Сообщения посетителя киммериец

Сообщения и комментарии посетителя

Распределение сообщений по форумам

Сообщения посетителя киммериец на форуме (всего: 38 шт.)

Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению

Отправлено 27 февраля 2014 г. 17:37

цитата Славич
киммериец В профильной теме обсуждали-обсуждали что такое космическая опера, да к единому мнению так и не пришли. Ситуация повторяется: спор об определениях — любимое занятие на Фантлабе.

Вообще-то я говорил об НФ, и привел случай, когда к ней прилепились признаки поджанра, но книга не перестала быть твёрдой НФ. Советская фантастика — в основном НФ, ничего не поделаешь.

Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению

Отправлено 27 февраля 2014 г. 15:02

Интересный взгляд на "Волшебника"... даже не думал в таком ракурсе. Мне скорее гоголевский Вий представляется фэнтезийным. Есть у него ещё что-то вроде загробной темы, но не вспомнил названия рассказа.

цитата pilotus
киммериец вопрос слишком сложный, чтобы его низводить до триггера. Когда в 70-е (на западе) началась новая волна НФ, некоторые авторы заимствовали идеи смежных жанров (ок, поджанров), включая космооперу. В этом случае можно говорить о разновидности, то есть о том же жанре, но "с элементами". советская тогда, возможно отличается только отсутствием официального статуса у жанра космооперы.

НФ и до 70х была с "элементами" (Азимов, Сильверберг, Шекли). В отличие от поджанров, этот жанр не настолько зациклен на том, какая тематика в него вписывается, а какая нет. Нет в нем узколобости. Например, "Неукротимая.." Гаррисона имеет примерно тот же набор признаков космооперы как и "Крыса из нерж. стали". Космическая героика, крутые ребята, и.т.п. Только первая книга выглядит как НФ, а вторая — как космоопера. Значит, дело не только в тематике. Пример конечно заграничный, но это тоже ньюанс, который участвует в феномене советской фантастики.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 27 февраля 2014 г. 14:25

цитата ааа иии
... кушать нечего. Неурожай, скот дохнет и не нагуливает. Период теплой водички на пляжах тоже сокращается.

И еще у ийлан никто не занимался бессмысленным стёбом, но это им тоже не помогло. То чем ты занимаешься, никакого отношения к Эдему не имеет.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 27 февраля 2014 г. 00:46

цитата ааа иии
от какого уровня считаете?

От уровня дикого племени — т.е. одной беременности на одного самца.
Если самец оставляет потомство в первый раз — то это для него не смертельно.
Если во второй раз — то он скорее всего погибнет.
А если уж третий раз забеременел — то это точно стопроцентный конец.
При этом самцу достаточно только один раз оставить потомство — чтобы население было стабильным. Для дикого племени одна беременность на одного самца вполне подходит.

цитата ааа иии
Согласно приложениям, сама цивилизация ийлан началась с защиты самцов от морских хищников — ядовитые кораллы вокруг пляжей, прирученные ракообразные, какой еще родильный стан.

Защита самцов нужна ради потомства, ведь во время беременности они беспомощные и вялые.

цитата ааа иии
Как же его назвать — родительский город? Длинннннновато.

Зато точно смысл отражает)

цитата ааа иии
Что касается равноправия -
цитата
Урукето уже выращивались, это было приятно слышать, и однажды Инегбан придет в Альпесак, и город будет полон. Однажды... К тому времени здесь будет много сделано, и солнце всегда будет теплым.
И нравы в метрополии другие.

Альпесак был подчинённым, только пока был недостроен, и пока не назначили диктатора (эстаа). Нормальный, естественный этап.
А нравы... в тоталитарных государствах нравы и у людей отличались, ведь многое зависит от характера диктатора. Но общие черты никуда не исчезали.

цитата ааа иии
Алипол. Он был прислан из Инегбана специально для этого ответственного места руководителя и был гораздо старше всех остальных. Ко всему прочему Алипол был художником, но об этом Керрик узнал спустя много времени.
- в старом городе самец может достичь куда большего возраста, чем в молодой колонии под руководством стервы.

Алипол был всё-таки не любой самец, а довольно таланливый и умный. Хорошо если такой хотя бы один на сотню рождался. А Вайнти да, самцов в этом смысле ни во что не ставила. Его в Альпесаке вроде во второй раз на родильном пляже использовали, и он погиб.

цитата ааа иии
Вот тут неясно совсем.

При наступлении ледника должна повышаться смертность, которую надо компенсировать высокой рождаемостью.

Произведения, авторы, жанры > Феномен советской фантастики > к сообщению

Отправлено 26 февраля 2014 г. 22:05

цитата шерлок
К сожалению, на сайте нет раздела с темами и терминами НФ, поэтому с историей разновидности жанра НФ под названием "космическая опера" многие не знакомы.

космическая опера, или мыльная — не верю я в "разновидности" НФ. НФ- это НФ.
У НФ есть дети, и это не "разновидности", а поджанры, но это же совсем другая опера)
Говорят, что птицы произошли от динозавров, но если я скажу что птичка — это разновидность динозавра, то он может обидется. И будет прав)

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 26 февраля 2014 г. 21:04

цитата Nadia Yar
Думаю, есть и этот фактор, однако надо учесть: эта самая толстая и не очень ловкая ученая когда-то была фарги, жила в океане и выжила там. :-)

можно было учесть, но были бы дробные числа. Скажем, толстая фарги погибла не полностью, а только на две третьих. Её одна треть вышла из моря, стала ученой и оставила потомство. Ну и так далее, по кругу ) Избавится от расчленёнки можно только в том случае если рассматривать не двоих, а побольше . Но это слишком усложнило бы подачу..).

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 26 февраля 2014 г. 08:24

цитата Nadia Yar
Марбак — это же язык северных племён людей, кажется. Фарги в морях использовали свой язык цвета и жестов, "детский", очень простой по сравнению с языком взрослых — как бы язык полуразумных существ. Потом они его забывали и если вспоминали, то смутно.

Действительно, перепутал ) По идее этот "детский" язык тоже должен иметь название, но — не помню.

цитата Nadia Yar
Что касается одарённости... Люди много тысяч лет производят естественный отбор среди собак, предпочитая самых сообразительных. Но собаки от этого ещё не стали разумными. Может быть, есть видовая граница IQ, выше которой не прыгнешь.

.
Даже если и так, ийлане и фарги — один и тот же вид разумных существ, поэтому и видовая граница IQ у них общая. Если сотня фарги смогли стать ийланами, то почему бы до этого уровня не дорасти и остальным? (в других поколениях, конечно)

Как вариант: в городе какая нибудь толстая и не очень ловкая ученая-ийлане оставляет потомство и имеет преимущество перед более сильной и ловкой фарги. Но если представить, что они родились в одной стае, и ушли в океан, то у этой сильной-ловкой фарги будет больше преимуществ для выживания. Если потенциальная ийлане погибнет, а потенциальная фарги выйдет на сушу, то это и будет равновесие: океан сделает генофонд ийлане силнее и глупее, а город — слабее и умнее.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 26 февраля 2014 г. 05:23

цитата Nadia Yar
Как вариант: они в массе своей вовсе не глупые. С ними никто не занимается индивидуально так, как это делают человеческие родители с детьми. Представьте, что было бы, если бы человеческие дети были предоставлены самим себе в первые лет 5-10 своей жизни (допустим, они могли бы добыть себе пищу), а потом выходили бы ко взрослым, которые отдавали бы им приказы и приставляли к работам и учили речи и прочему только by doing. Ни индивидуальной семьи, где окружают заботой и учат языку, постоянно говоря с ребёнком о его потребностях и отвечая на его вопросы о чём угодно, ни яслей, детсадов, школ. Сколько таких детей стало бы полноценно разумными в нашем смысле взрослыми? Очень мало.

Точно, я об этом не подумал! Как грубая основа у них был марбак, а восприятие языка ийлане зависело от "растянутости детства". Кто-то даже изрёк, что "гений — это растянутое детство".
Но всё-таки это не объясняет отсутствие постепенного прогресса. Если дети рождаются от самых одарённых, то этих потенциальных гениев по идее должно становится всё больше и больше.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 26 февраля 2014 г. 05:20

цитата ааа иии
Отсюда

не, незачёт, меня можно цитировать только моими буквочками, всё остальное пожалста — от своего имени. В светлом будущем, конечно.

цитата ааа иии
Нет в этом ничего прикольного — если подумать. Я и лошадь, я и бык,/ я и баба и мужик, какие новости.

Даже не думайте — в качестве не-новости эта пословица из другой оперы. Потому что в том диком племени этот расклад был основой социума.

цитата ааа иии
Гаремы элиты не являются инструментом поднятия рождаемости.

На каком это основании "не являются", если кол. мальков увеличивается вдвое-втрое, факт.

цитата ааа иии
В тексте есть свидетельство того, что данный порядок, с бесконечным вынашиванием, воспринимается самими самцами как ненормальный — по сравнению с тем, что было в метрополии.

Самцы всегда были против, ведь многие из них понимали, что из-за этого погибнут. Только о чем это говорило и о какой "метрополии" шла речь? У ийлан не было "метрополий" — города были равноправны.

цитата ааа иии
Над определением поработайте, пока что невнятно.
.......
Экспансию высокой рождаемостью объяснять не стоит.

А, понял почему вам было "невнятно": из-за слова "обусловлено" вы почему-то перепутали причину и следствие. ааа иии , я высокую рождаемость (вернее её необходимость) объяснял стремлением к экспансии.

цитата ааа иии
Тем более, в случае наступления ледника.

Тем более в случае наступления ледника высокая рождаемость была необходима. Но я говорил о далеких временах, когда в каком-то диком племени задумали построить первый город — а потом ещё и еще.

цитата ааа иии
Либо экспансия, либо стабильность.

Ийлане распространялись и были стабильны. Никаких войн или внутренних противоречий, если не считать Дочерей Жизни. Но Дочерей было так мало, что их, в общем-то, терпели.

цитата ааа иии
Потомство гаремных насильниц от старородящих общую картину не улучшит.

почему не улучшит?

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 февраля 2014 г. 23:15

цитата ааа иии

Ну и что? Если на какую-то часть общества правило не распространяется, то оно — культурно обусловленное. А вовсе не
Что получается — в окрестностях города ийланке одной не прокормиться, как только она достигает определенного размера. Т.е., их города — дело рук тех, кто не догадался отплыть подальше или был не шибко хорош в охоте, что отчасти объясняет разброс в умственных способностях и координации движений. А отбор самцов препятствует развитию культурных инвариантов, причем, очень даже может быть, что так было не всегда.

Откуда взялось это "закон природы"? Я писал не "закон природы", а "древность". Судя по дикому племени, которое встретили Сёстры Жизни, могло быть по другому: самцы занимали подобающее мужчинам место в обществе, и кормили самок. Но если подумать, то это прикол: самец руководит, охотится для женщины, вынашивает потомство и рожает. Вот уж действительно и жнец, и на дуде игрец!
Положение самцов в городах было обусловлено экспансией: чтобы был смысл выращивать новые города, нужно многочисленное потомство. Поэтому самцы использовались максимально, как родильные станки. Уход за ними делал их беспомощными и это обеспечивало послушание. А без послушания самец не оставит потомство во второй-третий раз, потому что это приводит к его гибели. При этом естественный отбор существует и среди самцов: родившись, все мальки уходят в море, и в стае выживают самые ловкие. Так что система изначально была стабильна,и менять ее вроде не было смысла. А вот разброс умственных способностей для меня загадка. Потомство-то все время от тех, кто поумнее (ийлане) — откуда же столько глупых? Плохоговорящих (фарги) — большинство, и это непонятно.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 февраля 2014 г. 20:53

цитата
...помните?

не вспомнил, даже в какой книге. Выжить можно, но только если изгнанница не будет обречена на одиночество. А где такие стаи водились? Я помню что это было только на неизвестной земле, где Дочери Жизни строили город.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 февраля 2014 г. 20:11

цитата Nadia Yar
...помните?

не вспомнил, даже в какой книге. Но дело не просто в рыбе, а в том, что мургу — стайные существа. Изгнанница же оказывалась отрезанной не только от города, но и от сестёр, с которыми когда-то плавала в океане. Чисто морально в одиночку такое могла вынести разве что Вайнти, может и Сестра Жизни, но не глуповатая фарги.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 февраля 2014 г. 10:48

Правильно, древность, потому что ийлане никогда ничего не меняют. Керрик хорошо использовал ийланскую консервативность для своей выгоды.

цитата
Наиболее любопытны в данном отрывке:
1. Убеждение, согласно которому ийланка подросткового состояния не может наловить достаточно рыбы для своего пропитания.
2. Исключение самцов из "естественного отбора".

1 Ну мальки же вышли из моря, значит произошла какая-то метаморфоза. Лягушка вот тоже в воде может не всё что могла, когда была головастиком.
2 Потому что самцы беременеют и мечут икру.

Произведения, авторы, жанры > Эдгар Райс Берроуз. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 февраля 2014 г. 02:46

цитата ashas
Честно говоря Тарзан не реалистичен. Человек если в первые 5-6 лет своей жизни не встретит людей, то навсегда лишиться возможности стать полноценным человеком. Примеров десятки. А тут... Тарзан до двадцати лет прожив среди обезьян, сам выучился читать по книжке, манеры его на высоте, удивляет всех своим благородством, легко приспособился к людям и их науке. Хотя в детстве я зачитывался этим циклом, признаю

у Берроуза были идеи, которые можно проследить в его книгах, хотя специально он их не формулирует.
Например, он считал что аристократические наклонности — это не просто продукт воспитания, а фактор наследственности. Вот растет человек среди обезьян, а все равно рано или поздно благородство лорда прорвется наружу. В жестах, мыслях, поступках. Или, например негры: они в его книгах дикари-людоеды, а если хорошие — как племя Вазири — то нуждаются в чутком руководстве. Ну, я бы мог еще и по другим пройтись, но не буду — у него это как-то прикольно и безобидно, плюс обаяние и юмор самого текста.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 февраля 2014 г. 00:40

Nadia Yar: и еще один фактор: морю замерзнуть легче чем огромному океану.
Чтобы подчеркнуть катастрофу, Гаррисон устроил катаклизм: в Землю ударило еще одно космическое тело. Когда поднялась куча пыли, ийлане оказались отрезаны от солнечного излучения, и начали замерзать) Но это в рассказе "Заря бесконечной ночи".
Иммигрантом быть не воспрещалось, но потеря города была сильным ударом и многие из-за этого умирали (на самом деле это попытка впасть в спячку, но сам процесс приводил к необратимым изменениям и смерти )

цитата ааа иии
Мы не видим внутренней политики ийилан, но знаем про Дочерей и т.п., не так уж наивны там нравы.

кое какая инфа есть:

цитата
Но, оставляя море, фарги узнают, что в мире есть трудности. Можно предположить, что в давние времена, когда раса наша еще была молодой, между нами не могло быть суровой конкуренции. И только в развитом обществе, когда общение обрело особую важность. начала страдать отдельная индивидуальность. Закон природы состоит в том, что слабые не выживают. Быстрые рыбы съедают медленных, которые не оставляют потомства. Но быстрая рыбина передает свои гены, закрепляет фактор скорости плавания. Так происходит и с иилане; ведь многие фарги так и не научаются говорить в той мере, что необходима для понимания всех радостных городских дел. Их кормят, конечно, ведь иилане своим в еде не отказывают. Но они нежеланны в городе, чувствуют беспокойство, тревогу, когда видят, как преуспевают в речи остальные из их эфенбуру. Упав духом, они принимаются сами ловить рыбу в море, а потом пропадают бесследно. Им можно только сочувствовать, но помочь таким мы не в силах. Закон природы гласит, что слабый должен уступить место сильному.

То есть положение каждого зависит от того, какую пользу он может принести городу — плюс абсолютная дисциплина в иеархии. Это не Дочери Жизни — те были бунтовщиками и разгильдяйками, в отличие от порядочных. Фактически это коммунизм, если закрыть глаза на то, что ненужные члены общества уходили и погибали. Не по приказу, а в добровольном порядке. Потому что не люди. :-)

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 24 февраля 2014 г. 16:44

В Обыкновенном Чуде речь шла о человеческих пороках, и любая аналогия будет на человеческую тему. А по факту ийлане таки не могут лгать, потому что социальному отбору не было нужды продвигать это качество. Естественно предположить что это связано с их нравами и внутренней политикой.

Произведения, авторы, жанры > Стивен Бакстер. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 24 февраля 2014 г. 03:51

цитата Anti_Monitor
"Корабли времени", множество премий получило.

Спасибо, попробую) А то на компе этого нет, вот и не проверял.

цитата Anti_Monitor

У Нивена, к слову, есть книга на похожую к "Плоту" темой, "Интегральные деревья".

Вспоминаю, да... Гигантские деревья, и почти невесомость, но гравитация меняется в разных точках пространства. Очень понравилось. Я потом еще думал: почему они крылья изобрели, а до ласт не додумались — это дало бы большие преимущества в полёте. Довольно смутно помню, но по-моему там были разные истории.

Тогда как "Плот" — это что-то очень цельное, ничего не выдернешь. Расставаться с героями не хотелось: концовка такая интригующая, что надеялся на продолжение в других книгах.

Произведения, авторы, жанры > Стивен Бакстер. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 24 февраля 2014 г. 02:36

Hostis, у него есть что-то сопоставимое с "Плотом"?
"Плот" — это классная НФ, стопроцентная десятка! Но ведь этот роман и сделал его известным.
Еще читал "По ту сторону времени", как я понял, он написал это сразу после. Уже не пошло, какая-то тягомотина...
Поэтому и спрашиваю, может он еще один шедевр наваял, а я и не знаю)

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 24 февраля 2014 г. 00:17

цитата Karavaev
Это я как раз очень хорошо понимаю.
Но мне интересней смотреть на это с точки зрения биологии.:0)

происхождение земноводных:

цитата
Около 300 млн. лет назад на Земле появились первые земноводные. Однако уже в конце этого периода и далее климат стал опять сухим, и потомки первых земноводных стали развиваться по двум направлениям. Одни так и остались около воды и превратились в современных земноводных. Другие, наоборот, стали приспособляться к сухому климату и превратились в пресмыкающихся.

Действительно, странно... Где-то в тексте трилогии проскакивала инфа, что ийлане были потомками каких-то огромных пресмыкающихся, а те уж точно земноводными не были... Выходит, что они вылезли из воды, потом влезли, и опять стали земноводными. Даже не обращал раньше внимания на эту странность)

цитата ааа иии
Она — лидер. Еще какой показатель, особенно с учетом того, как в данном сообществе им становятся.

Она — сумашедший лидер. Подговорить Керрика, чтобы он солгал и дал ей возможность застрелить эстаа (!) — чтобы самой стать диктатором — на это способна была только Вайнти. Или человек.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 23 февраля 2014 г. 23:26

цитата ааа иии
Но мне интересней смотреть на это с точки зрения биологии.:0)

У ийлан тот же самый принцип размножения и развития, что и у лягушек. Разница только та, что икру мечут не самки, а самцы.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 23 февраля 2014 г. 19:53

цитата
http://www.iol.ie/~carrollm/hh/woeinter.htm

не, инглиш я точно не одолею)

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 23 февраля 2014 г. 19:13

цитата Karavaev
Если мы принимаем, что мир Эдема в физическом плане от нашего не отличается,то...

как раз я выше говорил о том, что в книге речь идет только о двух континентах: Гендаси и Энтобан. Карту я так и не нашёл)

цитата ааа иии
екс с теплокровным самцом ничего, кроме отвращения, у них не вызывал, видимо.

Слишком уж Вайнти отличалась от других ийлан, она точно не показатель.
И потом сомнительно чтобы зоофилия и ксенофобия имели друг к другу какое то отношение, тем более на примере Вайнти: она была ксенофобом по отношению к теплокровным поболее, чем любая другая ийлане. Да и в обычной человеческой реальности самые лютые ксенофобы могут вожделеть к женщине ненавистного племени. Это не какое-то удивительное явление.

цитата Karavaev
Для такого сценария слишком малая описываемая плотность у городов. Они должны быть идти цепочкой, через достаточные для обеспечения функционирования города расстояния. А нам вместо этого описывают погибающие города.
Кроме того, мне казалось — тут я могу ошибаться, память подводит — что поход на север не в последнюю очередь был обусловлен амбициями.

Амбициями Вайнти, да. Но для агломераций и цепочек городов они не доросли, потому что не занимались земледелием. Пасли каких-то "динозавров", но это не то. Другое дело саску (люди долины). Они выращивали какие то злаки или бобовые. Просто им некуда было расширятся чисто по географии.

цитата heleknar
А это уже мимикрия. Те же иийлане обладали способностью менять цвет кожи, и я очень сомневаюсь, что эта способность не использовалась ими для приманивания жертвы, или обмана врага, несмотря на всю их суперчестность.

Исключено: изменение цвета кожи было связано с речью точно также как речь с мышлением. Значит изменение цвета было бы осознанной ложью)

цитата С.Соболев
Так что Энтобан — это чётко именно Африка.

Не видел картинку, спасибо. Но почему-то в этом Энтобане замерзали города, еще с момента возникновения Альпесака. Странно)

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 23 февраля 2014 г. 17:37

цитата Nadia Yar
Никак нет. Туда переселились только обитатели Икхалменетса, города, которым правила Ланефенуу. В Энтобане множество других городов иилане, и тем, которые близко к тропикам и экватору, ничто не угрожает.

Да, но чем Энтобан лучше Гендаси? Погибшие Соромсет и Ингебан — это города Энтобана.

цитата
— Вот что мы изучаем. — Она показала в сторону инструментов и развешанных по стене карт. И заговорила, обращаясь более к самой себе, чем к нему, и сопровождая слова жестами скорби:
— С каждым годом зимы становятся холоднее, с каждой зимой льды все дальше заходят на юг. Умер Соромсет, погиб Инегбан.
Мертвые города. А холод все ближе. И следующим умрет Икхалменетс, если холод продвинется еще дальше.

Т.е Гендаси — аналог Америки — и есть запад Эдема, там где находился Альпесак.
Энтобан — это огромный континент к востоку от Америки (какой-то аналог Евразии)
На оба континента наступал ледник. Про экватор, например Африку, ничего в книге не было (если не ошибаюсь). Ийлане бы что-то знали, ведь они на своих урукето наверняка изъездили весь океан.
Жаль, не смог найти карту. Она существует, когда-то видел её в реальной книге.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 23 февраля 2014 г. 02:05

Ийлане и так занимали все тёплые края, но жизненный круг сужался. Во второй книге (Зима в Эдеме) они отвоевали пространство сожженного города, и вырастили новый Альпесак. В конце концов в этот город переселились все остальные ийлане — по условию книги, из-за холодов им больше некуда было деваться. Получается, что у ийлан оставался один Альпесак плюс никому неизвестный город где жили Дочери Жизни. Наступал ледниковый период..)

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 22 февраля 2014 г. 23:31

цитата ааа иии
В случае расклада йилан положение усугубляется тем, что они реально начинают с нуля и способность лгать может принести им пользу только на нескольких высоких позициях.

В том то и проблема, что они не могли начать с нуля: синхроницация речи и мышления была на каком-то биологическом уровне. Единственно что они могли — замереть, не выдавая свои мысли. Конечно, генная инженерия давала бы им возможность исправить положение, но никто из ийлан, кроме Вайнти, даже не подозревал о возможности существовании подобного качества на уровне разума.
Они могли решить даже глобальную проблему: вымирание своего вида из-за похолодания на Земле. Но это означало теплокровие — а это как раз то, к чему они испытывали полное отвращение.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 22 февраля 2014 г. 22:43

Поэтому Керрик и был правой рукой Вайнти.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 22 февраля 2014 г. 22:29

Необязательно синоним. Тот кто блефует — действительно лжёт. Но тот кто лжёт — не всегда блефует.
всмысле какая "обратка" ... обратный блеф, что ли?
Но ведь говоря о выгоде, мы сравниваем умение лгать с неумением лгать. Поэтому никакого обратного блефа быть не может.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 22 февраля 2014 г. 21:19

цитата heleknar
какая выгода виду от умения его представилей лгать?

Выгоды разные. Например, умение блефовать, которое использовал Керрик, чтобы вынудить Вайнти уступить в этом противостоянии.
(к тому же кроме группового отбора, существует еще и индивидуальный)

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 22 февраля 2014 г. 18:35

Это мужчина удовлетворится комфортом, а женщине этого мало. "Ийланский плащ" — это когда в зимнюю стужу женщина может покрасоваться в легкой одежде, потому что она выделяет собственное тепло, а не обогревается батарейками.

PS У ийлан было еще одно загадочное свойство: синхронизация мысли и речи. Неумение лгать — очень невыгодное свойство с точки зрения эволюции, поэтому я назвал его загадочным.

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 22 февраля 2014 г. 04:16

Ух ты, круто... ТАКУЮ тему нигде не найдешь, а она тут прошла )
Весь топик еще не читал только до середины дошел, в обратном порядке.
Как раз до того места где про секс спорили. В самой книге это был довольно проходной штрих, и я воспринял его так, что у Вайнти случился одноразовый приступ зоофилии, как это бывает и с людьми, если они больные на голову. Вайнте вообще была не такая как все, из нее вышла бы великолепная Сестра Жизни, если бы ее душу можно было вывернуть наизнанку. Она была из тех кто полностью отдается идее. Ну что ж, тем ярче Керрик оценил НАСТОЯЩЕЕ, когда встретил Армун.
Дальше было интереснее, про биоцивилизацию. Вот только какая-то речь непривычная... если что, то я точно не биолог, и разобрал не всё. Сам я понял, что приспосабливая живую природу, ийлане пользовались не евгеникой, а именно ГМО. То есть какими-то химическими способами вмешивались во фрагменты ДНК, видоизменяя их, или обменивая эти части.
Сейчас ГМО входит жизнь людей. Но ведь это СЕЙЧАС, когда человек имеет знания, инструменты, пробирки и микроскопы!
Как же тогда ийлане НАЧИНАЛИ? Для того чтобы создать самое примитивное орудие труда: первую дубинку или первый нож — им нужна была вся база знаний, которая у них была к моменту пленения Керрика. А для того чтобы добыть эти знания — нужны инструменты. Как видите, это замкнутый круг, и приходится признать, что ийлане на ранних стадиях социума должны были подчинять себе неживую природу. Каким образом мог произойти переход с техно на био — не представляю.
Понимаю что главное в книге не это — но мне это тоже интересно.

Произведения, авторы, жанры > Айзек Азимов. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 21 февраля 2014 г. 21:02

цитата osipdark
В этом переводе по биологическим причинам?
Позже: понял, воспользовался Гуглом переводчиком. Но, это действительно так? В смысле, в англ. варианте так описывается вымирание?
Еще позже: понял, посмотрев на англ. вариант.
Всем спасибо за помощь в ответе.

В том то и дело что именно здесь мало биологии. "последнее снижение коэффициента рождаемости и наконец, исчезновение" является следствием "потери цели, ощущения тщетности, чувства безнадежности". То есть физическое вырождение Азимов связывает с тем что не смогли покорить космос. Может, это и ненаучно, но на на него очень похоже, потому что и в других книгах он продвигает идею расселения человечества во Вселенной.
В Роботах Утренней Зари основателем этого мировоззрения был Илия Бейли, потом, после его смерти остались Дэниель Оливо и Жискар. Особенно Жискар: он был таким фанатичным последователем Бейли, что ради идеи человеческой экспансии нарушил Первый Закон робототехники, допустив уничтожение Земли. И погиб из-за этого сам.

Произведения, авторы, жанры > Андрей Ливадный. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 21 февраля 2014 г. 15:46

цитата =Д=Евгений
Первое что я прочитал у Ливадного — Ковчег. Внецикловый роман. Отличное произведение.

Точно, Ковчег, мне тоже очень понравилось ) Хотелось бы знать, есть ли у Ливадного что-то равноценное, не уступающее Ковчегу.
Вообще, это интересный мотив, его использовали Хайнлан "Пасынки Вселенной", Гаррисон "Пленённая Вселенная", и еще кто-то, из более ранних фантастов.

Наука и технологии > Наука. Её место в нашем мире. > к сообщению

Отправлено 21 февраля 2014 г. 14:18

vla-bessonov, мне кажется что эти просветлённые головы и большие уши по-любому послали бы науку в нокаут, если бы она не приносила пользу. Но от высмеивателей тоже хорошая польза, это не спорю.

Другая литература > Шекспир > к сообщению

Отправлено 21 февраля 2014 г. 13:17

prouste, вы правы насчёт новизны, ничто не ново под луною. Но само соотношение взглядов зависит не от их наличия, а от текущих обоснований на примерах шекспироского текста.

цитата
То есть представить Гамлета, который — выживи он — после всего происшедшего садится на престол — по праву! женится на дочери английского короля, например, и царит сильно и справедливо?.. — никак. Он себя уже приговорил — сам и сознательно, когда выбрал "быть".

останавливаясь на причине гибели Гамлета, я откликался довольно невпопад, так как тут речь шла не о физической смерти. Не сообразил сразу.
Да, в истории немало примеров, когда человек, пробиваясь власти, теряет первоначальные идеалы, и добившись своего, правит железной рукой. Такой расклад не удивителен, но если судить людей по их делам, то он больше подходит не к Гамлету, а к Лаэрту. Тот был не просто горяч (что очень естественно в такой ситуации), но главное — из тех, кто мог рубить сплеча. Гамлет же с самого начала был осторожен, не поверив призраку на слово. Еще него была интуиция на оценку зла и добра. Вот он проткнул Полония — а ведь там, за занавеской мог прятаться ребёнок. Но его везучесть не очень случайна — это та же интуиция и проницательность. В монологе "быть или не быть" не сомнение в своих действиях, а горечь и раздумья о тщетности борьбы против зла. В этом смысле он тоже был не похож на потенциального тирана..

Другая литература > Шекспир > к сообщению

Отправлено 21 февраля 2014 г. 04:23

цитата squirrel
Вот вспомнилось стихотворение, в ранней юности горячо любимое — о не менее горячо любимом Шекспире. Само по себе стихотворение мне бы теперь, пожалуй, не знаю, насколько понравилось, но — первая любовь, как известно, не ржавеет. А может, кто-то его и не знал, и окажется интересно.

Шекспир
Он был никто. Безграмотный бездельник.
Стратфордский браконьер, гроза лесничих,
Весёлый друг в компании Фальстафа.
И кто ещё? Назойливый вздыхатель
Какой-то смуглой леди из предместья.
   И кто ещё? Комедиант, король,
   Седая ведьма с наговором порчи,
   Венецианка, римский заговорщик –
   Иль это недоигранная роль?
И вот сейчас он выплеснет на сцену,
Как из ушата, эльфов и шутов,
Оденет девок и набьёт им цену
И оглушит вас шумом суматох.
    И хватит смысла мореходам острым
    Держать в руках ватаги пьяных банд,
    Найти загадочный счастливый остров,
    Где гол дикарь, где счастлив Калибан.
И вот герой, забывший свой пароль,
Чья шпага – истина, чей враг – король,
Чей силлогизм столь праведен и горек,
Что от него воскреснет бедный Йорик, -
Иль это недоигранная роль?
                              П.Антокольский

я не знал) Спасибо. Не уверен, заходите ли вы на этот форум, но мне эту тему интересно было читать во многом благодаря вашему участию.
А в стихотворении действительно кавардак, где высокое и низкое стоят рядом. Это и есть настоящий Шекспир.

цитата squirrel
"Гамлет" как "трагедия нравственного падения" (есть такое обозначение типа трагической ситуации. В "Макбете", конечно, это сильнее выражено, но в "Гамлете" тоже, до некоторой степени). Когда герой соглашается, что действовать нужно, — но методов борьбы со злом, кроме тех, что само же зло использует, не находит — он тем самым впускает зло в себя. Перестаёт быть собой — постепенно. И в конце перестанет быть собой совсем. ИМХО, как умный человек, он отдает себе в этом отчёт. Потому и колеблется Гамлет, что его такая перспектива пугает. Ведь каждая следующая смерть дается ему всё легче. И потому он погибает — он в себе вначале что-то важное убил ради того, чтобы исполнить задуманное ("Делай что должен — и будь что будет"). То есть представить Гамлета, который — выживи он — после всего происшедшего садится на престол — по праву! женится на дочери английского короля, например, и царит сильно и справедливо?.. — никак. Он себя уже приговорил — сам и сознательно, когда выбрал "быть".

Трудно согласится с такой трактовкой "быть" и причиной гибели Гамлета.
По знаменитому монологу — "быть"- это не насилие над злом, а наоборот, смирение перед ним. Гамлет же выбрал как раз схватку. Организация подложного письма, чтобы умертвить Розенкранца и Гильдерстерна — это и есть разговор на языке врага. Разве он этим "впустил зло в себя"? Такой подход дал ему возможность выжить и Гамлет не рефлексировал по поводу результатов.
Он всегда стоял лицом к врагу и был достаточно умён и хитер, чтобы враг не мог мог зайти со спины.
Но ведь это может сделать не только враг. Он ошибался в том, что переоценивал достойных и благородных людей. Гамлет думал что раз они благородны, то так же как и он — умны и проницательны. Так же как и он — способны сомневаться, чтобы не натворить глупости. Поэтому Гамлет и споткнулся о Лаэрта.

Произведения, авторы, жанры > Рэй Брэдбери. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 20 февраля 2014 г. 18:18

Вижу что Брэдбери любят, но мне как-то не все у него пошло. "451 градус..." понравился. А самое любимое — "Лед и Пламя". Вот бы по этому сюжету фильм поставили. Но ведь на него подробный сценарий нужен, а кто его напишет, кроме Брэдбери? Этот ускоренный мир суперлюдей можно отразить скорее не обычными средствами, а в трёхмерной графике, как это было в "Аватаре".

Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон. Обсуждение творчества. Выбор лучшего произведения > к сообщению

Отправлено 19 февраля 2014 г. 23:24

Я как-то перечитывал Неукротимую: действительно, такое сочетание достоинств, что не придерешься. И еще в "Неукротимой" есть универсальность: книга нравится людям с разными вкусами и менталитетом. Не обо всех книгах такое скажешь. Например, мне очень нравится Запад Эдема, но я знаю многих, которым больше нравится "Крыса из нержавеющей стали". Хотя мне эта "Крыса" как-то не очень..)

Другая литература > Английская классическая литература > к сообщению

Отправлено 19 февраля 2014 г. 08:34

еще тут многих популярных писателей не упоминали. Шекспир — это вершина. Льюис Кэрролл тоже, конечно. Голсуорси с его Сагой о Форсайтах — впечатлений на сотню жизней!
"День триффидов" Джона Уиндема — это уже классика, мне кажется. Колин Уилсон, с его миром пауков, тоже наверно классика, по крайней мере у англичан, как мне кажется...
Английская классика — это все-таки мощная штука, чего там говорить. Каждый из упомянутых достоин отдельной темы.