский профессор рассказал об Anecdote of the Jar — видео по ссылке.
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
23 декабря 2017 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Читаю "Испанскую трагедию" Кида, на мой вкус очень хорошо написана, я бы не отличил от большинства пьес Шекспира (точно не хуже "Тита Андроника" или "Тимона Афинского").
Вы подтверждаете факт, у которого ныне много сторонников среди шекспироведов: что пьесы Шекспира созданы разными авторами (аристократами) с разным талантом. И Гамлета с Королём Лиром, скажем, сочинил один автор, просто гениальный, а Тимона Афинского и Тита Андроника писали другие авторы, менее талантливые. Эти пьесы на уровне других драматургов :Кида, Пиля, а также Манди, Мессинджера, Флетчера и других авторов, работавших на театрального предпринимателя Филипа Хэнслоу вместе с Шекспиром. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
23 декабря 2017 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo пьесы Шекспира созданы разными авторами (аристократами) с разным талантом
Сам по себе этот аргумент никакой. Как будто у прочих писателей нет посредственных вещей наряду с несомненно талантливыми. Хотя очевидно же, что "Вишневый сад" или "Палата №6" много значительнее каких-нибудь юморесок Чехонте. Что ж, тоже разные авторы?  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
23 декабря 2017 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Сам по себе этот аргумент никакой. Как будто у прочих писателей нет посредственных вещей наряду с несомненно талантливыми.
Учёные не просто так пишут, а на основе текстологических исследований. Это мы может здесь говорить, что в голову придёт, как дилетанты |
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
23 декабря 2017 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Учёные не просто так пишут, а на основе текстологических исследований
Тоже, так себе аргумент. Для текстологических исследований требуется очень большое число текстов (оригинальных , а не прошедших редактуру) и с совершенно точно установленной атрибутацией. |
|
|
Victor31
философ
|
|
24 декабря 2017 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С другой ветки:
цитата sergeant цитата Не переводился также Джеймс Хогг -- непонятно. по какой причине. The Private Memoirs and Confessions of a Justified Sinner — чудесная вещь.
Книжка готовится в изд-ве ЛАДОМИР (кажется, в Литпамятниках). Перевод давно готов, делается науч. аппарат, который обещают закончить к лету.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Шел год 2009 ...
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
25 декабря 2017 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MaxDementjev Тоже, так себе аргумент. Для текстологических исследований требуется очень большое число текстов (оригинальных , а не прошедших редактуру) и с совершенно точно установленной атрибутацией.
Таких текстов много, всех елизаветинских авторов, и с полной атрибуцией, ибо они все были изданы. И шекспировские пьесы тоже изданы под именем Шекспир в течение 20 лет. Но разные по качеству текста. Аргумент, может, и так себе, но сделан на основе исследований. А здесь все аргументы высосаны из пальца. |
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
25 декабря 2017 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
chipollo
Текстологический анализ на предмет принадлежности данного текста "А" или "В" требует наличия образцов текстов , принадлежащих "А" и "В" , рассматриваемого спорного текста и как можно более полных статистических данных по письменному языку эпохи , которой данные тексты принадлежат. Проверяется частота употребления во всех текстах тех или иных слов , устойчивых словосочетаний , идиом , отсылок к другим авторам или цитат из них , особенности пунктуации, etc.
Для повышения точности анализа объем рассматриваемых текстов должен быть как можно более велик и желательно , что бы они были близки по тематике. Определить кому принадлежит пьеса , если для сравнения предложены любовное письмо "А" и книга расходов "В" будет затруднительно.
В конце анализа в любом случае будет присутствовать слово "вероятность". Данный текст принадлежит "А" с такой-то вероятностью.
И эта самая "такая-то" никогда не будет 100%-ной. Аналитик, дающий заключение, прекрасно понимает , что решать проблему гуманитарного характера с помощью методов точных наук , конечно можно , но эти методы должны использоваться в гомеопатических дозах. Текстологический анализ , так или иначе сводится к математической статистике и не даёт право делать окончательный вывод в решении филологической проблемы. К чему приводит бесконтрольное применение методов математической статистики в гуманитарной области , каждый желающий может полюбопытствовать полистав любой из шедевров Носовского и Фоменко.
Теперь , анализируя пьесы Шекспира на предмет их принадлежности, с чем их сравнивать ? Ну, положим корпус текстов елизаветинских интеллектуалов велик , тут и другие пьесы и сонеты и письма и записки. Так что с "А" всё в порядке Ну, а Шекспир — "В" ? Всё его творчество , якобы и не его вовсе и какой корпус текстов представить к анализу ?
Счета и завещание ? Ясно , что анализ выявит чьё угодно авторство пьес Шекспира , но только не его.
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
26 декабря 2017 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
MaxDementjev]
Я не собираюсь влезать туда, где не являюсь специалистом. Есть англоязычные исследования, которые делают профессионалы, а не дилетанты. И они делают определённые выводы. Уже большинство серьёзных учёных пришло к выводу, что пьесы Шекспира написаны разными людьми. Они пользуются и рукописями, и всеми доступными ресурсами библиотек и хранилищ. В отличие от нас. И я им верю. Вот и всё.
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
26 декабря 2017 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне представляется, что развернувшаяся в этой Теме дискуссия о том был ли/не был Шекспир, и кто написал все трагедии/комедии и т.д., что "приписывают" ему, вряд ли имеет какое-то отношения как к серии ЛП, так и к новинкам (с/с) издательств Наука, Ладомир...
Если кому-то интересно об этом говорить серьезно и долго — добро пожаловать в профильную Тему https://fantlab.ru/forum/forum6page1/topi...
Благо, в данный момент она и на первой странице Форума "Другая литература".
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
26 декабря 2017 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
как кто думает, сколько времени уйдет на воплощение в материю, заявленного в интервью Пасхарьян, продолжения Жака Казота галлановской 1001 ночи на gorky.media? достойный литературный перевод галлановской 1001 ночи уже давно есть — Допельмайер. 3 тома, о которых писал Салье в academia 1001, можно найти на сайте РГБ. Вообще если проанализировать 41 томный амстердамско-женевско-парижский Кабинет фей, то в совокупности дореволюционных книг, ЛП, ГИХЛ и academia на русском его более 1/4 части можно почитать.
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
26 декабря 2017 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 Мне представляется, что развернувшаяся в этой Теме дискуссия о том был ли/не был Шекспир, и кто написал все трагедии/комедии и т.д., что "приписывают" ему, вряд ли имеет какое-то отношения как к серии ЛП,
Ну почему не имеет. С.Хоттабыч упомянул Испанскую трагедию, которая вышла в ЛП. И Шекспира. Эта мысль получила дальнейшее развитие. Всего-то 3-4 постинга. По сравнению с постингами о ледерине и бумвиниле — крохи. |
|
|
цитировать