fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя isaev
Страницы: 123456789...107108109110111112113114115116117118119

 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Вопросы к знатокам > к сообщению


магистр
Отправлено 21 ноября 2014 г. 08:54

цитата Bizon

как раз те кто будут покупать высказывают свои пожелания. Многие из них попали в издательский портфель

цитата razrub

У Витковского там обратная связь образцово налажена. Многие вещи попали в редакционный портфель благодаря предложениям читателей.

Спасибо. Записываем в пример.
Но. Я, конечно, привередливый, простите, но всё-таки, хотелось бы примеров, скажем так, уточняя, с гораздо большей степенью участия читателей.
Если, разумеется, они есть.
И, особенно, с налаженными сервисами взаимодействия. Я, например, слышал про наборы читчиков и отборщиков текстов с samlib.ru. Но конкретно эта тема мне не интересна, потому что я не воспринимаю сам samlib и в этот ряд не записываю. Или АСТ выбирал перевод Вконтакте на одно из изданий «Хоббита», там ещё народ с фантлаба флешмобил за Баканова, но издали не перевод Баканова.
В общем, хочу понять, кто из издателей ближе всего подвинулся к своим читателям и в чём. Кроме того, что это же, грубо говоря, «халявная рабочая сила», надо только уметь с ней работать или просто организовать соответствующую обратную связь. С меня обобщённый пост по теме в колонке, если будет про что писать.
 автор  сообщение
 Техподдержка и развитие сайта > Журнал при Фантлабе > к сообщению


магистр
Отправлено 21 ноября 2014 г. 08:35

цитата Александр Кенсин

У вас здесь одно противоречит другому. ;-)

Так и было задумано 8-).
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Вопросы к знатокам > к сообщению


магистр
Отправлено 21 ноября 2014 г. 01:42

цитата kastian

А недавний "Малазаан" не?

А где про это прочитать подробнее?

цитата razrub

Ретрорамка у Престиж Бука

Вы имеете ввиду опросы Витковского, вроде этого http://fantlab.ru/blogarticle33045 ?

Я видел. Близко к моему вопросу. Но не совсем то. По-моему, боюсь ошибиться, это всё-таки вплотную к маркетингу: выяснение потребительского круга, и потребностей внутри этого круга. Простите за приземлённую характеристику 8:-0 .
 автор  сообщение
 Техподдержка и развитие сайта > Журнал при Фантлабе > к сообщению


магистр
Отправлено 21 ноября 2014 г. 01:25
Gourmand
Скажем так, мы сейчас заговорили об исключениях, которые подтверждают правило.
Про правило говорят angels_chinese и vvladimirsky
Про исключения — я.
Поэтому правы они. Потому как исключения редки и невозможны.
Ещё, мне правильно напоминают про конъюнктуру, которую чувствуют, действительно, главным образом профессионалы, обструганные в реальных коллективах.

Всё остальное — уже прочие частные случаи.
Например, одно дело, если говорить про коммерчески прибыльное, со значимым тиражом издание. Прямо скажем, зарегистрированное и лицензированное СМИ. Вне этого мейнстрима уже возможны варианты. Не забываем, что изначально речь шла всё-таки, наверное, о фэнзине, онлайн-журнале и прочее. Просто автор нечётко всё сформулировал и сам в итоге запутался. А вне печатных СМИ уже открывается некоторое пространство для манёвра. Но шансы и здесь малы. Всё равно для успеха на определённом этапе придётся этим профессионалом стать.
Наступит момент, когда надо будет либо бросать, либо идти дальше в профессионалы. Поэтому во многих случаях, уж лучше сразу.
Ну а дальше всё, что уже было со знанием и на опыте сказано.
Там, где энтузиазм быстро иссякает, профессионализм привычно делает своё дело.

Про профильное обучение судить не берусь. Но образование у нас в большинстве своём (за исключением нескольких технических вузов) отвратно. Причём в прямом смысле: отвращает от работы, отвращает от профессии. Мозги вправляет только реальный опыт, если он ложится на самообразование и, если повезёт, дружеские пинки коллег-профессионалов :-).
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Вопросы к знатокам > к сообщению


магистр
Отправлено 21 ноября 2014 г. 00:31
А вот кто знает примеры удачного и плодотворного сотрудничества крупных издателей с энтузиастами и сообществами. Я имею ввиду, например, публичное обсуждение состава и оформления серии, иллюстраций, выбора перевода для издания, совместное исправления ляпов в переводах, использование коллективного перевода и т.д.
И чтобы были реальные, физические результаты, а не просто разговоры на тему.
Я о таких слышал, точно знаю о двух примерах. Но это, скорее, отрицательные примеры, потому как в одном случае, всё свелось к работе одного эксперта, а в другом голосование прошло, издатели приняли к сведению, участвовали в обсуждении, были «в зоне доступа», но сделали всё равно по-своему.
Ну или кто хотя бы целенаправленно двигается в этом направлении, то есть не только выявляет мнение аудитории, читателей, покупателей, но использует своеобразный публичный оутсортинг: налаживает сервисы и методы обратной связи с читателями.

Да и ещё раз оговорюсь для точности, я всё-таки, не имею ввиду тех издателей, которые изначально ориентируются на мелкотиражную «сетевую продажу» через форумы, почту, а значит, довольно чутко реагируют на пожелания, что мы можем видеть в ветке «Фаворита». Там идут переговоры и обсуждения в формате «один-один» и «несколько-несколько» состава серии и некоторых мелочей. Во-первых, интересны всё-таки более крупные издатели, а во-вторых, это просто своеобразные мини-маркетинговые исследовния, какая-то значимая помощь всё равно не испрашивается и не используется.

Вопрос немного не для этого подфорума, но если есть подходящая тема, отфутбольте туда.
 автор  сообщение
 Техподдержка и развитие сайта > Журнал при Фантлабе > к сообщению


магистр
Отправлено 20 ноября 2014 г. 18:56
vvladimirsky
Я с вами согласен: вы описывает типичный карьерный рост, банальный, хотя поэтому эффективный.
Не могу ничего возражать, просто потому что у меня нет примеров в области журналистики. Я никого не знаю.
Однако, если мы посмотрим в другие сферы, например, в кинематограф, то там, если верить биографиям, есть изрядное количество режиссёров, набравшихся таланту, просто бегая с камерой с десяти лет или пересмотрев невменяемое количество фильмов, то есть качая скилл очень долго, но вполне самостоятельно. Подобное упорство и даже фанатизм также окончательно ничего не решают, но способствуют.

А вообще, да, чтобы стать профессионалом, самый простой способ, сделать эту область своей работой и попробовать/стремиться делать её лучше всех. Кроме того, это уже про деньги, а значит про реальность.
 автор  сообщение
 Техподдержка и развитие сайта > Журнал при Фантлабе > к сообщению


магистр
Отправлено 20 ноября 2014 г. 17:36
angels_chinese
С другой стороны (ненадолго переметнусь), бородатыми не рождаются, не боги горшки обжигают и прочая фигня. С десяток испытаний жгучим стыдом, и вот вам, пожалуйста, профессионал. Если, не бросать делать, разумеется. Просто у кого-то больше шишек, у кого-то меньше.
Судя по активности автора топика в других форумах, что-то он нам покажет. Так что просто ждём.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2014 г. 23:25
_Y_
Я писал об этом дольше, чем раскапывал.

По рекомендациям.
С одной стороны эта ветка для всех конкурсов, и это правильно. А с другой стороны надо же какую-то планку всё-таки держать: мне Фантлаб нравиться тем, что пока здесь есть некоторые качественные критерии во всех разделах и сервисах сайта.
Но до рекомендаций, так далеко заходить, наверное, не надо. Боюсь, не поймут, скажут ущемление, зажимание маленьких, но гордых и пр. Путь этим занимаются те, кто конкурсы проводят. К ним же авторы-конкурсанты, если не в больших количествах, то явно из тех, кто разборчивей, потянется, и составят представительность конкурса.
Или пусть кто-нибудь порекомендует конкурс, сообщение в этой теме, где анонс сделан более менее идеально или просто понятно. Дабы был образец, чтобы равняться.
А то можно дорекомендоваться до строгой регламентация, которая тоже до добра не доводит, к этому краю лучше не идти.
Но не будем захламлять ветку, а то получается, что этим я сам себе противоречу и тоже в некотором роде вношу неразбериху и оффтоп для тех, кто подписан и ждёт здесь объявлений конкурсов. И уже есть жалобы :-)

Всё уже сказано.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 19 ноября 2014 г. 12:59
InGray
Вы выхватывает отдельные формулировки, которые показались вам прямыми нападками на ваше благое начинание, не видя ситуацию со всех сторон.

цитата InGray

Дать объявление на Фантлабе о конкурсе — это криминал?

Вы уверены, что дали объявление о конкурсе. Я — усомнился.
Просто, скажем так, моё понятие о КОНКУРСЕ противоречит с тем, что предлагаете вы по вышеуказанным причинам. Я на этом не настаиваю, но возражаю.
По-моему, у вас не конкурс. Ибо отсутствует одно из составляющих «приз» или «публикация». Это первое моё спорное утверждение.
И ещё одна из составляющих отсутствует: представительность по аудиторным причинам. Это другое моё спорное утверждение.
Но всё дело в том, что я свои спорные утверждения обосновываю. Вот и всё.
Криминалом что-то может считать только администрация Фантлаба.
Никто ничему не препятствует, но пишите подробнее и конкретнее, а не отсылайте на сайт, который нужно расшифровывать.

Дальше.

Возможно, возникает вопрос: какое мне дело до всего этого? Дело в том, что я не собираюсь участвовать во всех конкурсах. Максимум раз в год или даже раз в два года. Поэтому мне желательно найти один серьёзный конкурс из многих. Но не конкретный, по признаку авторитетности, чтобы не приспосабливаться под определённую дату, а тот который попадёт в моё расписание, когда выдастся пара свободных дней. В подходящий свободный момент. То есть я стараюсь при подписке на эту форума оценить и отфильтровать из несколько десятков сообщений за длительный срок. Несколько туманные сообщения, как ваше, я вынужден оценивать в меру своих способностей. На это уходит время и внимание. О чём я и сказал.
Разумеется, это мои проблемы. Но всё же хотелось бы анонсы конкурсов с определёнными сведениями в определённом формате. То есть я за порядок в теме. Я ведь не знаю, что за «онлайн-сборник», может, это сетевое издание в Google Press с громадной аудиторией. Всё это приходится выяснять в каждом конкретном случае. Возможно, это не так выпукло ощущается, но, поверьте, когда за несколько месяцев просмотришь несколько самодостаточных и высоколитературных сайтов с благими целями, к которым вы относите и ваш сайт, потом несколько напрягаешься.
Отсюда, все эти мои личные, индивидуальные немного обоснованные претензии.

Уф, надеюсь, на этот раз написал максимально прозрачно. Понятнее уже не могу. Вы отвлекитесь от своей благой миссии по кормлению фантастов и поставьте себя на место конкретного читателя вашего объявления, пусть не фантаста. Может, вы привыкли к другим форумам, но здесь есть и такие вредные читатели, привыкайте.

Последнее.

Чтобы закончить это обсуждение и не вспоминать уже о статистике, больше не отвлекаться на всё это, придётся мне всё-таки попробовать быстро набросать свои позавчерашние выводы об аудитории сайта.

Т.е. немного косвенных фактов:

Так как сайт spasitefantastov.ru сделан/работает на drupal 7 и используется не только в статическом режиме, а активном, то есть основная нагрузка на сайт идёт через залогиненных пользователей. В этом режиме на высокопосещаемых сайтах drupal потребляет достаточное количество системных ресурсов. Для посещаемости свыше 300 уникальных посетителей в день в этом случае нужен специфический «хостинг», который разрешает некоторую нагрузку, т.е. VDS.
Который одни хостинг-провайдеры предоставляют, а другие нет.
Смотрим хостинг-провайдера:

Whois
Домен: spasitefantastov.ru
Информация об IP-адресе

domain:        SPASITEFANTASTOV.RU
nserver:       ns1.beget.ru.
nserver:       ns2.beget.ru.
state:         REGISTERED, DELEGATED, UNVERIFIED
person:        Private Person
registrar:     REGRU-RU
admin-contact:
created:       2013.11.17
paid-till:     2015.11.17
free-date:     2015.12.18
source:        TCI

Last updated on 2014.11.17 22:51:31 MSK

Следовательно, сайт размещен у хостинг-провайдера beget.ru, который является дискаунт-реселлером timeweb.ru.
Его тарифная линейка представляет собой обыкновенный хостинг либо с ограничением по нагрузке, что означает малую посещаемость в указанном случае, либо аренду физического сервера, что для этого уже сайта излишне мощно и излишне дорого. VDS-тарифа, с оптимальным соотношением цена/производительность, который бы подошёл в случае, если бы spasitefantastov.ru был относительно высокопосещаемым сайтом (напоминаю, с 300-2000 посетителей) с нагрузкой на сервер выше среднего у этого хостера нет.

Соответственно, можем делать вывод о посещаемости spasitefantastov.ru. Она составляет не более 70 человек в день. Теперь давайте распределим её по времени на длительный срок. Из них есть постоянная аудитория, допустим, в размере 20-30 посетителей, скачают изданный сборник за, допустим, условный срок три месяца от 100 до 200 человек. Из них допустим, 10 прочитают как участники, ещё 20 прочитают сразу просто как читатели. У 30 он останется висеть в закаченных файлах, 50 закинет на планшет/смартфон/в облако и благополучно забудет. И ещё 30 будут его пролистывать на различных девайсах с разной степенью внимательности. И я в со всеми допущениями и округлениями в вашу пользу.
Вот и всё. Эти цифры, только не теоретические, а реальные есть в маленькой кнопочки посещаемости/статистики. Приведённое мною здесь очень приближенно, спорно ещё в большей степени, но, по крайней мере, более-менее конкретно. А иных сведений нет.

Раз уж я написал столько слов, ещё раз повторюсь для всех: больше порядка, формата и структуры в объявление о конкурсах. И пара слов про аудиторию. Большая личная просьба.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2014 г. 23:32

цитата _Y_

Похоже, что мой вопрос привел к дискуссии, вызвавшей у Вас обиду. Я очень извиняюсь^_^ На мой взгляд, то, что проводятся конкурсы это очень хорошо.

Не извиняйтесь, это я тут за главного обидчика и баламута сегодня. А ваш вопрос прост и абсолютно закономерен. Только отвечать на него надо последовательно, с примерами, цифрами и фактами, а то мы сами запутаемся в определениях «публикация» и, в итоге, вас запутаем.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2014 г. 21:28

цитата bbg

закинутый в эту тему рассказ обязательно прочитают все посетители?

Я не сказал все посетители, я сказал больше чем <... размер другой аудитории, основанный на секретной посещаемости...>. Снова, будем ходить по кругу без цифр и конкретики. Да и нет у меня цели, что-то доказать, прежде всего потому, что это начинает отвлекать. Вы спрашиваете, я уточняю своё мнение, хотя всё уже обозначил.

IMHO, любой сайтовый конкурс в нынешних воплощениях — прежде всего возможность получить оздоровляющую, отрезвляющую, формирующую и воспитывающую порцию критики (её качество и полезность зависит прежде всего от учредителей, правил и состава участников), ну, или, возможно, «потусоваться среди».
О публикации, как результате конкурса, «призе», можно вести речь, только если заявлен сборник или альманах. Остальные натяжки просто мешают все критерии оценки в кучу и вынуждают тратить на оценку «полезности» конкретного конкурса время и внимание. Так что лучше просто не обозначать в качестве «приза» онлайн-публикацию. Будет всё проще, понятнее и не будет вызывать никаких вопросов и споров. Иначе идём по сложному пути, тогда — статистика сайта в студию.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2014 г. 20:48

цитата ДмитрийВладимиро

у вас есть доказательство? в студию, пожалуйста.

Я уже всё сказал в предыдущих постах. Продолжать дальше, это значит разводить лишние разговоры о качестве вышеназванного сайта. А это будет попахивать бестолковым самоутверждением. Углубляться в тему дальше, чем уже в неё углубился, я не хочу.
Вот этот текст:

цитата

Открыт прием на пятый конкурс старых фантастических рассказов. Правила можно прочесть здесь. По результатам конкурсов лучшие рассказы выходят в онлайн-сборниках.
— этакая тавтология с привкусом оксюморона. А уже ваши дальнейшие объяснения о крутости онлайн публикации — казуистика. Например, утверждение

цитата

на данный момент онлайн публикации дышат в затылок печатным изданиям
опровергается простым вычислением процента опубликованных издательствами произведений samlib.ru против всего количества размещённого на этом сайте. И так далее.
Возвращаясь к названному сайту: даже на эту ветку форума Фантлаба заходят больше людей, чем на него. А это значит, когда я просто прикреплю какой-нибудь рассказ к этому сообщению, его прочитает больше людей, чем... Вот и мой приз безо всякого конкурса. Вот и весь конкурс. Вот и весь смысл электронной публикации.
Конкурс предполагает тему, жюри, участников, призы-дипломы-награждения.
А в данной ситуации с последним номером напряг. Да и со вторым пунктом тоже.
Но это всё бестолковый, безаргументный и беспредметный разговор, пока мы не увидим статистики. Я её примерно вычислил, но, согласитесь, что если здесь приведу её я, это будет эффектно, но не конструктивно.
Без конкретных цифр, какие бы аргументы я не высказал, они попадают в разряд частного мнения. Я могу заявить, что сайт ещё не дорос до внешних конкурсов. Оценочное суждение!.. А вот я считаю это... И так далее, по кругу. Забегая в оффтопик.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 18 ноября 2014 г. 07:53

цитата ДмитрийВладимиро

А почему от вас исходит такой негатив?

Если коротко, вы вводите в заблуждение _Y_. А, так как я подписан на эту тему, всё это тоже читаю.
Поэтому и напрашивается:

цитата A.Ram

а только потом озаботились статистикой

Сначала я посмотрел сайт, оценил. Оценка сложилась в стишок. Потом подумал, может, всё-таки я не прав, прикинул косвенную статистику. Укрепился в своём мнение. Но захотел удостовериться наверняка. То есть я-то эту статистику в пределах необходимого знаю. И меня она уже совсем не заботит. Только из спортивного интереса.

Ну, и вне моих забот, хотелось бы видеть цифры, а не пространные рассуждения о достоинстве сетевых публикаций и абстрактной хорошести ресурса. Можно ли оценивать литературный сайт веб-статистикой? С определённого ракурса можно. Тем более, что речь заходила об аудитории.
Негатива нет, есть некоторые оценочные суждения и предложение на будущее. Даже, если я избрал неправильную форму, почему я должен быть белым и пушистым? Я корректен в пределах установленных правил.
Впрочем, вы правы, чего это я? Для себя я выводы уже сделал. А написал про статистику не для того, чтобы мне аргументированно возразили, или в продолжение чего-то, а для будущих анонсов. Ещё было бы, наверное, правильно приводить в паре предложений короткую характеристику ресурса.

То есть это было предложение для представителей всех сетевых форумов и порталов, объявляющих о конкурсах в рамках данной темы. Вне зависимости от текущего момента или контекста. Чисто для таких зануд и негативщиков, как я. Ну, и из уважения к автору, чтобы честно назвать его возможную аудиторию. Для аннонсов в этом топике конкурсов, по итогам которых не будет бумажной публикации. Всё это я коротко обозначил в предыдущем посте. А вот эти все мои долгие объяснения, уже оффтопик.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 17 ноября 2014 г. 23:15
Было бы правильно, если бы организаторы онлайн-конкурсов, которые не предполагают бумажную публикацию, предоставляли сразу данные о посещаемости ресурса, на котором предполагается публикация. Ну и краткие сведения о сайте. Ещё лучше ссылку на открытую независимую статистику посещаемости. Все вопросы бы сразу отпали сами собой. Цените время и внимание пользователей Фанлаба.
 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Объявления о конкурсах > к сообщению


магистр
Отправлено 17 ноября 2014 г. 20:52
Послушайте сказку, дети.
Неизбитую и незатасканную.
У Васи есть сайт.
У Пети есть сайт.
Но дело совсем не в этом.
Вася и Петя — писатели.
Петя выложил Васю.
Вася выложил Петю.
Они — знаменитости в классе:
Известные всей планете.
Писатели-фантасты.
 автор  сообщение
 Издания, издательства, электронные книги > Издания под "Шедевры фантастики". Обсуждение, пожелания, предложения > к сообщению


магистр
Отправлено 16 ноября 2014 г. 22:40

цитата bvelvet

Хотя "концепция" очень интригует

И тоже я бы не сказал. См., например, Birkin
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Собственные переводы > к сообщению


магистр
Отправлено 11 ноября 2014 г. 20:57
Посмотрел. Открыл первое, что заинтересовало: Heat Wave.
Обломался уже на заголовке: «В жару», в котором никак не обыграно двойственность названия.
«Приход жары», «Пора жары», официальный перевод «Невыносимая жара» или даже лостфильмовская версия «Сезон жары» в сериале или прямой перевод не по-русски «Волна жары».
А ещё к тому же и Lingvo подсказывает «Сильная жара».
В общем, спасибо за подсказку, где смотреть результат, но я-то думал, что с 2012 г. всё изменилось в лучшую сторону.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Собственные переводы > к сообщению


магистр
Отправлено 11 ноября 2014 г. 20:35
пофистал
Спасибо. Там даже специальный тег, обозначающий нотабенойд, как переводчика есть :-).

цитата пофистал

Похоже вы плюсов коллективного перевода не понимаете.

Расскажите.
Я пока вижу только один: существование перевода отдельно, независимо от переводчиков. То есть перевод живёт своей жизнью, вне зависимости от отдельно взятого человека или группы людей. То есть его можно подхватить и продолжить. Что, учитывая разделение ответственности (у семи нянек дитя без глаза) и текущее состояние сайта, уже не представляется плюсами неоспоримыми.
Плюс, наверное, должны быть фишки с редакциями и версиями, и другие заимствования из коллективного кодирования, но это я не могу оценить, так как не пользовался.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Собственные переводы > к сообщению


магистр
Отправлено 11 ноября 2014 г. 19:17
Раз уж была подведена такая странная и нехорошая черта под одним из удачных сервисов по переводу, я как раз и хотел для себя прояснить и, скажем, зафиксировать достижения подобных сервисов на текущую дату.
Поэтому хочу больших, представительных примеров. Кто какие знает.

цитата SeverNord

большого объема книги на таких порталах редко переводят, в основном то, что мы зовем "повести"

Вот поэтому и интересно, зачем коллективно переводить объём, который осилят один-два человека за несколько вечеров. Для того, чтобы «быстрей навались» или от соотношения разного уровня владения языком против желания перевести конкретную нишевую вещь.

+
Лично для меня было бы интересна возможность таких сервисов «обсосать» маленькие сложные кусочки большого текста с разных сторон, вроде того, что делают на этом форуме, но в автоматическом режиме, без прямого указания на проблему. Плюс возможность в какой-то момент ускориться через привлечение в том же автоматическом режиме связанных таким сервисом экспертов.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Собственные переводы > к сообщению


магистр
Отправлено 11 ноября 2014 г. 14:09
А не подскажите, какие достижения есть за всю историю сервисов коллективного перевода в плане перевода на русский язык серьёзного текста в существенных объёмах. Именно литературные. То есть я не имею ввиду статьи, специализированную литературу, субтитры и рассказы. У меня пока впечатления от этих сервисов: скорость и навались.
Есть ли какие уникальные или альтернативные переводы романов, которые были изданы или просто хороши для чтения?

Страницы: 123456789...107108109110111112113114115116117118119
⇑ Наверх