| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva 
 
авторитет |
 Отправлено 25 марта 2011 г. 10:51 |
цитата bigbeast они дона Рэбу меряют на Ришелье, штурмовиков — на движение горожан против баронов.
Вообще-то "движение горожан против баронов" начинается задолго до Ришелье, века этак с XI. Так что здесь не столько "промах" сколько смещение аналогии и терминологии, причем со стороны Антона.
"Не шутите с терминологией, Антон! Терминологическая путаница влечет за собой опасные последствия". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 25 марта 2011 г. 10:32 |
цитата Karavaev А это откуда следует?
"Он [дон Кондор] никак не может понять, что нормальный уровень средневекового зверства это счастливый вчерашний день Арканара. Дон Рэба для него — это что-то вроде герцога Ришелье, умный и дальновидный политик, защищающий абсолютизм от феодальной вольницы."
"Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком!" | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 24 марта 2011 г. 23:12 |
цитата bigbeast Так на чем основана уверенность сотрудников ИЭИ в том, что Арканар движется к капитализму?
 А где такая уверенность?
И в чем, собственно, такой уж "негатив" распада отжившей Империи?
Наоборот, "стремление приостановить диссипацию" сотрудник Института называет "интересами наиболее реакционных групп феодального общества". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 24 марта 2011 г. 08:46 |
цитата kagerou Сразу станет понятно, что свои представления о феодализме братья черпали откуда угодно
Понятно, что изображение какого-либо из реальных земных феодализмов в данном случае не интересовало ни авторов, ни читателей.
цитата ааа иии То, что мастер кузнеца пошел в серые, забросив ремесло в то время, как цены на доспехи поднялись, указывает на некоторое давление внешних обстоятельств.
Не факт, что "забросил ремесло". Ремеслом занимались кузнецы, мастер получал с них свою долю, и должность серого офицера этому весьма способствовала. При условии, конечно, что все идет, как идет, без всяких нововведений у соседей-конкурентов.
цитата ааа иии Ну, вооруженная оппозиция благородным прослеживается однозначно. Кстати, хороший момент подмечен. Если принять его не как хотелку дона Тамэо, а как свидетельство о сравнительно недавних порядках.
Это прежде всего подмечено доном Гугом. 
"А Павел, друг детства, эрудит, видите ли, знаток, кладезь информации... пустился напропалую по историям двух планет и легко доказал, что серое движение есть всего-навсего заурядное выступление горожан против баронов."
цитата ааа иии Поэзия поэзией, но остальные объекты гонений — грамотеи, книжники, театр, обсерватория, алхимики, лавочки, торгующие редкой литературой — это все "техничные", тесно завязанные на ремесло виды искусств.
Но не само ремесло. И даже не сколь-нибудь существенный потребитель его "массовой" продукции, зато потенциальный источник нестабильности, разрушения привычных технологий и отношений. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 23 марта 2011 г. 22:22 |
цитата ааа иии "Кого я всегда бил, — продолжал штурмовик, останавливаясь перед ними разглядывая человека в черном, — так это попов, грамотеев всяких и мастеровщину."
"Мастеровщина" явно не то же, что "мастер", о котором говорит кузнец. Кстати, "мастеровщина" упоминается в одном ряду с "попами", но о системных антиклерикальных репрессиях со стороны "серых" ничего не слышно. Так что в данном случае это разве что "толковище" со стороны конкретного штурмовика, в отличие от вполне конкретных указаний на "должности" в разговоре Руматы с кузнецом.
цитата ааа иии ну и общие гонения на ремесла и искусства.
Гонения на ремесла видимо как раз не было. Да вот хотя бы отец Кабани явно был до поры до времени вхож к самому дону Рэбе.
Или, например, дон Тамэо "жаловался на наглость низших сословий. "Я намерен подать докладную на высочайшее имя, — объявил он. — Дворянство требует, чтобы мужикам и ремесленному сброду было запрещено показываться в публичных местах и на улицах."
Видимо при доне Рэбе "ремесленный сброд" таки несколько обнаглел осмелел...
цитата ааа иии А вот как может сочетаться момент про сытых лавочников и четырехкратное увеличение потребления алкоголя с тем, что "привычно забитые, замордованные крестьяне окончательно зарылись под землю...не решаясь выходить из землянок даже для необходимых полевых работ.
В принципе взаимосвязи могут быть разными. Но самая примитивно-прямолинейная — все стороны готовятся к решающему столкновению за власть, срочно вооружаются и перевооружаются, пуская на это дело хлебные резервы (казна пуста) и выгребая последнее у крестьян. А оружейное и кузнечное ремесло в Арканаре явно одно из ключевых. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 23 марта 2011 г. 20:56 |
|
| |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 23 марта 2011 г. 08:29 |
цитата ааа иии А не наоборот — являясь монопольной профорганизацией, озабоченной собственным доходом, блокируют любые нововведения, поддерживают высокие цены
Вроде бы о преследовании серыми таких мастеров-консерваторов нигде не сказано. Тот же отец Кабани явно не из их числа.
Наоборот, похоже, именно "мастера" консервативных ремесленных гильдий и составляли оплот арканарской "серости".
"благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут..."
"- И то верно, — вздохнул кузнец. — Да только куда денешься... Один ведь, как перст, да восемь сопляков за штаны держатся. Эх, мать честная, хоть бы моего мастера прирезали! Он у серых в офицерах был. Как вы полагаете, благородный дон, могли его прирезать? Я ему пять золотых задолжал." | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 23 марта 2011 г. 06:39 |
цитата tick я имел в виду, что говоря в 1964г "фотография со спутника" сложно было представить, что на ней можно увидеть отдельного человека.
Тогдашние спутники-шпионы были нацелены на крупные военные объекты
В принципе представить было можно. Американский спутник "Корона" был запущен в 1959, и к концу 60-х давал приличное разрешение.
http://www.nro.gov/corona/imagery.html
Работа над аналогичным советским "Янтарем" началась в 1964.
http://space.hobby.ru/projects/yantar.html
Спутники были не геостационарными, а низкоорбитальными, и съемка велась на фотопленку, которая обрабатывалась на Земле по возвращению спускаемых капсул и спутника. Разумеется, все это было засекречено как в США, так и в СССР.
Но наблюдение за средневековой планетой с дирижаблей и аэростатов по-видимому в любом случае проще, надежней и эффективней, чем со спутников. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 23 марта 2011 г. 00:06 |
цитата ааа иии может Вы предположите, почему Серые настолько против мастеров чего угодно?
Мастера ускоряют прогресс и тем самым подрывают стабильность общества. Они открывают дорогу крупным "мануфактурщикам", обрекая мелких производителей на разорение и люмпенизацию. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 23:55 |
цитата Karavaev геостационарный спутник не должен быть проблемой, коли уж смогли долететь.
Геостационарный спутник прекрасно подходит для ретрансляции, но плохо для наблюдения. Высоковато. цитата Мух Но вот насчет содержания собственного флота все ж сомнительно.
Для десанта вполне могли использоваться арканарские суда под прикрытием арканарского же боевого флота. Не случайно же накануне вторжения дон Рэба на несколько дней закрыл арканарский порт. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 23:24 |
цитата Karavaev Дык плеера небось были. А вот развернуть над планетой спутниковую группировку — и наблюдай себе.
Электроника в Мире Полдня на уровне середины наших 80-х. Робототехника и автоматика достигли высокого уровня развития, "пойдя другим путем" — путем создания квазиживых механизмов, для ремонта которых требуется не отвертка и паяльник, а скальпель. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 23:05 |
цитата Apraxina Но мужики-то и не знают, буквально. Ни Румата, ни Кондор... их тестируют вслепую?
- Мне тоже многое не нравится, Александр Васильевич, — сказал Румата.
- Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное бездействие...
....
- Антон, — сказал дон Кондор. — Нас здесь двести пятьдесят на всей планете.... Самые опытные
живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать..."
Дон Кондор на планете 15 лет, и он в данном случае НЕ говорит о себе. То есть 22 года тому назад разрешено было только наблюдение. Через 7 лет воздействие (хотя и бескровное) стало разрешено. И дон Кондор начал успешно делать карьеру. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 23:04 |
цитата Apraxina Но мужики-то и не знают, буквально. Ни Румата, ни Кондор... их тестируют вслепую?
- Мне тоже многое не нравится, Александр Васильевич, — сказал Румата.
- Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное бездействие...
....
- Антон, — сказал дон Кондор. — Нас здесь двести пятьдесят на всей планете.... Самые опытные
живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать..."
Дон Кондор на планете 15 лет, и он в данном случае НЕ говорит о себе. То есть 22 года тому назад разрешено было только наблюдение. Через 7 лет воздействие (хотя и бескровное) стало разрешено. И дон Кондор начал успешно делать карьеру. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 22:30 |
цитата Apraxina А зачем наблюдателю карьера? Ему выгодная точка нужна, а не вертикальная мобильность.
Период наблюдения — пройденный этап. Видимо как раз к этому этапу относятся наблюдатели среднего звена: командир роты арбалетчиков, торговец шерстью...
На новом этапе стоит новая проблема — Проблема Бескровного Воздействия. Вот для этой проблемы выгодная точка — лицо, приближенное к власти, но не олицетворяющее саму власть. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 20:33 |
цитата Karavaev На все ордена сотрудников не наберешь. Были бы внедрены, не было б столько сюрпризов.
Более правдоподобный вариант: Рэба знал, кто этот сотрудник (как знал Кондора и Гуга) , и Орден целенаправленно кормил его дезинформацией относительно вторжения.
цитата Karavaev "Человек из могущественных заморских стран" — это фактически ничем не отличается от "человека со звезд".
Это очень сильно отличается. Я б сказал кардинально.
Честно говоря, не улавливаю разницы.
цитата Karavaev Дык разве он ошибся?
Не ошибся. Хотя откуда бы ему это знать? А вот Арата в этом неоднократно убеждался на собственом опыте.
Я и говорю, что имеется очень много косвенных свидетельств в пользу того, что Арата принимал активное участие в подготовке десанта Ордена в Арканар, играя в том числе и против землян и сотрудничая с Орденом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 20:00 |
цитата Karavaev История крестовых походов. Объясняет все и сразу.
Крестовые походы велись против иноверцев, против язычников, против еретиков... Здесь же формально была "полицейская опереация", "ввод ограниченного контингента" для "подавления варварского бунта ночных оборванцев Ваги Колеса вкупе с возомнившими о себе лавочникамиподавление" по просьбе премьер первого министра, явно единоверца Ордена. В общем, меньше всего похоже на крестовый поход. Не говоря уж о том, что ни один крестовый поход не готовился втайне.
цитата Karavaev Институт, мягко говоря, не Прогрессоры. Уж чем-чем, а всеведеньем не отягощен.
Тем не менее представляется крайне маловероятным, что в Орден не было внедрено ни одного сотрудника.
цитата Karavaev Потому что прямой конкурент.
Именно. Но главное — это означает, что Арата имел очень серьезную агентуру в Арканаре, в том числе среди людей Ваги.
цитата Karavaev Потому как естественный отбор штука беспощадная. Жизнь научила Арату проникать.
Без подготовки это практически исключено. "Никто, кроме меня, не знает этой дороги." Это означает, что Арата либо имел агента и среди слуг Руматы, либо заблаговременно подготовил "тайный ход" в дом. И очень вероятно, что пользовался этим ходом не раз.
цитата Karavaev Как о "землянах", полагаю, ничего.
"Человек из могущественных заморских стран" — это фактически ничем не отличается от "человека со звезд". Кроме того, Рэба очевидно был уверен, что пришельцы вмешиваются только по мелочам, а серьезное силовое вмешательство с их стороны в ответ на десант Ордена Арканару не грозит. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 18:41 |
цитата Karavaev Гм! Это какие же "загадки"?
1. "Какой враг рода человеческого подсказал Ордену наступить на эту дынную корку?" (Ирукан, выше на этой же странице).
2. Как Ордену удалось сохранить подготовку десанта в полной тайне от Института, хотя тот же Арата о ней знал?
3. Почему первой целью Араты стал Вага?
4. Почему Арата имел возможность тайно проникать в дом Руматы (именно "почему", а не "как")?
5. Что именно знал дон Рэба о Румате и землянах и почему рассчитывал на сотрудничество Руматы? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 22 марта 2011 г. 00:30 |
Переслегин выдвигал и обосновывал гипотезу о роли Араты в убийстве Киры.
http://www.igstab.ru/materials/black/Per_...
Дальнейшее развитие этой гипотезы позволяет более-менее объяснить загадки арканарской экспедиции Ордена.
Арата приплыл с монахами. То есть очевидно, что он, в отличие от сотрудников Института, был в курсе подготовки этой глубоко секретной операции. Кроме того, он более всех арканарцев был в курсе того, кто такие земляне. При этом он не счел нужным предупредить о десанте Румату, хотя почти наверняка имел такую возможность. Очевидно, что Арата вел свою игру, надеялся использовать захват Арканара Орденом в своих целях и понимал, что земляне ему не помогут, а скорее всего помешают. При этом его прибытие в Арканар было безусловно тщательно подготовлено. Ему немедленно по прибытию удалось убить Вагу Колесо. Деталей мы не знаем, но можно предположить, что значительную часть ночной армии Арата сумел унаследовать.
Крестьянская армия донов Кси и Пэрты Позвоночника — это непосредственно готовый к бою резерв Араты в Арканаре. "Убитая в ноль экономика" даст Арате дополнительные людские ресурсы из оголодавших деревень. Противостояние с Орденом делает союзником Араты даже баронов, на что в другой ситуации он едва ли мог рассчитывать. Самозванные принцы для Араты тоже не проблема. В крайнем случае он без особого труда выдвинет собственного.
То есть в перспективе наибольший выигрыш вторжение Ордена в Арканар сулило именно Арате. Были ли у него рычаги манипулирования Орденом, позволявшие подтолкнуть это вторжение? По-видимому, были.
Дон Рэба был в курсе чудесных обстоятельств спасения Араты из арканарских застенков. Снова схватить Арату Рэба не мог, но вполне мог подослать агентов для переговоров, выяснения обстоятельств, предложения союза. Тем самым Арата получал прекрасные возможности для встречной интриги. Вполне вероятно, что информацию о Румате, как о человеке из могущественных заморских стран, подкинул дону Рэбе именно Арата. Наличие такой информации в свою очередь позволило Ордену подготовить вторжение втайне от "могущественных заморских агентов". Но не втайне от Араты. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 21 февраля 2011 г. 20:49 |
цитата Zharkovsky Само слово — "Ипсвич" — что-то же означает? То есть понятно, что это такие города в разных концах Земли...
Еще это довольно известный английский футбольный клуб. Сообщения о результатах его матчей часто попадаются на первых страницах русскоязычных новостных сайтов.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 19 февраля 2011 г. 16:38 |
цитата hanr Стругацкий-он двуедин.
.... это один и тот же человек. Только он один в двух лицах.
-- Ясно, -- сказал я и стал надевать ботинки.
-- Ничего, Саша, скоро все узнаешь, -- сказал Роман ободряюще.
 | |
