| автор |
сообщение |
Pirx 
миродержец
 
|
 19 июня 2014 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste авторский мир , альтернативная история при совпадении внешней фабулы
Истинно так! Причём даже не особо маскирующаяся под реализм. Но тем не менее Семёнов ошибочно считается на Фантлабе непрофильным автором и, видимо, никогда не будет открыт... |
–––
a million bright ambassadors of morning |
|
|
фрейзи 
магистр
|
|
19 июня 2014 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не знаю будет ли когда-нибудь открыт Семёнов, но кто-то как-то протянул сюда Артура Хейли. Вот он точно никаким боком не фантаст, хотя и талантливый писатель. Был.
В каком-то произведении да и не а одном , активно муссируется тема экстрасенсов. Так что при желании Семёнова протащим. В том же Пресс-центре есть сцена где экстрасенс сотрудничает с ЦРУ и точно описывает обстоятельства жизни матери Мари Кровс.
|
–––
Невесте графа Де ла Фер всего 17 лет.Таких изысканных манер во всём Провансе нет.Такая в штору не сморкнёт. И рукавом не вытрет |
|
|
Tavrida
гранд-мастер
|
|
20 июня 2014 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste У него авторский мир , альтернативная история при совпадении внешней фабулы
Вы его случайно с О. Курылевым не путаете?
Как же, альтернативная история, конъюктурная это история в жанре "политического детектива", когда надо подогнанная под пропагандистские матрицы холодной войны, он весь СССР убедил, что страшнее Даллеса зверя нет, союзники в начале 45-го спали и видели, как бы поскорее заключить сепаратный мир с Германией, а спецслужбы всесильны и рулят миром.
Мне Семенов в юности очень нравился и как писатель, и как человек, но после "Аукциона" я в нем стала понемногу разочаровываться. Тогда я, конечно, не знала этих перипетий с Гладилиным, почему-то подумала про В. Аксенова, но какой-то очень неприятный осадок в душе остался — совсем не в стиле "папы Хэма" истеричные наскоки в романе.
Тем не менее книги Семенова до сих пор люблю и перечитываю, в макулатуру сдавать не собираюсь... |
|
|
prouste
миродержец
|
|
20 июня 2014 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tavrida Вы его случайно с О. Курылевым не путаете
Не путаю, Курылев пишет хуже.
цитата Tavrida конъюктурная это история в жанре "политического детектива"
Приведите примеры работ в жанре "политического детектива", свободных от конъюнктуры. Масло масляное.
цитата Tavrida страшнее Даллеса зверя нет, союзники в начале 45-го спали и видели, как бы поскорее заключить сепаратный мир с Германией, а спецслужбы всесильны и рулят миром
художественные издержки и перегибы вполне наличествуют, но в Вашем изложении эти издержки выглядят совершенно утрированно. У Семенова Даллес один из самых интеллектуальных персонажей, принципиальный враг советской власти, оригинально мыслящий и склонный к речевым парадоксам. мастер интриги. Официальные лица со стороны союзников в начале 45 года вели переговоры с представителями высшего руководства Германии о особенностях капитуляции вне информирования союзника по коалиции в лице СССР. Наряду с игрищами разведчиков Семенов много писал и о внеслужбистской политической игре. В "Пресс-центре" и "Аукционе" спецслужбы совсем на втором плане. Что не так? |
|
|
Tavrida
гранд-мастер
|
|
20 июня 2014 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пошли суровые отповеди
цитата prouste Не путаю, Курылев пишет хуже.
С таким уже успехом могу сказать, что Курылев по части "альтернативной истории" (ведь мы о ней говорили?) сильнее, и по части знаний о III рейхе Семенова превосходит.
цитата prouste Приведите примеры работ в жанре "политического детектива", свободных от конъюнктуры. Масло масляное.
Да хотя бы "День Шакала" и "Псы войны" Форсайта, политику "партии и правительства" не проводит. Или те же "6 дней Кондора", "Документ "Р" Уоллеса... Многие западные авторы, работавшие в жанре "политического детектива", занимались критикой существующих в ИХ стране порядков и недостатков, а не нападали на противников по "холодной войне" в ожидании премий и наград, как было на советских просторах.
цитата prouste художественные издержки и перегибы вполне наличествуют, но в Вашем изложении эти издержки выглядят совершенно утрированно. У Семенова Даллес один из самых интеллектуальных персонажей, принципиальный враг советской власти, оригинально мыслящий и склонный к речевым парадоксам. мастер интриги. Официальные лица со стороны союзников в начале 45 года вели переговоры с представителями высшего руководства Германии о особенностях капитуляции вне информирования союзника по коалиции в лице СССР.
В том- то и дело, что "Официальные лица" вели переговоры с представителями вермахта и СС о капитуляции немецкой миллионной группировки в Северной Италии. И только. СССР об этом информировали, более того, вежливо пригласили представителей при этом присутствовать.
Не хотите читать "The secret surrender" того же "мастера интриги", можно почитать "Невидимую войну в Европе" Уоллера. Переговоры были долгими, прерывистыми и успешными — немцы капитулировали, а дядя Джо сильно рассердился, у него были далеко идущие планы на эту часть Италии.
|
|
|
prouste
миродержец
|
|
20 июня 2014 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tavrida Курылев по части "альтернативной истории" (ведь мы о ней говорили?) сильнее
Он собственно именно специализируется в этом направлении, Семенов писал свой мир, своих манекенов, очень мало имеющих с прототипами, которые все были ну попроще в плане мотивациии и умения излагать свои мысли развернутым образом.
цитата Tavrida и по части знаний о III рейхе Семенова превосходит.
По части знаний о значках, званиях, регалиях много превосходит. У Курылева в силу развития Интернета возможностей для ознакомления с фактографией много больше — очень эрудированный человек. В силу знакомства как с участниками войны с обоих сторон, близости к событиям в качестве этого знания( не фактографии), на мой взгляд, Семенов не уступает.
цитата Tavrida "6 дней Кондора"
Известный роман, с левацких позиций написанный. Как там выше указывали процитата Tavrida спецслужбы всесильны и рулят миром
Уж будто параноидальные мысли о злодеях из ЦРУ, которые душат свободную прессу и физически устраняют американцев свободны от внутренней конъюнктуры. Тенденция форсайтовских работ, упомянутых Вами, тотальная коррупция, продажность и цинизм власти, на фоне которых и убийцы выглядт вполне соразмерными и сообразными — конъюнктура в чистом виде. Обращение к политическому детективу априори предполагает выбор позиции относительно политических реалий ( например, моральная конвергенция и Запада и СССР в негативном аспекте, общее превосходство западных ценностей сравнительно с несвободой внутри СССР, обличение империалистов и проч.)
цитата Tavrida "Официальные лица" вели переговоры с представителями вермахта и СС о капитуляции немецкой миллионной группировки в Северной Италии. И только. СССР об этом информировали, более того, вежливо пригласили представителей при этом присутствовать.
Не вполне так благостно все было. Да, собственно, в "17 мгновениях" и "Приказано выжить" приведены телеграммы Сталина и Рузвельта насчет характера переговоров и этики союзнических отношений. Семенов увязывает эти переговоры с дальнейшей линией на "холодную войну" и частичную интеграцию немецких бонз в европейский и не только истеблишмент.
цитата Tavrida а дядя Джо сильно рассердился, у него были далеко идущие планы на эту часть Италии.
Здесь уже Вы ударяетесь в альтернативную историю или, по мееньшей мере, в предположения, с доказательственной частью которых ни Даллес ни Уоллер не помощники.
А вот этоцитата Tavrida Пошли суровые отповеди
не хотел, может сфальшивил с тональностью? Уж точно |
|
|
Tavrida
гранд-мастер
|
|
23 июня 2014 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste Уж будто параноидальные мысли о злодеях из ЦРУ, которые душат свободную прессу и физически устраняют американцев свободны от внутренней конъюнктуры. Тенденция форсайтовских работ, упомянутых Вами, тотальная коррупция, продажность и цинизм власти, на фоне которых и убийцы выглядт вполне соразмерными и сообразными — конъюнктура в чистом виде. Обращение к политическому детективу априори предполагает выбор позиции относительно политических реалий
Все так, просто одно дело "храбро" обличать заокеанских поджигателей войны, закрывая глаза на неблаговидные спецоперации и мини-войны своей страны, и совсем другое — писать про грязные делишки своих спецслужб.
Что поделаешь, на Востоке и Западе конъюктура был разной...
Хотя у Семенова самокритичность присутствует в "степановском цикле" — про страну "нильзянию", обличение советского сервиса...
У Грейди не параноидальные мысли, а довольно оригинальный сюжет, сидит народ, читает книжки — натыкается на следы операций ЦРУ и модели передела мира, помнится, думалось тогда, какая интересная работа у людей
цитата prouste Не вполне так благостно все было. Да, собственно, в "17 мгновениях" и "Приказано выжить" приведены телеграммы Сталина и Рузвельта насчет характера переговоров и этики союзнических отношений.
Рузвельт: ""Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных."
Это ж надо было постараться так Рузвельта довести...
цитата prouste Здесь уже Вы ударяетесь в альтернативную историю или, по мееньшей мере, в предположения, с доказательственной частью которых ни Даллес ни Уоллер не помощники.
Там в помощниках был Тольятти, и 2,5 миллиона членов ИКП... |
|
|
meander
новичок
|
|
23 июня 2014 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste В "Экспансии" Семенов дал волюшку разудалости и не ограничивал себя ни в чем — период цензуры и редактуры закончился.
Чисто хронологически это не совсем так: годы написания трилогии — 1984-1986 (в сети даты неправильные, я даю по книге Ольги Семёновой). Горбачёв только год как пришёл к власти и успел только нацелить страну на "ускорение". По сути дела, если брать серию Исаева, только в "Отчаянии" Семёнов, наконец, "открылся" и показал себя антисталинистом.
А вот с вашей оценкой трилогии полностью согласен. Можно читать с любого места и не заскучаешь.
цитата фрейзи В каком-то произведении да и не а одном , активно муссируется тема экстрасенсов.
Возможно, этот момент: колдунья Канксерихи за один "сеанс" излечивает Штирлица-Исаева от всех болячек, причём там явно читается что-то кастанедовское (Экспансия-2). |
|
|
prouste
миродержец
|
|
23 июня 2014 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tavrida Что поделаешь, на Востоке и Западе конъюктура был разной...
Дело даже и не в конъюнктуре, а в цензуре, которой в прямом виде западные ведущие авторы не знали. Семенову было позволено много больше других, но в пределах безусловного приятия советской власти. увы. Обличать мог лишь одну сторону. Поздние его работы — "Отчаяние", "Ненаписанные романы", "Тайна Кутузовского проспекта" недвусмысленную оценку своей стороны дают. Собственно , в "отчаянии" Штирлиц постоянно занимается сравнением нацисткого и сталинского режимов.
цитата Tavrida Это ж надо было постараться так Рузвельта довести
В переписке представлена и другая точка зрения. В том числе и на недопущение советских представителей в Берн.
цитата Tavrida Там в помощниках был Тольятти, и 2,5 миллиона членов ИКП..
То есть распространение и большое влияние коммунистов в Италии априори без дополнительных доказательств является свидетельством "наличия больших планов" ( не по установлению ли в Италии советской власти?) дяди Джо? При наличии союзных войск на большей части Италии и Ялтинских договоренностей? Прошу меня извинить, но коли уж Суворову, на что настойчив, до конца меня удалось убедить о планах мирового господства Сталина , то здесь тем паче позволю усомниться. Просторов для конспирологии и альтернативных вариантов — для авторов политических детективов — хоть отбавляй. Не спорю. |
|
|
Tavrida
гранд-мастер
|
|
24 июня 2014 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste Семенову было позволено много больше других, но в пределах безусловного приятия советской власти. увы. Обличать мог лишь одну сторону. Поздние его работы — "Отчаяние", "Ненаписанные романы", "Тайна Кутузовского проспекта" недвусмысленную оценку своей стороны дают. Собственно , в "отчаянии" Штирлиц постоянно занимается сравнением нацисткого и сталинского режимов.
А почему "увы"? Семенов вроде всегда безусловно и искренне принимал советскую власть, на основы никогда не замахивался, по-детски слепо преклонялся перед "ленинской когортой".
Кстати, где-то читала, что в момент готовности сериала "17 мгновений", отношения с США опять потеплели, и Семенов переживал, что из-за политической конъюктуры осторожные бюрократы могут отложить премьеру.
цитата prouste В переписке представлена и другая точка зрения. В том числе и на недопущение советских представителей в Берн.
Их уведомили и поначалу пригласили. Но у союзников точка зрения был вполне логична — Западный фронт, рабочий момент, ничего глобального, чего ради приглашать советских представителей, на капитуляции Восточного фронта наши ведь их не звали.
цитата prouste То есть распространение и большое влияние коммунистов в Италии априори без дополнительных доказательств является свидетельством "наличия больших планов" ( не по установлению ли в Италии советской власти?) дяди Джо? При наличии союзных войск на большей части Италии и Ялтинских договоренностей? Прошу меня извинить, но коли уж Суворову, на что настойчив, до конца меня удалось убедить о планах мирового господства Сталина , то здесь тем паче позволю усомниться. Просторов для конспирологии и альтернативных вариантов — для авторов политических детективов — хоть отбавляй. Не спорю.
По Италии, насколько знаю, в Ялте не договаривались, "свободная" была территория, опять же мутный статус итальянцев: то ли враги, то потерпевшие, то ли союзники. ИКП была велика и могуча, товарищ Сталин был игрок неплохой, имея под боком порядка полмиллиона итальянских партизан и Югославию с Тито поблизости, у него очень даже могло получиться. Они и после войны пытались, уже во время выборов, установить контроль над Италией, но тоже не срослось. Мировое-немировое господство, никакой конспирологии, Сталин пытался, вон и насчет оккупации Хоккайдо у него предпринимались шаги, тоже интересный вариант, коммунисты и левые в Японии после войны немало крови попили оккупационным властям. |
|
|
prouste
миродержец
|
|
24 июня 2014 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tavrida Семенов вроде всегда безусловно и искренне принимал советскую власть, на основы никогда не замахивался, по-детски слепо преклонялся перед "ленинской когортой".
Не без нюансов. "По детски слепо" — это неправда. Многое знал, о многом молчал. Как и Трифонов, например. Уж не говорю об универсалистском характере описаний внутреннего мира и психологии партийного режима и культа вождей- приложимого по сей день к нашим нравам ( сейчас с учетом понятно чего очень актуальны и "17 мгновений" и Приказано выжить"; как мне нравятся суждения Мюллера в ответ Айсману, что надо разубедить руководство в подозрительности Штирлица). Эта фига в кармане всегда была очевидна. Семенов апологетикой советского режима не занимался, а выступал против ( в нацистском и империалистическом варианте) жестокости, примитивизма, террора — вполне с гуманистических позиций ( пусть им СССР не соответствовал в полной мере). Оптика "Пресс-центра" совершенно такая же как у "Верного садовника", например.
цитата Tavrida на капитуляции Восточного фронта наши ведь их не звали.
Расскажите, какие переговоры велись представителями командования в марте 1945 г. и с кем из нацистских бонз о капитуляции на Восточном фронте? В каком формате?
цитата Tavrida Их уведомили и поначалу пригласили. Но у союзников точка зрения был вполне логична — Западный фронт, рабочий момент, ничего глобального, чего ради приглашать советских представителей
Вы сами себе противоречите. Так пригласили или решили не звать? В переписке Сталин во всяком случае настаивает , что приглашения нее было и полагает, что такие действия способствуют недоверию и недомолвкам. Логичность действий союзников, что мелочи и пустяки — ну да, Даллес и Вольф за спиной которого Кессельринг. Пустяки.
цитата Tavrida По Италии, насколько знаю, в Ялте не договаривались, "свободная" была территория, опять же мутный статус итальянцев: то ли враги, то потерпевшие, то ли союзники
Суворовщина в квадрате. Могу развить и планы насчет Франции( леваки там тоже ой как сильны были). Вы существенно преувеличиваете степень влияния Сталина на западноевропейское левое движение. Вспомните хоть бы провал политики в Германии 30-х, судьбу Коминтерна, троцкистские влияния и проч. Итальянские, японские, вьетнамские и китайские леваки в кармане у Сталина не сидели в такой степени, что прямо опираясь на пятую колонну он мог свободно территориально присоединять себе анклавы. В Прибалтике обошлось без всяких коммунистов. В остальном фантазировать можно не переставая. |
|
|
Tavrida
гранд-мастер
|
|
25 июня 2014 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste Не без нюансов. "По детски слепо" — это неправда. Многое знал, о многом молчал. Как и Трифонов, например. Уж не говорю об универсалистском характере описаний внутреннего мира и психологии партийного режима и культа вождей- приложимого по сей день к нашим нравам ( сейчас с учетом понятно чего очень актуальны и "17 мгновений" и Приказано выжить"; как мне нравятся суждения Мюллера в ответ Айсману, что надо разубедить руководство в подозрительности Штирлица). Эта фига в кармане всегда была очевидна. Семенов апологетикой советского режима не занимался, а выступал против ( в нацистском и империалистическом варианте) жестокости, примитивизма, террора — вполне с гуманистических позиций ( пусть им СССР не соответствовал в полной мере).
М-м, не знаю, я писала о своих чисто личных впечатлениях, как и от прозы Семенова, так и от его писем (в них ведь ему не нужно было оглядываться на редактора). Была у него в одном из писем примерно такая фраза: "Я буду писать о людях, погибших в 37-ом. Они чисты, они не замазаны склокой". На мой взгляд — по-детски чистая вера. И в книгах пассажи про то поколение тех большевиков...
Безусловно, он был гуманистом, потому и умер так рано... Но фиги в кармане у него были не глобальные, до умозаключений Гроссмана не доходил, на одну доску нацистскую Германию и СССР не ставил.
Возможно, его взгляды в 60-е были более оптимистичны, чем в конце жизни, но мне все-таки кажется, что, несмотря на "многие знания", он искренне верил в социализм.
цитата prouste Оптика "Пресс-центра" совершенно такая же как у "Верного садовника", например.
Если уж говорить о политических романах, связанных с проблемами стран "третьего мира", то я на полном серьезе лучшим в этом жанре считаю давно забытый роман советского писателя Л. Почивалова "Сезон тропических дождей", про сложную жизнь не "холодноглазого" советского дипломата в одной выдуманной африканской стране.
цитата prouste Расскажите, какие переговоры велись представителями командования в марте 1945 г. и с кем из нацистских бонз о капитуляции на Восточном фронте? В каком формате?
Капитуляция на Восточном фронте — Кенигсберг, к примеру... Обычная военная капитуляция, англо-американцев туда не звали... Как и в Италии.
Только причем здесь "бонзы" (это ведь больше к партийным чиновникам относится)?
цитата prouste Вы сами себе противоречите. Так пригласили или решили не звать? В переписке Сталин во всяком случае настаивает , что приглашения нее было и полагает, что такие действия способствуют недоверию и недомолвкам. Логичность действий союзников, что мелочи и пустяки — ну да, Даллес и Вольф за спиной которого Кессельринг. Пустяки.
Не противоречу, просто укорачиваю, не приводить же здесь полную хронологию тех событий по дням. Думала, вы в курсе
Вначале в марте от американских генералов было "да", потом подключились англичане и отказали на основании того, как я уже говорила, что советские союзники подобными приглашениями и уведомлениями касательно Восточного фронта, никогда не занимались (там Сталинград в пример приводился).
цитата prouste Суворовщина в квадрате.
Опять обзываетесь
цитата prouste Вы существенно преувеличиваете степень влияния Сталина на западноевропейское левое движение. Вспомните хоть бы провал политики в Германии 30-х, судьбу Коминтерна, троцкистские влияния и проч. Итальянские, японские, вьетнамские и китайские леваки в кармане у Сталина не сидели в такой степени, что прямо опираясь на пятую колонну он мог свободно территориально присоединять себе анклавы.
Я не преувеличиваю, это вы преуменьшаете. Считаете, что товарищ Сталин отрывал от родной страны гигантские деньги и пускал все на самотек, ничего не контролировал? Особенно после войны, когда эти страны нуждались в военной и экономической помощи. Китайцы и югославы были относительно строптивы, остальные же...
Вы читали что-нибудь о "битве за Италию" после войны? Про дикую бучу с планом Маршалла, про тот же чешский вариант 48-г.? Про гигантские усилия того же ЦРУ по обузданию леваков?
Я не фантазирую, там были реальные действия, неоднократно описанные, но не получилось тогда у товарища Сталина, как и почему — это вообще тема для долгого и отдельного разговора. |
|
|
prouste
миродержец
|
|
25 июня 2014 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tavrida роман советского писателя Л. Почивалова "Сезон тропических дождей"
Спасибо за наводку. Никогда ранее не слышал. Заинтригован. Прочту обязательно.
цитата Tavrida Опять обзываетесь
Не обзываюсь, литературный прием
Про левые силы в Европе периода Сопротивления и после кое-что да читал. Тема, однако, для полемики и обсуждения мне лично не шибко интересна — в отличие от творчества Семенова, которого по настоящеее время почитаю автором европейского масштаба в жанре политического детектива, а уж в наших палестинах совершенным зубром. М.б. это потому, что я не читал Почивалова... |
|
|
prouste
миродержец
|
|
Вихрь
магистр
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
prouste
миродержец
|
|
1 июля 2014 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь За роман "Отчаяние". Показал он там своё истинное лицо.
Чем то лицо другое нежели в "Экспансии", или "Ненаписанных романах" или "Тайне Кутузовского проспекта" или "Приказано выжить"? Тем, что подонки отечественные, а не зарубежные? |
|
|
Вихрь
магистр
|
|
meander
новичок
|
|
1 июля 2014 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вихрь
Семёнов в "Отчаянии" показал единственный возможный вариант возвращения бывшего нелегала в сталинский СССР, через клеймо предателя, нелепые обвинения и пытки. Причём, в действительности всё было бы куда проще и трагичнее.
Вообще говоря, у Семёнова и образ советской разведки (в Москве) несколько приукрашен ("Семнадцать мгновений весны" и т.д.). Там, конечно, сидели профессионалы, но реально они ничего не могли сделать. В итоге — военная катастрофа 1941 года и последующие неудачи. Ведь Коба был "специалистом" не только в языкознании, но и в военном деле.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
цитировать