| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin 
 
философ |
 Отправлено 26 октября 2009 г. 20:33 |
цитата zarya А с понятием "жанр" та беда, что у этого слова несколько значений
У слова жанр одно значение, хотя и очень приблизительное. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 26 октября 2009 г. 20:31 |
цитата Kail Itorr "Гильгамеш" письменный, ибо записан
Былины тоже записаны. Но "письменных" былин все равно не бывает.
цитата Kail Itorr зачитывался как раз для развлечения слушателей-ассирийцев, отнюдь не связанных кровными узами с шумером Гильгамешем
Прочитайте предисловие к любому изданию "Гильгамеша", узнаете много нового.
Ну хотя бы про то, что у шумеров была своя поэма, у аккадцев своя.
И как вы себе представляете процесс "зачитывания" с глиняных табличек? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 26 октября 2009 г. 19:17 |
цитата Kail Itorr существенные отличия
Гильгамеш устный, "Путешествие" письменное.
Гильгамеш создавался для прославления предков, "Путешествие" для развлечения современников. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 26 октября 2009 г. 19:14 |
цитата Шолль Совсем недавно — это выходит лет двести
По сравнению с многотысячелетним опытом человечества это все равно что вчера.
цитата Шолль А Женетт у меня всегда ассоциировался с энтузиастами, пытающимися все, что до них было сделано, сбросить с парохода современности....
Зря вы так. Ценность "Введения в архитекст" прежде всего в том, что там изложены принципы генологических классификаций от Платона и Аристотеля до середины 20 в. в связи с общими проблемами теории литературы. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 26 октября 2009 г. 18:08 |
цитата Kail Itorr А чем "Путешествие на Запад" не эпос? Текст абсолютно того же класса, что и Гильгамеш...
Абсолютно не того же. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 26 октября 2009 г. 18:07 |
цитата Animus Фантастика — может выражаться как минимум в трех ипостасях: жанр, метод и сеттинг.
Вы смотрите на литературу через геймерские очки. Такой взгляд тоже может быть полезен, но очень ограниченно. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 26 октября 2009 г. 18:00 |
цитата kagerou Но в общем и целом ест только три способа для автора поставить образ воего авторского "я" по отношеию к повествованию: либо ты стоишь "над" (эпика), либо "в" (лирика), либо полностью "вне" (драма).
Это позднейшая проекция.
Почитайте "Введение в архитекст" Женетта, там описаны и другие попытки обосновать "только три рода". Например, сопоставить их с временами (эпос — прошлое, лирика — настоящее, драма — будущее) или лицами (эпос — от третьего лица, лирика — от первого лица, драма — от второго лица). И т.д.
Что же касается авторского "я", то это совсем недавнее изобретение, введенное романтиками. На традиционных ступенях развития литературы оно отсутствовало.
На дописьменной стадии ни в одной литературе вообще не было ни лирики, ни драмы. И даже на письменной стадии — как вы объясните отсутствие эпоса в той же китайской литературе? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 21:19 |
цитата kagerou Вам стало легче?
Спасибо, и намного.
Способ организации художественной речи разный в лирике и в драме. В басне и оде он тоже разный. И в сказке и новелле. И так далее.
Ниоткуда не следует, что существует три "основных" способа организовать художественную речь. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 21:01 |
цитата kagerou Хронотоп — это художественный образ места/времени, если говоить совсем уж для чайников.
Хорошо, перефразирую:
Как выделить в художественном произведении образ места/времени, до сих пор толком никому не понятно.
цитата kagerou И способ организации нарратива там одинаковый?
Должен вас огорчить: нарратив это
1) то же, что "повествование";
2) повествовательное произведение.
Лирика и драма вообще не нарративные жанры. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 19:37 |
цитата Шолль рекомендую учебники Хализева (1999), Тюпы, Тамарченко (после 2005).
В те баснословные времена, в начале 80-х, заглядывал и в Хализева, и в Тюпу, и в Эсалнек, и в Чернеца. Кажется, это одна школа. С тех пор как-то не воспринимал их всерьез. Попробую ознакомиться с последними работами.
цитата Шолль Кстати, Тамарченко Е.Д. (не путайте с Тамарченко Н.Д — теоретик литературы) очень хорошо написал ряд статей и диссертацию о научной фантастике.
Кстати, я работал у него в издательстве, был у него на похоронах. Уж не спутаю.
И вообще прошу у вас прощения за твердолобую упертость. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Вопросы к знатокам > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 18:18 |
|
Frigorifico по-моему, стоит. Хотя я в оригинале читал, перевод так себе. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 17:01 |
|
vassa4563 из более-менее новых "Мир Вечного Полдня" Басова, "Плаха и секира" Брайдера-Чадовича. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 15:03 |
|
Dark Andrew у тебя нереальные запросы. Литературоведение не наука. Вернее, это наука в процессе становления. Тут приводили очень удачную аналогию с биологической систематикой. "Традиционное" литературоведение с его "тремя родами" топчется на уровне средневековых "Физиологов" и бестиариев, а до Линнея еще очень далеко. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 14:54 |
цитата kagerou Когда я предложила простую и понятную классификацию — по способц создания фантастического хронотопа — вы ее отвергли первым. На каком основании? На том, что вам было непонятно — и до сих пор непонятно — что такое хронотоп.
"Хронотоп" — понятие, которое ввел Бахтин, исходя из своих философских воззрений. Опираясь на марбургскую школу и Ухтомского. Что это такое, до сих пор никому толком непонятно. Общепринятым его никак не назовешь. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 24 октября 2009 г. 14:42 |
цитата Шолль Это вы считаете род литератруы не существующим
Женетт меня поддерживает.
На чем основано это сакраментальное деление на "три основных рода"? Да ни на чем, так на потолке написано. Видите ли, "эпическому" произведению "присуща" какая-то там "объективность". Бла-бла-бла. Чистой воды схоластика. Т.е. логически непротиворечивые рассуждения, безотносительные к реальности как таковой.
цитата Шолль А если лично Вы хотите блуждать в потемках — я ничего не имею против, только других туда не заводите.
Лично я хочу блуждать в потемках, а не брать в поводыри слепца (я имею в виду авторитет "общепринятого мнения", а не кого-то из присутствующих).
цитата Шолль Почитайте учебник по теории литературы сначала.
"Сначала" и я читал учебники, это было четверть века назад. С тех пор мой круг чтения расширился. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 23 октября 2009 г. 20:05 |
цитата Шолль Оно нерелевантно для определения РОДА. Не приписывайте мне своих мыслей!
Извините, я постоянно забываю, что вы приписываете реальное существование этой абстракции.
цитата Шолль В свою очередь хочу спросить, а стихотворения в прозе Тургенева?
Прозаический лирический малый жанр.
цитата Шолль Вопрос в том, что вы предлагаете сначала различать произведения по объему, а потом выделять их признаки.
Не "сначала и потом", а одновременно. Разве я утверждал, что роман сначала крупная форма, а потом повествовательная? Оба признака критически важны.
цитата Шолль Размер вы будете определять относительно чего? Относительно "Войны и мира" почти все — мелочь, а относительно хокку (хайку) — все ну ООчень крупно
Извините, но это софистика. Чтобы отличить роман от рассказа и поэму от стихотворения, мы все равно обречены использовать понятие объема.
цитата Шолль Так вот я и хочу вам сказать, не мешайте приемы с жанрами.
Что поделаешь, если они сами смешиваются.
У древнеримской сатиры была твердая форма, это 100% жанр, а не прием.
цитата Шолль дидактическая элегия в древнегреческой литературе!
Единственный представитель — Феогнид. Но есть ли у него лирика? По-моему, чистая дидактика. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 23 октября 2009 г. 19:47 |
цитата kagerou Так что эта оппозиция существует в уже развитой жанровой системе.
Абсолютно верно. Это я и хотел сказать.
Другие системы нам не интересны. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 23 октября 2009 г. 14:54 |
цитата Kail Itorr "Школа в Кармартене", например... или тот же ГарриПоттер.
...или "Три мушкетера".
Про "лирические" черты подробнее, пожалуйста. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 23 октября 2009 г. 13:31 |
цитата Шолль Разделение на стихи/прозу возникло как попытка отделить художественную или сакральную речь от повседневной
Вы так пишете, будто это установленный факт. А это всего лишь рассуждение общего характера. Факт в том, что в разных литературах разделение на стихи/прозу возникало по-разному. Например, в русскую оно было импортировано с запада в ходе общей вестернизации.
цитата Шолль Можно обнаружить и стихотворные и прозаические произведения любого рода.
Вы хотите сказать, что различие между стихом и прозой нерелевантно для определения жанра? Тогда обнаружьте прозаический сонет.
цитата Шолль Ставить объем произведения выше существенно значимых признаков
Ни один из признаков я не ставлю "выше". Для романа равно значимы крупная форма и повествовательность. А вот проза не является дистинктивным признаком, только дополнительным.
цитата Шолль Так "Война и мир" и "Преступление и наказание" окажутся у вас в различных группах только исходя из того, что объем первого значительно превышает объем второго.
Для таких романов как "Война и мир" есть еще термин "эпопея". Размер имеет значение!
цитата Шолль А сатира как прием?
А фантастика как прием?
цитата Шолль А вам не приходит в голову, что поучительная, дидактическая цель может решаться и в рамках повествования о событиях (поучить на чужом примере), и в рамках высказывания о себе (поучить на своем примере)?
Дидактика и повествование могут смешиваться ("Путешествия Гулливера"), дидактика и лирика — никогда. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика - жанр или метод? > к сообщению |
ameshavkin
философ |
| Отправлено 23 октября 2009 г. 12:32 |
цитата kagerou Гаспаров не занимался Китаем.
Это проблема китайцев, а не Гаспарова.
Ни Аристотель, ни Бахтин не занимались Китаем. И? При чем здесь Китай?
Оппозиция стих/проза не универсальна, в древнерусской литературе ее не было, чтобы в Китай не ходить.
Но мы же о современной. | |
