Пишут ли фантастику


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Papyrus» > Пишут ли фантастику писатели-фантасты?
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Пишут ли фантастику писатели-фантасты?

Статья написана 28 декабря 2011 г. 17:38

Как-то на форуме на нашем сайте натолкнулся на такое примерно высказывание (к сожалению, не помню чьё и где именно я это прочитал):

Насколько всё же наш, казалось бы, неточный перевод «научная фантастика» точнее, чем их термин «science fiction».

Действительно — перевод не совсем точен, «fiction» — это никак не фантастика, это вся художественная литература.

А вот точнее ли наш термин, чем английский, правильнее ли?

Ведь что такое фантастика? Говоря попросту — это то, чего на белом свете вообще не может быть.

Подпадает ли под это определение большинство произведений НФ?

Истории о космических путешествиях, о клонировании, о роботах — уж точно не подпадают.

Рассказы о пилоте Пирксе — чем не производственная проза из жизни космонавтов, за исключением м.б. только «Терминуса»?

Романы-катастрофы. Хотелось бы их причислить к разряду фантастики, но, увы, после Чернобыля, после цунами в Индийском океане — не получается.

Истории о паранормальных явлениях и способностях. Ну, не знаю, не знаю. Вот кто бы мне подсказал: В передаче «Битва экстрасенсов» просто в наглую дурят нашего брата, или там действительно показывают людей, у которых взаправду кое-что получается? Мой природный скепсис в данном вопросе несколько поколеблен.

А хотя бы и истории об инопланетянах. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — окончательного ответа от науки мы пока не услышали. Если не насчёт Марса, то насчёт Солнечной системы — варианты пока имеются. Можно сказать, ещё у себя дома инвентаризацию не провели. А уж что там творится подале от нас? Кто знает, может и в самом деле нас ждёт Контакт с большой буквы — ведь должен же кто-то, в конце концов, разрулить нарастающий экономический кризис. И вполне вероятно, что пройдёт этот Контакт так, как это описано у кого-нибудь из НФ-авторов, благо вариантов набралось немало.

Да, пожалуй, само слово «научная» подразумевает хотя бы теоретическую, хотя бы и с некоторым допуском/натягом, возможность описываемых в НФ произведении событий.

Или взять такой жанр как альтернативная история. «Вот как оно могло бы быть — если бы...» У нас его тоже вроде как в фантастику  определяют. К чему это ближе — к «это было примерно вот так», или к «этого вообще быть не могло»? А что на самом деле не так было — так и в Санкт-Петербурге не убивал Раскольников старуху-процентщицу, и князь Болконский не лежал на поле Аустерлица.

Так может всё же правы англичане/американцы/австралийцы не относя НФ к фантастике?

Не верите, что не относят?


Давайте попробуем разобраться.

Англоязычная Вики предлагает такое деление на основные жанры:

  1. science fiction — научная фантастика
  2. fantasy — фантастика (это не только фэнтези — хотя для фэнтези в узком смысле этого слова используется тот же термин — fantasy, это и легенды, и мифы, и волшебные сказки, и магический реализм)
  3. horror — вот до сих пор подходящего ёмкого термина у нас не сложилось — литература ужасов, или хоррор, или мистика — хотя, пожалуй, мистика — частный случай литературы ужасов
  4. utopian and dystopian fiction — утопия и антиутопия
  5. alternate history — альтернативная история (впрочем, зачастую её рассматривают как поджанр science fiction)
объединяя всё это в понятие speculative fiction — как бы нам это перевести? (это совершенно не то, что у нас называют спекулятивной фантастикой).

Мне такое деление — и такой подход к фантастической литературе — представляется вполне логичным (и, следовательно, авторы НФ, которых мы традиционно называем писателями-фантастами, фантастики не пишут). А вам?





278
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение28 декабря 2011 г. 18:39
Я лучше процитирую одного журналиста иностранного

«Большая часть из того, что сделало научную фантастику великой, заключено в драматизме поиска истины — научной истины, и истины о том, кто мы есть, и нашем месте во Вселенной»

И скажу что таки да, в России сейчас такое не пишут. Чтобы научный поиск. Чтобы исследование нового. Чтобы открытия. Поэтому называть то, что сейчас пишут в России, можно только сточкеры, маруся, или еще как-то. Именами проектов, ставших нарицатльными.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение28 декабря 2011 г. 23:08
Таких книг, сделавших НФ великой, и в годы оные было не так уж много.

Но сейчас, действительно, книг, во главу угла ставящих научный поиск, стало заметно меньше.

Отчасти это вполне объективный момент. Стремительное развитие науки/техники настолько быстро меняет мир, что авторам НФ хоть бы успеть догнать её ход, куда там предвосхитить. С другой стороны это самое развитие науки/техники довольно чётко обозначило, что проблемы людей и человечества в целом научно-технический прогресс сам по себе нисколько не решит. И интерес в НФ смещается в сторону человека, человеческих отношений, а не научных идей. В конечном счёте, как говорил Уильям Тенн: «Во всей научной фантастике есть только одна наука — история.»

Про масслит-приключалово, рядящееся в одежды НФ, и говорить нечего.

Вообще я несколько о другом. О том, что лучшие образцы НФ как раз стремились расширять сферу познанного, пусть даже на уровне интуитивных догадок/предположений/экстраполяций. И тем самым НФ была и есть — в лучщих образцах — литературой о познании и познаваемости мира, в противовес фантастике — литературе о чудесном, волшебном, небывалом, необъяснимом и непознаваемом.
 


Ссылка на сообщение28 декабря 2011 г. 23:18
Такие книги, которые сделали НФ великой — да, мало, но вокруг них всякая такое двумя головами ниже — Бен Бова какой-нибудь или вот сегодня открытый автора Контцвинкл. И море, море их было а остались как классики единицы. И параллельно была вот это бум-бам литература, типа Эдгара Берроуза типа Эдмонда Гамильтона. А у нас осталось только то что «типа Берроуза», без того что типа Азимова.



А вот тезис

цитата


Стремительное развитие науки/техники настолько быстро меняет мир, что авторам НФ хоть бы успеть догнать её ход, куда там предвосхитить. С другой стороны это самое развитие науки/техники довольно чётко обозначило, что проблемы людей и человечества в целом научно-технический прогресс сам по себе нисколько не решит. И интерес в НФ смещается в сторону человека, человеческих отношений, а не научных идей.


мне разумеется знаком, и я его не очень приемлю потому что в англо-НФ продолжают появляться произведения в которых наука занимает ключевое место.
 


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 00:32
Появляются, но заметно меньше, чем это было когда-то.
Можно, упрощая, сказать что в НФ всегда было противостояние — или скорее мирное сосуществование — физиков и лириков. Великие Азимов, Кларк с одной стороны и не менее великие Брэдбери, Саймак, Воннегут с другой. Но если в период становления преобладали физики, то сейчас явно лирики.


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 08:47
Одно дело когда вопросом «Пишут ли фантастику писатели-фантасты?» задаются со стороны. На мой профанический взгляд, мнение самого писателя, что он пишет что угодно, но только не фантастику, является чуть ли не нормой. Но это злостный оффтоп.
P.S. Очень хорошо тенденция подмечена в вопросе, адресованном Лему, одного очень лояльного к нему интервьюрера:

цитата

У вас позиция человека, который когда-то по ошибке вошел в бордель и до сегодняшнего дня настойчиво обходит этот дом, хотя хозяйка переделала его в солидный ресторан, а сама получила высшее образование и основала две церкви.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 18:54
Не такой уж и оффтоп.
В первую очередь это дистанцирование от титула «писатель-фантаст» свойственно нашим, русскоязычным авторам.
И здесь можно углядеть и некоторую зависимость от использования терминов.
Многие наши писатели-фантасты писали, что для них фантастика начинается с Гомера, а то и раньше. Но сложившаяся у нас (у очень многих из нас) тенденция отождествлять фантастику только с научной фантастикой плюс примкнувшей фэнтези, оставляет за рамками фантастики и Гомера, и Свифта, и Гофмана, и Экзюпери, и Булгакова, и Маркеса, и Рушди, и Сарамаго. Довольно распространённая реакция, наблюдаемая на нашем сайте – А этот автор что Фантлабе делает? – весьма показательна. А если бы, напротив, у нас их принято бы было называть писателями-фантастами, то вряд ли бы кто возражал против того, чтобы включиться в это ряд.
 


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 21:25

цитата Papyrus

если бы, напротив, у нас их принято бы было называть писателями-фантастами, то вряд ли бы кто возражал против того, чтобы включиться в это ряд.


Довольно сложно считать жанровыми авторами тех, кто писал задолго до появления жанра.

«Гомер, Мильтон и Паниковский...» :-D
 


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 21:46
Сорри, о каком жанре речь? Я вообще-то говорю о фантастике. В том смысле, какой вкладывали в это понятие хотя бы Стругацкие.
Чтобы далеко не ходить — вот тут я делал небольшую подборку: http://www.fantlab.ru/blo...
Вот, например: «Фантастика была всегда, начиная от мифа и сказки.»
И в англоязычной Вики — именно оттуда и начинают отсчёт жанра fantasy. Там даже в качестве основной иллюстрации — Добрыня Никитич с Забавой Путятишной.
 


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 21:51

цитата Papyrus

Сорри, о каком жанре речь?


Который присутствует в названии «писатель-фантаст».
 


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 22:52
Это типа — лихо я его отбрил с его Стругацкими?

Но я таки ещё раз:
Фантастическое в «Путешествиях Гулливера» наблюдается?
Без сомнения.
Можно ли назвать «ПГ» фантастическим пр-нием?
Ну, может быть и можно.
Так Свифт — фантаст?
Да ни в коем разе.
Но я в принципе не об этом и абсолютно не предлагаю всех вышепоименованных переименовать в фантасты.

Когда у нас идёт речь фантастике, то одни при этом имеют в виду НФ (ну и плюс фэнтези) начиная условно с Жюль Верна/Уэллса, другие — все литературные произведения содержащие в себе фантастический элемент, заглядывая назад во времена Гомера и подале. Это вообще-то настолько очевидно, что здесь ИМХО и говорить не о чем.

Но гораздо более любопытным мне показалось, что «у них» НФ=SF вообще не относится к фантастике=fantasy. Об этом я в АК и написал и поговорить хотелось бы именно об этом. Потому как определённый резон в этом есть.
 


Ссылка на сообщение29 декабря 2011 г. 23:01

цитата Papyrus

А если бы, напротив, у нас их принято бы было называть писателями-фантастами

цитата Papyrus

Но я в принципе не об этом и абсолютно не предлагаю всех вышепоименованных переименовать в фантасты.


Аларм-аларм! Кто-то гнусно пользуется вашим аккаунтом!!!

цитата Papyrus

Фантастическое в «Путешествиях Гулливера» наблюдается?
Без сомнения.
Можно ли назвать «ПГ» фантастическим пр-нием?
Ну, может быть и можно.
Так Свифт — фантаст?
Да ни в коем разе.


Да, ни в коем разе. А в чём проблема? У Достоевского в романах есть элементы детектива. Достоевский -- детективщик?

цитата Papyrus

Но гораздо более любопытным мне показалось, что «у них» НФ=SF вообще не относится к фантастике=fantasy.


А кто вообще ввёл тождество между их термином «фэнтези» и нашим «фантастика»? Каковы определения этих терминов?
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 00:51
Не ожидал я от вас, Владимир, такого уровня дискуссии.

цитата Vladimir Puziy

Аларм-аларм!

Предположение и предложение суть вещи разные. Это вам понятно или нужно разъяснять?

цитата Vladimir Puziy

Достоевский — детективщик?

Мы сейчас как бы о фантастах речь ведём. Ну вот сходу — заглядываем не куда-нибудь а в словарь литературных терминов, размещённый на всесьма серьёзном литературном сайте. И в статье фантастика читаем, что Гофман — фантаст. Может напишете им — пусть поправят?

цитата Vladimir Puziy

А кто вообще ввёл тождество между их термином «фэнтези» и нашим «фантастика»?

Англо-русский словарь. И та же Вики. Которая в статье «fantasy» называет Гомера и в статье «фантастика» называет Гомера.

цитата Vladimir Puziy

Каковы определения этих терминов?

Легко отвечу каковы: Многочисленны и разнообразны.
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 01:10

цитата Papyrus

Ну вот сходу — заглядываем не куда-нибудь а в словарь литературных терминов, размещённый на всесьма серьёзном литературном сайте. И в статье фантастика читаем, что Гофман — фантаст. Может напишете им — пусть поправят?


Так уж совпало, что как раз последний месяц я довольно внимательно читал книги о Гофмане, его дневники, письма и проч. Удивительное дело: сам он себя _фантастом_ не называл. Наверное, потому, что термин этот (как и жанр) возник и сформировался несколько позже.

цитата Papyrus

Не ожидал я от вас, Владимир, такого уровня дискуссии.


Боже, ну какого уровня дискуссии вы хотите, если говорите о литературоведении и ссылаетесь при этом на Википедию?!

Ну и, к слову, на ёрничество с «лихо отбрил» и пр. не я перешёл, правда?
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 02:00
Владимир, если бы то, что вы пишете, написал какой-нибудь молодой человек, только знакомящийся с фантлитературой, я бы может, скрипнув зубами, по пятому разу расписал бы, что термин фантастика имеет различное трактование... Одни от Гомера. Другие от Уэллса.... Что ставить вопрос — Кто же прав? — неверно, потому что речь идёт о разных понятиях, для обозначения которых используется, к сожалению, один и тот же термин. Поискал бы цитаты/ссылки у Стругацких, у Олди...
Но думать, что я — дилетант — открываю вам — профи — Америку в этом вопросе, я никак не могу. И что же мне прикажете думать на ваш счёт?

цитата Vladimir Puziy

Удивительное дело: сам он себя _фантастом_ не называл.

И вот это — аргумент? А основатели жанра «фэнтези» как себя именовали? Это такая уж редкость — когда ярлычки и термины появляются уже после смерти авторов?
И что же, по вашему у Гофмана нет фантастических произведений?
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 02:12

цитата Papyrus

И что же мне прикажете думать на ваш счёт?


Извините, на этом поставим точку. Я, может быть, не достаточно сдержанно пытался объяснить, что ориентироваться на Википедию и переводить жанровый термин «fantasy» как «фантастика» не лучшая идея, -- наверное, не удалось. Вы всё время как-то болезненно реагируете, сбиваетесь на сарказм, на «дилетантов/профи» и проч.

С наступающими праздниками и успехов!
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 02:20
И вас с праздником и всего вам доброго!

P.S.Надеюсь всё же в новом году услышать от вас — как следует переводить термин «fantasy» на русский и — в особенности — как следует переводить термин «фантастика» на английский.
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 02:25

цитата Papyrus

Надеюсь всё же в новом году услышать от вас — как следует переводить термин «fantasy» на русский и — в особенности — как следует переводить термин «фантастика» на английский.


Извините, дальше -- уже без меня. Всё, что хотел, я сказал; а вы услышали так, как услышали.

цитата Papyrus

В том же словаре http://feb-web.ru/feb/... на который я ссылался

цитата

Литературная энциклопедия: Словарь литературных терминов: В 2-х т. / Под ред. Н. Бродского, А. Лаврецкого, Э. Лунина, В. Львова-Рогачевского, М. Розанова, В. Чешихина-Ветринского. — М.; Л.: Изд-во Л. Д. Френкель, 1925.


 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 01:25

цитата Papyrus

Фантастическое в «Путешествиях Гулливера» наблюдается?
Без сомнения.
Можно ли назвать «ПГ» фантастическим пр-нием?
Ну, может быть и можно.
Так Свифт — фантаст?
Да ни в коем разе.

Ещё то ль в конце 60-х, то ль в начале 70-х была статья Юрия Кагарлицкого — насколько я помню — под названием Был ли Свифт научным фантастом. Аргументов и выводов автора — уже не помню — за древностию лет — помню только название.
А кроме статьи, кажется, была ещё и книга под таким же названием...

Так что этот вопрос возникал ещё тогда...
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 02:15
Был ли Свифт научным фантастом — вопрос заковыристый, в отличие от вопроса: Был ли Свифт фантастом?
Свифт разумеется был фантастом — по самой сути своего творчества, но так сложилось/устоялось, что мы сегодня используем термин писатель-фантаст по отношению авторам НФ и фэнтези, не применяя его к авторам фантастики — в широком смысле этого слова. Т.е. в статье о Свифте вы наверняка прочитаете — величайший фантаст и т.д., но в справочнике вряд ли будет написано: Д. Свифт — писатель-фантаст.
В том же словаре http://feb-web.ru/feb/... на который я ссылался, автор статьи называет подлинным фантастом Г.Х. Андерсена, что опять же по сути верно, но в список писателей-фантастов мы вписывать Андерсена не поспешим — неправильно поймут.
 


Ссылка на сообщение30 декабря 2011 г. 03:17
Ну тут след учитвыать, что в то время в СССР — слово фантастика — фактически и означало именно и только научная фантастика.
Других видов фантастики — просто не было. Ну, точнее — практически не было.
Слова фэнтези — не было — его заменяло словосочетание сказочная фантастика — и то в основном в статьях о фантастике иностранной.
И кстати — причисление Свифта к числу фантастов — вполне могло быть вызвано желанием автора поднять престиж жанра: мол, раз даже признанный классик Свифт писал фантастику — значит фантастика не такой уж низкий жанр.
Хотя это — мои домыслы — я повторюсь, что совершенно не помню аргументов и выводов Кагарлицкого.
Хотя среди доводов в пользу Свифта-фантаста — в разных статьях — обычно приводились спутники Марса, описанные им задолго до их открытия, плюс какие-то открытия Лапутянских учёных.
 


Ссылка на сообщение3 января 2012 г. 20:10
Прочитал статью Кагарлицкого – спасибо за наводку.
Он как раз таки ведёт к тому, что Свифт – именно научный фантаст. А то что Свифт – фантаст, это у него как бы само собой подразумевается.


Ссылка на сообщение3 января 2012 г. 21:46
А вот ещё матерьялец в Вашу копилочку: http://samlib.ru/s/shumil_p/data.shtml

Отсюда: http://krupaspb.ru/piterbook/fanclub/...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 января 2012 г. 23:46
Спасибо за наводку. Прочитал. Любопытно, но заявленного автором статьи — вот вы все не могли определиться, а я вот щас... таки не состоялось.
 


Ссылка на сообщение5 января 2012 г. 00:00
Есть такой афоризм: «Любовь, как призрак — все о ней говорят, но никто не видел».

И со строгим определением фантастики похожая фигня. Прямо квантово-волновой дуализм какой-то. Наиболее применимы самые размытые и афористичниые определения, вроде «чудо, тайна, достоверность». А в любых попытках конкретизации немедленно обнаруживаются зияющие прорехи.


Ссылка на сообщение11 января 2012 г. 08:39
Интересно то, что переводчик от Гугла английское сочетание Science Fiction переводит на русский как «Фантастика»...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение11 января 2012 г. 14:29
Кстати — да.
Наряду с вопросом — является ли НФ фантастичной, вполне правомерен вопрос — является ли НФ научной?
Достаточно просмотреть какой-нибудь сборник НФ рассказов и приглядеться/поискать в них наличие хоть каких-либо научных идей.
Не зря в Science Fiction стали со временем выделять поджанр Hard Science Fiction.
Но традиционно — так уж сложилось — у нас переводят SF как НФ.
 


Ссылка на сообщение11 января 2012 г. 14:49
Самый забавный случай был недавно с одним приятелем, который читал одну английскую статью через Гугл переводчик и был крайне озадачен что во всех примерах упоминается Сан-Франциско. Как выяснилось транслятор так переводил сокращение SF. :-)


Ссылка на сообщение14 января 2012 г. 00:32
А вообще-то я всё-таки сторонник определения примерно такого:
— Что такое фантастика?
— Фантастика это:
1 — ТО, что пишут писатели-фантасты;
2 — ТО, что пишется с целью написать фантастику.

Вот возьмём другой жанр или вид, или род искусства — кино.
Возьмём несколько известных — и даже классических — фильмов: Светлый путь, Свинарка и Пастух, Весна, Дело было в Пенькове — в каждом из них есть элементы фантастики — безусловно.
Но являются ли они при этом фантастическими? Нет.
Вот также и с литературными произведениями...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 января 2012 г. 23:06

цитата ЯэтоЯ

— Фантастика это:
1 — ТО, что пишут писатели-фантасты;

Писатели-фантасты — это те, кто пишут фантастику.
Фантастика — это то, что пишут фантасты.
Сепульки, однако! ;-)
 


Ссылка на сообщение16 января 2012 г. 23:13
Ну, где-то так оно и есть, однако...
 


Ссылка на сообщение16 января 2012 г. 23:29
Ну, или тогда — другой пример.
Не с кином — а с изобразительным искусством.
То, что есть такое явление — как фантастическая живопись — никто спорить не будет, а также — и фэнтезитйная: Фразетта, Вальехо, Ройо — много их. Т.е. мускулистые мужики без доспехов, или рыцари в доспехах — но все обязательно с мечами, частенько — поражают ими всевозможных чудовищ, но — необязательно...
И всё это осбоый жанр, возникший одновременно, или скорее несколько позже возникновения жанра фантастики. Фантастики современной.
И вот можно ли представить альбом фантастической живописи или живописи и скульптуры — который бы начинался не с Фразетты и Вальехо — а с античных скульптур и росписей, мифологических сюжетов Возрождения, а может — и библейских, прерафаэлитов, Бёрдслея...
Хотя и античные сюжеты и особенно Артуриана — в фэнтези весьма популярны...

Но — повторюся — фантастический арт возник при возникновении жанра фантастики.
А то, что было ДО ТОГО — это другой вид или жанр арта.
Вот как-то так...


⇑ Наверх