Сообщения посетителя Learner

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Распределение сообщений по форумам

Сообщения посетителя Learner на форуме (всего: 31 шт.)

Сортировка: по дате по форумам по темам

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 апреля 2010 г. 18:45

цитата lim
А теперь Вы говорите, что оказывается это я к ЗД серьезно отношусь

слово "серьезно" я не употреблял.

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 апреля 2010 г. 16:07

lim, в этой книге я вижу рассказ обыкновенного человека о его жизни и мире в котором он живет и исходя из этого строю предположения, вы, как я понял, воспринимаете книгу, как свод каких-то точных, объективных данных, от которых нельзя отступать или юридическому документу, из которых делаете свои выводы, если вы не смените позицию (если я сменю свою, мне просто станет не интересно :-)

) разговор теряет смысл.

цитата lim
Вам разве мало попыток построения коммунизма?

Я хоть слово о коммунистах сказал???

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 апреля 2010 г. 15:05

цитата lim
Об этом могут знать высшие чины, которые учили главгероя.

И Обязательно сообщили любознательному рядовому :-)

цитата lim
Кроме того, зачем домысливать того, что могло быть

Я домысливаю, что это общество не идеально и может существовать, вы домысливаете, что оно идеально и не может существовать, но в обоих случаях это домыслы, которые может рассудить только точка зрения автора. Если мы говорим только о модели общества в отрыве от книги, то здесь домысливание обязательно и если есть возражения, приводите конкретные аргументы.

цитата lim
Одно дело попытки построение всяких обществ в благими идея и другое дело реальное воплощение. Примеров хватает. И Вы считаете, что такое вот общество на идеи превосходства общественных интересов может существовать в реальности?

Возьмите историю любой войны и всегда найдете сотни и тысячи примеров доминирования общественных интересов над личными, а с таким пессимизмом можно и первобытно-общинный строй развалить. :-)

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 15 апреля 2010 г. 22:56

цитата fokker
пригодными для обитания планетами в радиусе дальности полетов кораблей

Ссылок в тексте на это ограничение не замечал. Сейчас полет Москва-Нью-Йорк занимает около 14 часов, но колонизировать Америку начали когда добиратся приходилось месяцами да и не всем это удавалось, так что думаю такие проблемы вполне решаемы не только военными способами. Было бы желание, но зачем если можно истребить противного соседа. :-)

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 15 апреля 2010 г. 21:26

цитата lim
Я имел ввиду как на практике может существовать режим с группой военных во главе которые не только не злоупотребляют властью, но еще и не ведут борьбу между собой за влияние и постоянно пекутся об общественном благе, постоянно ставя общественные интересы над личными. И Вы считаете, что такой режим действительно может существовать?

Как я уже говорил повествование идет от лица среднего гражданина, лояльного правительству, что он может знать о том как правящая элита решает внутренние проблемы, какие там чистые или грязные методы для этого употребляются?
А вот о чем гражданин этой элиты или любого другого социального слоя думает в первую очередь, о долге или личных амбициях решается тем, на какой идее построено общество, а общество ЗД построено на самой мощной и правильной из них.

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 15 апреля 2010 г. 11:41

цитата swgold
Насколько я помню книгу, война в истории того общества — всего лишь эпизод в протяженной истории. Эта форма управления была установлена и функционировало (видимо, вполне успешно) и до войны.

Согласен, но в книге мало что сказано о предшествующей истории, я считаю что приличный список реальных и вероятных противников там быть обязан, но оба наших утверждения ничем существенным не подтверждены.

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 15 апреля 2010 г. 08:35

цитата fokker
Нынче ЯО скорее средство мира, чем войны.

Карибский кризис, ныншняя политика вокруг Ирана и Северной Кореи+постоянные локальные войны, оочень действенное средство.

цитата fokker
на Земле войн как таковых уже и не было

а еще мы читаем разные форумы :-)

, я нигде не писал, что в обществе ЗД ведутся войны между людьми, главное это наличие объединяющего начала в виде Общего Врага (на момент описанный в книге Баги)

цитата fokker
количество мест обитания ограничено

Чем??? Обоснуйте пожалуйста.

цитата fokker
Тут больше биологии, чем политики

Биологические мотивы есть везде, включая этот форум :-)

, вопрос в какой степени ими руководствоватся.
fokker, повествование ведется от лица среднестатистического гражданина, первой мишени политической пропаганды, я сомневаюсь, что RAH, сам занимавшийся политикой, мог этого не учитывать. Что-то говорится прямым текстом, что-то подразумевается.

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 14 апреля 2010 г. 23:16

цитата fokker
Кто не кормит своих солдат, вскоре будет кормить чужих

война самый ресурсозатратный способ решения любых проблем, а в случае с ядерным оружием просто тупой и фатальный, про моральную сторону вопроса умолчу. Суть развития общества не только в усовершенствовании умения убивать, но и в нахождении новых эффективных методов решения проблем, общество в ЗД уничтожает вторую тендеция на корню.

цитата lim
Интересно как оно может сработать на практике

Элементарно, не играет роли какова политическая система, самая паршивая из них будет работать если есть люди на которых она может оперется. Если в 1939-1940 годах СССР с трудом справился с немощной Финляндией, что мне кажется ясно говорит о состоянии армии и экономики, то уже в 1941-1945 уделал фашисткую Германию, на чью слабость никто не жаловался. Основная разница в том, что в Великой Отечественной люди дрались за свои семьи, за Родину и никакие экономические проблемы, политические вопросы их не останавливали. Общество ЗД построено именно на идее защиты своего Отечества и даже не от других людей, а от проклятых пауков, которых ненавидеть на порядок проще. Даже пусть там будет не демократия, а военная диктатура или монархия, идея будет работать, а общество процветать (если пауки не разберутся).

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 13 апреля 2010 г. 22:56

цитата fokker
Да и когда-это не было угрозы выживанию?

Но если не будет, то искать ее будут с пеной у рта и найдут, к тому же в данный момент единственная угроза выживанию человечества, оно само. Это вопрос личной позиции, мне не нравятся ни история колонизации, ни история войн в целом, все это иллюстрация преобладания инстинктивных потребностей над интеллектом и минимальным гуманизмом. Общество Хайнлайна идеально отвечает этим потребностям и шансов вырасти из них не оставляет. К тому же при постоянной экспансии шансы налететь на кого-то покруче резко вырастают, а при такой дипломатичности шансы на выживание резко падают.

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 13 апреля 2010 г. 20:46

fokker, интересная, потому что может сработать на практике. Милитаризованное общество как и армия для эффективного функционирования должно иметь регулярные столкновения с реальным врагом. Жить в обществе, которое постоянно кого-то уничтожает ради выживания или просто так если угрозы выживанию нет, мне не хочется, раздражает.

Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 13 апреля 2010 г. 09:32

Многое читал у Хайнлайна, пришел к выводу, что читать можно все, действительно плохих книг у него нет, но особенно впечатлил "Звездный десант". Тут и отлично прописанная боевая часть, для 1959 наверно непревзойденная (откуда взялся Warhammer40000? :-)

) и раздражающая, но очень интересная модель общества. А "Их ответ Хайнлайну" в фильме Верховена, так опустить книгу да еще денег заработать, просто нечто.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 марта 2010 г. 17:06

цитата Jozef Nerino
А почему нет? Я люблю свою работу, но я хочу получать за неё в шесть раз больше, чем сейчас, а также медстраховку и отпуск два раза в год — где тут противоречие?))

Это вопрос насколько любить, наркоман не просит отпуск от своей зависимости и не интересуется политикой, хотя сил и нервов уходит много, а степень усиления любви дело времени и спроса.

цитата Jozef Nerino
а при неправильной она, скорее всего, рано или поздно развалится сама по себе — через очередную революцию.

Такая система не может быть неудачной, она будет вполне жизнеспособной и комфортной, Но совершенно неспособной к дальнейшему развитию и столкновению с новыми неучтенными факторами. Тюрьма особо мягкого режима. :-)

Даже мы как-то существуем, а с КПД труда спецов приличную жизнь обеспечить даже при самой дурацкой системе можно.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 марта 2010 г. 15:11

Jozef Nerino , будете отрицать, что человек, любящий свое дело, делает его лучше? Пусть и не на момент развития общества, описанный в книге, а позже, но это утверждение будут использовать при осуществлении модификаций. Любящий человек почти полностью сосредоточен на объекте любви, чем вам не ограниченность мышления, хоть и естественная? Разве инженер завода, любящий свою работу, будет задавать вопрос господина Чернышевского Н. Г.? :-)

цитата Jozef Nerino
у пилотов любовь к кораблю исключает любовь к девушке, у других профессий — нет

, в данном случае, я не говорю не о любви между людьми, а к образу жизни, работе, хотя в зависимости от вложенных установок она может перестать играть какую либо заметную роль в жизни.

Произведения, авторы, жанры > Терри Гудкайнд "Правила волшебника" > к сообщению

Отправлено 31 марта 2010 г. 14:39

Я читал только первые книги цикла, хоть и очень высокого мнения о "Первом правиле", не могу понять одного, если загробным миром управляет Владетель, судя по повадкам родственник дьявола, то где рай?

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 30 марта 2010 г. 20:45

цитата Jozef Nerino
В других профессиях люфт больше.

В огромном большинстве специальностей максимальная сосредоточенность на конкретных задачах дет наибольший эффект, соответственно и любовь к ней также увеличивает эффективность труда. Думаю с каждой сменой поколений или даже просто общественного мнения этот люфт сильно уменьшится. Исключения я вижу в руководящих, творческих и научных специльностях, любовь к ним присить можно, но определенная свобода мышления останется и тут вырастают уже совсем другие вопросы. ;-)

Произведения, авторы, жанры > Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение. > к сообщению

Отправлено 30 марта 2010 г. 20:33

цитата check32
не говоря уж о том что они(Боги) напрямую зависят от веры.

Рассматривались различные гипотезы не только эта.

Отправлено 27 марта 2010 г. 17:10

Irena, согласен, вполне вероятно. Но ведь речь идет не о страхе перед дворцовым переворотом со стороны "любимых" родственников, а о страхе перед смертными, мне кажется, для настоящего бога это легкий перебор.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 27 марта 2010 г. 01:24

лф_ириска по поводу Алекса не буду, но каков процент людей с этой неудовлетворенностью? И его личные качества не сыграли бы роли если бы не сложилось очень нестандартная ситуация и "волшебный эликсир". А без них он пополнил бы серые массы трудящихся, были бы его дети пилотами и что он им налепил бы помимо сканера лучше не думать.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 27 марта 2010 г. 00:42

цитата лф_ириска
Вспомните, у Алекса был на плече ментальный (или эмоциональный...) сканер.

Вот, вот ему уже понадобился сканер, мы вроде пока обходимся и внуки его думаю тоже обойдутся, но уже по противоположной причине.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 27 марта 2010 г. 00:31

цитата Jozef Nerino
Не обязательно — тут ещё социальные механизмы будут роль играть. Генетически созданный дворник может просто обожать свою работу, но своих детей он всё равно будет стараться сделать космонавтами — престижнее, дороже, и всё такое. Да и по книге, до такой степени их не программируют.
+люди и не модифицированные продолжают появляться)

В обществе построенном на конкуренции все стремятся к лучшему, если на первом этапе внедрения этих модификаций скажем для пилота речь шла об увеличении реакции, сопротивляемости к нагрузкам(на что я думаю с радостью согласиться любой родитель и сейчас), на втором этапе выясняется что зачем нужна любовь к противоположному полу если можно любить свой корабль, ведь это приносит столько пользы (что описывается в книге), на 3 этапе скорее всего поставят вопрос зачем нужен желудочно-кишечный тракт и все его проблемы когда есть внутривенное питание и если их прадеды убежали бы в ужасе, то родители будут только радоваться тому, что они первые кто додумались до этого и их ребенок будет лучшим пилотом в солнечнй системе. Человек ко всему привыкает дайте только время, хотя через 3-4 поколения при таком прогрессе человека будет сложно назвать человеком. А что такие "люди" предложат своим детям, если они у них будут?

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 26 марта 2010 г. 20:53

цитата Мартин
В человеке все время борется индивидуально и коллективное, и в каждом частном случае побеждает первое, второе же, хоть и двигает общество вперед, но побеждает лишь "постольку-поскольку", исходя из закона больших чисел.

Почитай что нибудь о психологии масс, например Лебона и если выбор личностных черт человека осуществляют до его рождения, то вкладывают все что необходимо и если надо будет внедрят и страх перед одиночеством или наоборот. Дело именно в том, что никакой борьбы не будет если устранят причины для нее!

цитата Мартин
Собственно, именно к отказу от такого будущего и приходят герои в финале.

Повторяюсь, я говорю не о персонажах книги, а о модели будущего, описанной в книге, хотя кому на самом деле нужен второсортный пилот и на что он будет жить, а после отмены психических изменений он таким стал, непонятно.

цитата Мартин
К слову, "Танцы на снегу" — это ведь один мир с "Геномом", только несколько раньше.

цитата Мартин
И тут же ваш не совсем понятный "коллективный разум"

, а общаться в нормальном тоне, не судьба?

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 26 марта 2010 г. 19:37

Мартин, я говорю не о самой книге, а модели будущего, описанной в ней и следующем этапе ее развития. Родители, имеющие заложенную генетическую предрасположенность к какой либо деятельности и психологическую ориентацию на нее (любовь к ней) обязательно выберут для своих детей тот же путь. Дети строителей будут строителями, дети бухгалтеров бухгалтерами т. д. с постоянным усилением в сторону более узкой специализации до возникновения сложной формы муравьиного сообщества, где отсутствует человеческая индивидуальность.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 26 марта 2010 г. 15:55

цитата Мартин
"прямое" управление государтсвом своими гражданами?

Если говрорить о государстве и гражданине в "Геноме" все закручено гораздо веселее. Очень хорошая иллюстрация на тему губительности несоответствия научного и нравственного прогресса. Уже в самой книге прямо говориться о лишении людей личной свободы благодаря развитию генных технологий, равивая идею дальше мы быстрым темпом переходим к идее коллективного разума. То, что в развитом обществе улучшило бы качество жизни, в обществе с современной моралью его просто уничтожит.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 26 марта 2010 г. 14:14

цитата Мартин
Какая именно "центральная метафора" — про "прямое" управление государтсвом своими гражданами?

Название книги объясняется в разговоре в конце 5 гл. 2 части "Стась говорит, что вся история человечества — танцы на снегу" и т д.. Мне интересно является ли этот разговор основанием для названия книги или идея взята откуда-то еще?

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 26 марта 2010 г. 12:33

У всех бывают плохие дни, особенно когда издатель наезжает и нет денег на новый джип, но талант как известно не пропьешь, а показатели продаж скоро его подстегнут, осталось немного потерпеть. Крепитесь!
Хочу немного покритиковать и старые работы. "Танцы на снегу" центральная метафора книги, мне кажется откровенно слабой. Она была придумана автором для книги или есть какая-то предыстория?

Отправлено 25 марта 2010 г. 09:52

цитата Irena
Просто греческие боги — это те же люди, но с бОльшими возможностями. Скажем, очень могущественное племя, диктующее остальным свои законы. Соответственно, ничто человеческое им не чуждо — кроме трусости, у них целый букет пороков. Греки не считали своих богов эталоном для подражания — но признавали право силы. Какой-то герой, про которого аэды рассказывают, может, и мог поспорить с богами, но обычный человек считал, что лучше не рисковать.

Небольшой повтор, если предположить что боги первичны по своей сути и появились в соответствии с мифологией, то десятилетняя борьба Зевса с Кроном не то дело за которое взялся бы трус.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 24 марта 2010 г. 21:46

цитата Hermit
А разве его не сделали функционалом по распоряжению Коти, которому просто скучно стало?

Он был кандидатом скорее на уничтожение, чем на функцию, но по сентиментальности Коти получил функцию.

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 24 марта 2010 г. 18:36

цитата Hermit
На сколько я помню, к главному герою это не относится.

В функцоналы годится только тот кто меняет историю, последний подробный разбор мотивов в разговоре с хранителем музея в конце чистовика

Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 24 марта 2010 г. 10:42

Вопрос был поднят давно, но задел.

цитата Stan8
И завершает все мегапримитивный финал, в котором герой добровольно возвращается в то состояние, из которого стартовал
То есть, ни другие миры, ни способности сверхчеловека не смогли оказаться привлекательнее удела обычного паренька, продавца...

В "Черновике" вполне конкретно прописано, что каждый кто становится функционалом должен был оставить какой-то весомый след в истории цивилизации и эти способности давались исключительно для того, чтобы лишить их этого. Управление историей посредством раздачи "суперпряников" и использование энергии Судьбы или Времени очень оригинальное развитие идеи управления историей.

Отправлено 23 марта 2010 г. 20:24

цитата Maracesh
Коллективному бессознательному вряд ли приходилось оценивать то, что оно создает, и, скорее всего, понятие "извращение" к нему не применимо...

Может правильнее будет противоестественно, в любом случае человек не травоядное и для успешной жизнедеятельности избыток чувства страха скорее вреден, чем полезен, а оценивая со стороны можно добавить пару эпитетов. Речь конечно идет не только о первичных инстинктах, но и об общественных установках, но все равно такой результат мне кажется неуместным.

Отправлено 23 марта 2010 г. 10:41

"Герой должен быть один" одна из лучших книг Олди, очень яркие образы настоящих героев не без страха и не без упрека, что по моему сделало их очень реалистичными, увлекательный стиль и интересный философский подтекст. Но один момент в этой книге несколько непонятен, исходя из финальной версии событий, высказанной Аидом, боги созданы верой людей. Боги чтобы избежать опасности не только убивают всех героев, но и сбегают от своей паствы, прекращая являтся в мир людей. Когда умелый, вооруженный воин убегает от бродяжки с ржавым ножом, что это? Мне кажется, что в обоих случаях это трусость. А вы знаете людей которые готовы сильно и искренне верить в трусливых богов?
Я вижу три основных варианта:
1. Если греческие боги изначальны, то в них достаточно человеческих черт чтобы иметь и порок трусости, хотя Зевс в свое время разобрался со своим нехилым папашей, что мало похоже на трусость.
2. Если Аид прав и Зевс осознает свою природу, то это просто стратегия выживания, возможно не самая лучшая.
3. Создавая образ богов коллективное бессознательное вложило и трусость, но вкладывать в высший образ такое, по-моему полное извращение.