| автор |
сообщение |
kalina17 
новичок
|
 3 апреля 2013 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Повести древних лет"-камня на камне не оставляет от романтического ореола викингов.Полезно думаю, почитать некоторым особо "нордическим" ребятам.
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
3 апреля 2013 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ивановская "Русь" не может быть образцом исторического романа. Это обычная романтическая книга, где все наши — красивы, бодры и мощны, а все не-наши — так скажем, не совсем. Просто она помещена в некий псевдоисторический контекст.
Византию тех времен называть "деградирующей" весьма странно. Ну и еще там куча всякого рода нелепостей.
цитата kalina17 "Повести древних лет"-камня на камне не оставляет от романтического ореола викингов
Если после прочтения "исторической" книги вокруг какого-то из изображенных там народов (неважно — славян, викингов, ромеев, римлян и т.п.) витает романтический ореол — значит книга не историческая.
|
|
|
Stan8
магистр
|
|
3 апреля 2013 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Если после прочтения "исторической" книги вокруг какого-то из изображенных там народов (неважно — славян, викингов, ромеев, римлян и т.п.) витает романтический ореол — значит книга не историческая.
А что такое "историческая книга"? Скучное научное исследование? Но мы-то на литературном сайте .
В роман писатель вкладывает свое представление, философию, романтическую линию. Неизбежно отходит от историчности. Но в художественной литературе без этого никак. В.Иванов писал совершенно заидеологизированные романы, которые не несут ни исторической правды, ни интересных персонажей. Сплошной лубок и картон. Если на странице возникал некий славянин, то можно было и не читая, предугадать, что сей герой будет самоотвержен, благороден, щедр и т.д. Если возникал викинг — то ему будет присуща грубость и жестокость. Если ромей — хитрость, подлость, предательство. Беспроигрышная тактика — Иванова и по нынешнюю пору читают "державники", русские националисты и прочая публика, которой дела нет ни до исторической правды, ни до живых, реалистично прописанных героев.
В то же время нельзя не сказать, что стилистом В.Иванов был изрядным, и умел создавать красивые картины эпического содержания.
Особо не рекомендовал бы читать "Русь изначальную" тем, кто является поклонником "Сарантийской мозаики" Кея. Клевета на любовно выписанную Византийскую империи Юстиниана может покоробить и сильно испортить впечатление.
Я же, наоборот, читал "СМ" много лет после "РИ", так что благодарен Кею за очистительное воздействие. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
k2007
миротворец
|
|
4 апреля 2013 г. 08:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Особо не рекомендовал бы читать "Русь изначальную" тем, кто является поклонником "Сарантийской мозаики" Кея. Клевета на любовно выписанную Византийскую империи Юстиниана может покоробить и сильно испортить впечатление
я там не заметил особой клеветы на империю. Вполне соотносится с тем же Прокопием Кесарийским.
А для образа Империи лучше не Кея читать или Иванова, а научное исследование (можно скучное, главное, чтоб достоверное) |
–––
92 дня - лето |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
4 апреля 2013 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 А что такое "историческая книга"? Скучное научное исследование? Но мы-то на литературном сайте
Мне очень трудно себе представить, чтобы хорошее научное историческое исследование было скучным.
цитата Stan8 В роман писатель вкладывает свое представление, философию, романтическую линию
Я тоже это заметил. Чаще всего это мешает, но что поделать. Приходится терпеть.
цитата Stan8 Неизбежно отходит от историчности
Ну, это плохие писатели. Хорошие не отходят. Если пишут исторический роман, а не "роман в исторических декорациях". Это разные жанры. |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
4 апреля 2013 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kalina17 "Повести древних лет"-камня на камне не оставляет от романтического ореола викингов.
Образ озабоченных своим расовым превосходством над финскими и славянскими "унтерменшами" садистов, попивающих пивко из человеческих черепов, описаный в "Повестях древних лет", оставим на совести автора. Он, думается, навеян воспоминаниями о несколько более поздней эпохе. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
4 апреля 2013 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Книги В.Д.Иванова по-своему прелестны (ну как скажем книги Пикуля), но к истории нашей отношение имеют весьма далёкое...
И чем больше становится корпус наших знаний о нашем Прошлом, тем они дальше и дальше...
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
Stan8
магистр
|
|
5 апреля 2013 г. 02:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Ну, это плохие писатели. Хорошие не отходят. Если пишут исторический роман, а не "роман в исторических декорациях". Это разные жанры.
Было бы просто замечательно, если бы Вы показали на конкретных примерах, где первые, где вторые, а где грань между ними.
Чтобы получился интересный и конкретный разговор.
Начнем с романов, общепризнанных шедевров мировой литературы: "Тиль Уленшпигель". В нем автор с самого начала делает акцент на том, что Тиль и король Филипп ровесники. Но, если это было бы так, взятие Брилля (то, с чего начались основные события востания) и зимовка во льду у Амстердама, описанные в книге, произошли бы, когда ГГ было 45+ лет . А у Костера он — молодой парень. Это антиисторично, черт возми .
Понимаете, такие натяжки будут в любой книге об истории. Характеры исторических личностей никогда не лягут ровной калькой на замысел автора художественного романа. Они ведь были яркие известные люди, предатели, герои, философы, малодушные, похотливые и святые. Если писатель поставит перед собой задачу ни в чем не отходить от исторической правды, это сломает его художественный замысел в 100% случаев, превратит роман в историческую хронику, немного беллетризированную.
А вы, стало быть, прочитав, или обвините автора во лжи, либо скажете, что лучше было почитать учебник, потому что автор рассказывает и без того известные вещи. Абсурд? |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
5 апреля 2013 г. 02:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Тиль и король Филипп ровесники. Но, если это было бы так, взятие Брилля (то, с чего начались основные события востания) и зимовка во льду у Амстердама, описанные в книге, произошли бы, когда ГГ было 45+ летo_O. А у Костера он — молодой парень. Это антиисторично, черт возми>:-|
Тиль заявлен как мифологический персонаж, он не может стареть в принципе. Как и его подруга Неле. А Филипп стареет, как все люди.
Так что это у Костера не баг, а фича. "Легенда об Уленшпигеле" не есть исторический роман, это именно что — легенда.
Иванов писал о таком периоде, где многое можно только домысливать (особенно о Руси). Разумеется, это ближе к фантазиям об истории. Но книги читать интересно. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Stan8
магистр
|
|
5 апреля 2013 г. 05:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika "Легенда об Уленшпигеле" не есть исторический роман, это именно что — легенда.
Я уж и спрашивать боюсь: что тогда можно назвать "историческим романом"?
Потому что в сравнении с "Русью изначальной" — "Легенда об Уленшпигеле" является академическим учебником по истории. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Volot
магистр
|
|
5 апреля 2013 г. 05:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В юности с удовольствием читал и Валентина Иванова и Валентина Пикуля, но как-то лет 7-8 назад
проводил ревизию своих книг и отдал "Русь изначальную" в библиотеку одного учебного заведения.
Книга, наверное, хороша в детстве, а когда ни единожды освоены Рыбаков, Петрухин, Гимбутас, Гумилев,
Горский и еще много других авторов-историков, подобная литература не воспринимается, при всем уважении
к автору...
|
–––
... Не найти покоя
Потому что я бессилен склеить Вдребезги разбитый мир |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
5 апреля 2013 г. 06:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 в сравнении с "Русью изначальной" — "Легенда об Уленшпигеле" является академическим учебником по истории.
о, я хочу послушать, где в "Руси изначальной" вы нашли эпизод, перекрывающий посещения Тилем и Неле Семерых. Да-да. Может, я читала какую-нибудь Детгизовскую версию, а на самом деле там Велес из леса выходит, там, дивовские неандертальцы бегают, инопланетяне спускаются? |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
5 апреля 2013 г. 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Было бы просто замечательно, если бы Вы показали на конкретных примерах, где первые, где вторые, а где грань между ними.
Первое — "Заговор Катилины" Стивена Сейлора.
Второе — "Спартак" Рафаэлло Джованьоли.
Грань — одному интересно максимально погрузиться в историю, разобраться в ней, показать быт, поведение, цели и стремления того времени.
Второму необходимо выразить некую мысль, которая ему кажется важной, и для выражения он использует исторических персонажей. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
5 апреля 2013 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Иванов писал о таком периоде, где многое можно только домысливать (особенно о Руси).
Во времена Иванова да, но не сейчас — с тех пор корпус НАУЧНЫХ знаний о Руси неизмеримо вырос...
См. мою Авторскую колонку, там есть и об этом... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Stan8
магистр
|
|
5 апреля 2013 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean о, я хочу послушать, где в "Руси изначальной" вы нашли эпизод, перекрывающий посещения Тилем и Неле Семерых.
Давайте-ка мы вначале определимся со значением деепричастия "перекрывающий".
Если говорить о вплетении неких метафизических и символических элементов в ткань романов, то это ни в коем случае не делает роман менее "историчным", если писатель талантливо выполнил свою работу. У Гладкова в "Цементе" таких элементов нет, а у Булгакова в "МиМ" есть. Но мы же не скажем, что "Цемент" лучше отражает историю, чем "Мастер и Маргарита".
В "Легенде о Тиле Уленшпигеле" есть несколько элементов, выбивающихся за грань реальности, однако фактологическая канва восстания в Нидерландах соблюдена точно, все упомянутые исторические персонажи могли действовать так, как они действуют и говорить так, как они говорят в романе. По годам, по исторической хронологии де Костер тоже след в след попадает в исторические шаги. Быт описывается превосходно.
"Русь изначальная" не имеет почти никаких пересечений с реальной историей. Этот роман задумывался как патриотическая агитка в привлекательных для молодежи декорациях, и автору оставалось лишь упаковать его шаблоны в художественную обертку. Там нет ни мистики, ни веры, служившей мотиватором для людей того времени, но от этого не прибавляется достоверности ни на грамм.
А ведь оба писателя стремились написать романы, в которых от самых истоков воспевался бы народный дух, соответственно восточно-славянской и фламандской нации. Де Костер не слишком-то стремится быть объективным, как не объективен и В.Иванов. Современный автор Перес-Реверте, мне кажется, создал своего капитана Алатристу в противовес Тилю, чтобы показать миру: не все испанцы были изуверами и палачами.
Было бы здорово, если бы нашелся писатель, правдиво показывающий ту же Византию, в противовес агитпроповскому ее образу, созданному Ивановым. Из того, что мне известно, лучше всех пока справились с задачей Кей и Тертлдав, авторы фэнтези, но изучившие и полюбившие юстиниановскую Византию. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
dahusim
активист
|
|
5 апреля 2013 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Из того, что мне известно, лучше всех пока справились с задачей Кей и Тертлдав, авторы фэнтези, но изучившие и полюбившие юстиниановскую Византию.
 А "Вверх по линии"?
Кея не читал, но Тертлдав как раз мастак на агитки. У него хорошо получилось в Свалке заклинаний — и юмор, и Западная цивилизация лучше всех, и про еврейского Мэри Сью разом. Только один недостаток — книга не очень популярна.
Что Тертлдав может хорошую агитку состряпать верится легко, а вот что это будет "историческое"... |
|
|
Stan8
магистр
|
|
5 апреля 2013 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dahusim А "Вверх по линии"?
Я не читал, зная, что там попаданчество и машина времени. Предпочитаю взгляд изнутри эпохи, аутентичных героев, не наших современников.
Тертлдав профессиональный историк, наделивший Видесс очень вкусными подробностями, взятыми из византийской истории.
"Видессианский цикл" вообще агиткой не является — это фэнтези в византийском антураже, с интригами, военными приключениями, в которых множество пересечений с реальной историей. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
8 апреля 2013 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kalina17 "Повести древних лет"-камня на камне не оставляет от романтического ореола викингов.Полезно думаю, почитать некоторым особо "нордическим" ребятам.
Помню, помню, лет в 16 читал — хорошо тогда пошли ) Я тогда только-только начал интересоваться древней историей нашего государства, поэтому многое принял за чистую монету. Но, безотносительно к истории, война в Биармии там действительно очень круто описана: до сих пор перед глазами живые образы ) |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Вихрь
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 08:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 "Русь изначальная" не имеет почти никаких пересечений с реальной историей.
Да ладно. Есть пересечения с реальной историей. Многие события, показанные в книге взяты из работ Прокопия Кессарийского. К примеру, набег славян на византийские земли.
цитата 2. Приблизительно в это время войско славян, перейдя р. Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидамна, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять, т.к. их никто не защищал, и обходили все места, где хотели, производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не решились.
3. Около этого же времени войско славян, собравшись не больше чем в 3000 чел., перешло через р. Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия; и затем, без большого труда перейдя р. Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 чел., вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне3 были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них.
Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так называемых кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни.
После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллирии, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой; прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины [для открытого боя], т.к. эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через р. Истр, по-видимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал
Из "Готской войны".
цитата Stan8 Клевета на любовно выписанную Византийскую империи Юстиниана может покоробить и сильно испортить впечатление.
Эту "клевету" Валентин Дмитриевич взял из книги того же Прокопия Кессарийского "Тайная история". То есть не сам придумал, а взял из исторического источника. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
22 апреля 2013 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вихрь я рад, что вы читаете хроники византийских авторов.
Если бы вы были столь любезны, чтобы привести теперь фрагменты из "Руси изначальной", где славяне вырезают ремни из кожи врагов или "мужчин до 15 000 они тотчас всех убили и ценности разграбили, детей же и женщин они обратили в рабство. Но сначала они не щадили ни возраста, ни пола, но как этот отряд, так и другие с того момента, как они ворвались в область римлян, они всех, не разбирая лет, убивали, так что вся земля Иллирии и Фракии была покрыта непогребенными телами."
Я был бы весьма обязан .
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
цитировать