| автор |
сообщение |
Нортон Коммандер 
гранд-мастер
 
|
 15 марта 2016 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Все мы знаем, что весь рок (и не только) в целом, и отдельные его жанры зародились в США и Англии. Всё что исполняется за пределами этого англосаксонского пространства является вторичным — и итальянский прог, и русский рок, и японский и т.д.. Но это не мешает нам, как русскоязычным людям фанатеть от хорошего рока на родном языке. Пусть он вторичен, но если бы его не было, его нужно было бы придумать. Он уникален именно для нас, потому что он поётся на русском языке. Что мешает послушать "Пинк Флойд" потому, что они придумали что-то невиданное доселе, а потом послушать "Пикник" потому, что они исполняют крутую интересную музыку и поют на русском языке?
|
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
cadawr
магистр
|
|
15 марта 2016 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum уникального продукта в данном случае как раз не произведено. (...) Приведенные в примере китайцы берут западный аналог и допиливают на максимально возможном уровне, получая от самый уникальный продукт.
Есть такие группы. Аркону, к примеру, ставят хед-лайнером на европейских пэган-фестах; есть ряд групп, на которые удивляешься, что они, оказывается, отечественные. Классные группы. Только это уже не "русский рок". И даже не потому, что "русрок помёр", а потому, что они потеряли нац.идентичность.
цитата arcanum это трансцендентальность. (...) это пафосные термины
Сорри, но этот термин максимально точно описывает то, что я думаю о рус.роке.
цитата arcanum Уж поверьте, об этой группе он (Цой) точно знал. Это тогда был мейнстрим, который эти ребята секли четко.
Не иронизирую, действительно внепонятках: откуда кочегар Цой мог знать и слушать мейнстрим, если цитата arcanum народ по старинке слушал харду замшелую да итало-диско.
— ведь народ такое слушал (сами писали!) из-за недостатка притока ОТТУДА.
цитата arcanum И в интервью это озвучивали.
продублируйте, если возможно, может и я понижу свое мнение в плане Цоя.
цитата arcanum отсутствие умений хорошо играть, (вот это спорно) и записываться
в посте вы в целом упирали на качество игры и записи. Я уже стопиццот раз говорил, но придётся сказать прямо: вам не нравится русрок, потому что в песне для вас важнее тонкости звучания муз.инструментов и орнамент, который они рисуют, а для меня в песне важнее, что человек хочет мне сказать, и музыка тут несет лишь вспомогательную функцию. Север и Юг не сойдутся никогда, дальнейшая дискуссия просто бессмысленна. Мое восприятие музыки, по счастью, шире — я и западный рок уважаю, а вы отрезали от себя целый пласт. Но — аргументировано. Как гурман. Разные подходы к радостям жизни, селя ви.
цитата yyvv тогда надо было говорить: исполняем на русском песню
с прискорбием соглашаюсь.
От противников РР постоянно звучат конструкции типа: "В западной музыке тоже есть группы со смыслом" и "масса групп давало не только рок'н'ролльчики-колокольчики но и ОГО-ГО!" Но в том-то и дело, что там — "тоже есть", а у нас "цитата yyvv русского рока без "смыслов" просто не было.
То есть количество перешло в качество. Достаточный признак для классификации.
цитата yyvv Значит, теперь вы признаете, что смыслы у них все-таки есть, просто это другие смыслы, вам не близкие? (...) Так чем же таковое будет различаться, кроме языка?
Я озадачен. Цитата Шевчука вам должна быть абсолютно понятна. ОК, добавлю цитату от Цоя: "Те, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе" — хоть она (в нашем случае) более обобщающая, следовательно — более спорная. Условия взросления и жизни в Нью-Йорке явно отличаются от таковых в Сибири. Разумеется, рок озвучивает и общечеловеческие проблемы, как то подростковое либидо, но даже оно ближе слушателю в родной среде и в родных понятиях.
цитата yyvv полагаю, что язык вы знаете достаточно для таковых суждений)
Судя по скобочке в конце, вы не льстили мне, а издевались. Да, вы правы, английского я не знаю. По крайней мере в той степени, чтоб на слух песни понимать. Но, ИМХО, знания языка достаточно , чтоб понять песню, но абсолютно недостаточно, чтоб песню почувствовать. Тут надо быть носителем языка или, хотя бы, билингвой. Обратное доказать в принципе невозможно (или это тема диссертации). И это тоже аргумент в пользу понимания рус.рока на уровне национальных культурных кодов, духовности, над которой потешался arcanum .
цитата arcanum Мик Мерсер. Очень авторитетный в области пост-панка, панка, готики, синти и прочих достаточно старомодных жанров, он работает с 70-х. Так вот, я помню, ему прислали на рецензию альбомы Кино — чуть ли не в первом же абзаце рецензии появилось название Систерс оф Мерси Та же история была и с альбомами Агаты — только тут он вспомнил Кью
Вот, я именно об этом.
Впрочем, вы можете упростить вышесказанное и просто продолжить тезис "Любители русского рока нихрена не разбираются в западной музыке" вторым пунктом: "Более того, эти ограниченные субъекты еще и английского не знают".
По песне: Supertramp — Hide in your shell я знаю и люблю, и да, судя по переводам, песня умная, но это для меня очень умственный смысл, потому что он просачивается через переводчика (впрочем, читай выше про носителей я зыка и бла-бла-бла, так что я считаю, и это ИМХО, что изначальный русскоязычный человек не может остро, насквозь, проникнуться смыслами этой и любой другой западной песни).
зато каждый раз, принимая душ, у меня в голове НЕПРОИЗВОЛЬНО всплывает
"... и вода смывала с меня пыль и пот,
и усталость прожитых лет.
Знаешь, Ольга, если бы я был танцором,
я танцевал бы для тебя менуэт..."
И такая благодать на душе, какую не вызвал бы в тот момент и мой любимый ПинкФлойд, и я просто счастлив.
"... Но когда кончится день,
я хотел бы найти тебя здесь, под своим одеялом.
Когда кончатся краски,
Я буду писать тебя мелом на белой стене.
Если кончатся песни,
значит буду читать тебе прозу.
Если ты будешь не против.
Если ..
Ты всё еще будешь"
Какой смысл в этих строках? Простейший! Но между словами там столько не требующей перевода любви...
Это и есть русский рок. |
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
arcanum
магистр
|
|
15 марта 2016 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr что они, оказывается, отечественные. Классные группы. Только это уже не "русский рок". И даже не потому, что "русрок помёр", а потому, что они потеряли нац.идентичность.
если они научились нормально играть, петь и качественно записываться — это означает не потерю национальной идентичности, а взросление и становление. если национальная идентичность подразумевает наплевательство на эти вещи — нафиг такую идентичность, это клиническое аутсайдерство.
Но в том, что есть классные группы, и это не русрок, вы абсолютно правы. Тот же Тесла Бой легко собирает тысячные площадки как здесь, так и в Нью-Йорке. Аркона нормальный, на западном уровне пэган, как вы написали. Впрочем, эта ниша настолько узкая и специфичная, что там хэдлайнером сможет стать даже какая-нибудь группа из Индонезии, если будет играть более-менее складно. Еще есть прекрасные Помпейя и Он зе Гоу. Короче, много их это не русрок ни в коем случае, да.
Это кстати наводит на закономерные выводы о том. что русрок это ребенок заведомо мертворожденный и обреченный на постепенное исчезновение. Среди молодняка, с которым я много общаюсь, поскольку выгляжу моложаво и по глэм-року .. они мне до сих пор предлагают музло играть... так вот, среди них исчезающе мало тех, кто вообще слушает русрок, а уж тем более играет. В основном. молодняк перешел еще с 00-х на западный продукт, если это рокешные ребята. Если попсовые — больше по рэпу, хи-хопу и прочим арэнби. Наше Радио из-за этого давно уже потеряло триумфальные позиции конца 90-х-начала 00-х и болтается сейчас в рейтингах где-то в конце второй десятки радиостанций. По крайней мере, последний раз я их видел именно там. Причем, это ведь проблема реально серьезная для них, я помню, мне знакомый рассказывал как проходил мастер-класс у Козырева по радио-диджейству. Так тот, еще тогда. в начале 00-х, признался, что у них колоссальная проблема — если ставить типичный русский рок, то его и он, и все его друзья больше 15-ти минут слушать не могут. И опросы тоже это показывают. Поэтому, они тогда пытались насыщать эфир всякими Квартетами-И и прочими юморными штуками.
Так что. проблема русрока лежит на поверхности и признается даже профессионалами.
цитата cadawr Не иронизирую, действительно внепонятках: откуда кочегар Цой мог знать и слушать мейнстрим, если
цитата arcanum
народ по старинке слушал харду замшелую да итало-диско.
— ведь народ такое слушал (сами писали!) из-за недостатка притока ОТТУДА.
ну не передергивайте. Вы прекрасно знаете, что Цой пахал в кочегарке только, чтобы иметь официальное место работы, как и многие из той тусовки. Во-вторых, не смешивайте широкие народные массы и продвинутую, модную, богемную тусовку, которая имела доступ ко всему. Как через мажорных детишек партработников, так и просто через фарцу. Тем более, в Мск и СП, там публика всегда была продвинутей. Простой народ и эта публика — это два совершенно разных мира.цитата cadawr То есть количество перешло в качество. Достаточный признак для классификации.
у них количество нормальных осмысленных групп такое, что как минимум равняется всему нашему року, если не больше. Просто потому что у них вообще рока было больше, любого. |
|
|
yyvv
философ
|
|
16 марта 2016 г. 03:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr Судя по скобочке в конце, вы не льстили мне, а издевались
Да нет, это всего лишь закрывающая скобочка, парная к открывающей, а вместе они просто разделяют разные части предложения. Но вообще-то, если говорить о западных смыслах, то бишь о текстах, то вопрос о знании языка вполне уместен, без всяких издевок.
цитата cadawr откуда кочегар Цой мог знать и слушать мейнстрим
А откуда кочегар мог знать, кто такие "неоромантики"? А он знал, даже упоминал в одной довольно ранней песне. И все они прекрасно все знали, питерская тусовка особенно. Эти даже из-за этого впадали в снобизм, над чем порой подсмеивались в своих песнях. У БГ: два тракториста, напившихся пива:
Другой же играет порой на баяне
Сантану и Weather Report
У Майка:
... И ставит диск Steely Dan
О да, это самая модная группа
Уездного города N
Наконец, у Алисы есть песня "Я меломан", где он перечисляет множество групп, послушайте, кого он там называет после слов "новая волна меня накрыла с головой". Среди прочих, Stranglers, например. Это все, знаете ли, не самые ходовые имена.
цитата cadawr И такая благодать на душе, какую не вызвал бы в тот момент и мой любимый ПинкФлойд, и я просто счастлив
Хочу подчеркнуть: я не говорю, что русский слушатель должен был, или хотя бы мог бы, получать от западных песен и текстов такой же эффект, как от русских. Нет, это возможно крайне редко, но главная причина — языковый барьер, а не то, что их смыслы какие-то неправильные или их там нет вообще. Но вот для западного слушателя такой проблемы не было, поэтому для них это работало, причем точно так же — они тоже получали благодать на душе. Но дело в том, что западный рок мог предложить им и что-то другое, а наш — нет. Их рок был шире и разнообразнее, поэтому вот это -
цитата cadawr То есть количество перешло в качество
- неверно. Никуда ничего не перешло, у нас просто была часть того, что было у них. И эта часть не лучше и не хуже, это просто часть. Говорить, что она лучше и качественнее — это все равно, что выделить какой-то один стиль, типа хард-рок, и заявлять, что только он есть настоящий, правильный рок, и вообще вершина его, а все остальное — неполноценный отстой и полуфабрикат. |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Иммобилус 
миродержец
|
|
16 марта 2016 г. 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum это смотря что вы слушали. СоМ в том виде, в котором их пересняли Кино — это середина 80-х, альбом "Флудлэнд". Жирный бас, средний темп, сухой, лаконичный ритм, размытые и тоже сухие, лаконичные гитары.
Тогда были просто в ходу подобные музыкальные тенденции. Вы и сами дальше об этом пишете. 
Вроде как
цитата Три его любимые зарубежные группы в то время — Cocteau Twins, The Cure, U2. Еще он с интересом слушал Duran Duran.
И
цитата Так, например, Виктора Цоя обвиняют в том, что он своровал свой стиль у Joy Division.
цитата Максим Пашков вспоминает: "Когда мы немного научились играть, у нас появился первый фетиш "Black Sabath".
цитата Нортон Коммандер Пусть он вторичен, но если бы его не было, его нужно было бы придумать. Он уникален именно для нас, потому что он поётся на русском языке. Что мешает послушать "Пинк Флойд" потому, что они придумали что-то невиданное доселе, а потом послушать "Пикник" потому, что они исполняют крутую интересную музыку и поют на русском языке?
Плюсую. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
arcanum
магистр
|
|
17 марта 2016 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус Тогда были просто в ходу подобные музыкальные тенденции. Вы и сами дальше об этом пишете.
безусловно. Только эти тенденции зародились гораздо раньше, чем все эти русрокеры 80-х научились хоть как-то более-менее бряцать на гитарках. Соответственно, это не тенденции, а заимствование, копирование.
СоМ, кстати, безусловно растут из более ранних Джой Дивижн. Но в том виде, в каком они сформировали свою подачу и в каком ее переснял Цой — больше влияния именно их. Джой Дивижно более рефлексивные, менее пафосные, грубо говоря более хипстерские. СоМ как раз довели этот стиль до уровня более грубо говоря "героичной", драматичной подачи, с пафосно вещающим глубоким, горловым вокалом (вокал, кстати, у Элдрича препоганейший, даром, что положил начало целой школе клонов — и у Цоя тоже не фонтан). Потому и перескочили в начале 90-х на харду, чего Джой Дивижн не смогли бы сделать ни при каких раскладах.
Кью и неоромантиков Цой переснимал на начальном этапе творчества, когда играл музыку более легкомысленную, модную. Точнее, до того, как Айзеншпис взял его в свои железные объятия и отформатировал под героизм и пафос.
цитата yyvv Наконец, у Алисы есть песня "Я меломан", где он перечисляет множество групп, послушайте, кого он там называет после слов "новая волна меня накрыла с головой". Среди прочих, Stranglers, например. Это все, знаете ли, не самые ходовые имена.
в десяточку! Совсем про этот трек забыл, а в нем исчерпывающий ответ на заданный вопрос. |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
17 марта 2016 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum вокал, кстати, у Элдрича препоганейший, даром, что положил начало целой школе клонов — и у Цоя тоже не фонтан). Потому и перескочили в начале 90-х на харду, чего Джой Дивижн не смогли бы сделать ни при каких раскладах
У Кертиса вокал годный, и не надо его группу хипстерской называть, плиз? Хипстоты тогда еще даже в проекте не было.
А у Цоя пересъемка The Cure если была — не удалась. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
arcanum
магистр
|
|
17 марта 2016 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Иммобилус хипстотой я называю все группы, у которых в музыке нет ребер жесткости в виде большей роковости, маскулинности, рокешного драйва. Для меня это скорее термин такой... диетичной музыки. Вроде всего вместе взятого инди или колледж-рока.
СоМ как раз были более рокешными, со всеми их косухами, обрезанными перчатками, рэйбэнами-авиаторами, достаточно четко риффующими гитарками (пускай даже с флэнжером) — поэтому, как я написал выше, для них уход в харду был вполне органичен, а Джой Дивижн скорее бы удавились полным составом, чтобы этого не сделать.
То, что Цой Кью переснял паршиво, это даже не обсуждается Как и СоМ (хотя их поудачнее, имхо). Иначе и быть не могло, по определению. Мы обсуждаем не КАК они тогда сдирали западные фишки — а сам факт того, что, да, сдирали, и еще как. Собственно, этим и жили.
В этом, кстати, нет чего-то такого особо криминального. Все вначале ориентируются на какие-то ориентиры и играют "в стиле". Вопрос в том, что дальше этого русрок не развился.
|
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
18 марта 2016 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum СоМ как раз были более рокешными, со всеми их косухами, обрезанными перчатками, рэйбэнами-авиаторами, достаточно четко риффующими гитарками (пускай даже с флэнжером) — поэтому, как я написал выше, для них уход в харду был вполне органичен
А все одно иконы готик-рока.
Вот, кстати, "АукцЫон" — вполне достойная и развитая команда, ИМХО. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
arcanum
магистр
|
|
18 марта 2016 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус А все одно иконы готик-рока
ну дык... Собственно вся та часть готик-рока, которая более жесткая, теперь только с этим визуалом и ассоциируется: косухи, "авиаторы", перчатки, "казачки"... тот же хард, только в тотально черном цвете.
Культ тоже готы боготворят — а по сути вообще чистый хард-рок и американизированный рок-н-ролл.
Джой Дивижн олицетворяют более пост-панковскую его часть, интеллигентную.
Мне они все нравятся. |
|
|
Евгенич
философ
|
|
8 апреля 2017 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А кто-нибудь может мне объяснить что именно имеется в виду у "Машины времени" в песне "Поворот":
цитата И пугаться нет причины, если вы еще мужчины, вы — кое в чем сильны?
Это чего такое — кое чего? О чем речь-то идет?
|
–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре... |
|
|
lina535
активист
|
|
19 апреля 2017 г. 09:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгенич Это чего такое — кое чего? О чем речь-то идет?
Я думаю, никогда нельзя сказать точно, что имел в виду автор. Каждый только может высказывать свои предположения :) Прелесть в том, что сколько людей — столько и мнений, и многие авторы сами получают удовольствия от новых версий слушателей свои о своих же текстах) Важно то, что вы сами вкладываете)) |
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
lina535
активист
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
lina535
активист
|
|
punker
гранд-мастер
|
|
27 апреля 2017 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я с 11 лет и до сих пор являюсь поклонником творчества Юрия Юлиановича,
на концертах и фестивалях с участием ДДТ был раз 10.
Слушаю многих других представителей жанра,но больше предпочитаю
Панк-музыку.
|
–––
Чем похожи общественный транспорт и общественное мнение? Тем, что ими пользуются те, у кого нет своего. |
|
|
DarkSud
философ
|
|
29 апреля 2017 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата punker Я с 11 лет и до сих пор являюсь поклонником творчества Юрия Юлиановича,
на концертах и фестивалях с участием ДДТ был раз 10.
ДА ДАННЫЙ МУЗЫКАНТ ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ ПРОСТО! |
–––
"Я объявляю свой дом безъядерной зоной" гр. Кино |
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
Мух
философ
|
|
29 апреля 2017 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
punker, Юрия-то Юлианыча любили в основном за тексты, за мощный драйв, за то, что на сцене выкладывался... Хотя и чисто музыкальная часть там неслабая была. А БГ — тоже ведь и музыкант роскошный, и тексты крутые — но лично я быстро переболел. Кто зацепили навсегда — так это АукцЫон, особливо "Птица". Янка Дягилева, Летов. Ессно, Майк. Свердловский рок практически всем составом (ну, это понятно, почему  ). Макар — как-то ностальгически.
Сейчас подсел на все, связанное с фолком, что не "хохлома", понятно. Это может быть и ранний Ревякин, в особенности "Выворотень" и "Дарза". И Мельница, и Канцлер Ги. И монстры фолк-метала, вроде Соколиной Охоты или Yat-Kha. А вот Аркону терпеть не могу за дурной пафос.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Русский Рок
цитировать
