Совокупность лжи или


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «FixedGrin» > Совокупность лжи, или Трудности перевода
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Совокупность лжи, или Трудности перевода

Статья написана 13 марта 2012 г. 00:32

Чайна Мьевиль, Посольский город (2011)

Версия обложки. парная к будущему британскому изданию Железнодорожного моря.

Еще одна версия обложки.




Пока cat_ruadh занят, обзор номинантов на Hugo-Nebula-Locus делаю я.

Сегодня препарируем очевидного фаворита всех будущих церемоний англоязычного фэндома. Я прогнозирую, что Посольский город получит не меньше двух премий, а может быть, и больше, потому что год выдался не особенно урожайный.

Книжки в субжанре лингвистической фантастики — большая редкость. Но не стоит огорчаться этому. Чтобы работать с теориями знаковых систем, не говоря про гармоничную интеграцию их в сюжет, требуется немалый уровень интеллекта на входе, который, однако, гарантирует отсутствие мусора на выходе.

Вавилон-17, Внедрение, Глубина в небе, История твоей жизни, Анафем — вот, пожалуй, и все удачные попытки срастить философию языка и твердую НФ. Посольский город — не просто новая карта высшего достоинства в этом аркане, она равна империи. Хомский, Борхес и Кэрролл были бы довольны лондонским постмарксистом. Если мнение двух последних выяснить затруднительно, то на Хомского я тут возлагаю определенные надежды. В конце концов, если Анафем рецензировали в Nature, то почему бы легендарному анархисту от лингвистики не обронить словечко насчет Посольского города?

О Кэрролле заставляет вспомнить уже имя рассказчицы — Avice (позвольте мне в дальнейшем называть ее Ависой). По роду занятий Ависа — «погруженка» (immerser), сиречь навигатор гиперпространственных кораблей. Кроличья нора глубиной со Вселенную к ее услугам, и по ней она летает вверх-вниз в (напрасном) бегстве от прошлого.

Ависа — уроженка Посольского Города на планете Ариека, человеческого форпоста в мире Хозяев, как они сами себя называют... двумя ртами одновременно. Хотя даже отыскать эти рты в их плоти инопланетнику-человеку едва ли по силам.

Человеческий рот полон самых различных языков — по крайней мере, у тех, кто достаточно настойчив и способен. У Хозяев язык на два рта один. Просто Язык. Мысль, ее фонематический эквивалент и объект, означаемый словом, суть одно и то же.

Язык, на котором говорят двумя ртами одновременно, предельно перформативен и не допускает лжи.

В самом деле, представьте себе, что дверные замки стали подобны криптографическим системам открытого ключа... примерно так же чувствуют себя Хозяева в обществе людей, способных лгать и мыслить абстракциями.

Связующее Языка — эмпатия, синтетической машинной речи, языков программирования и аудиозаписей Хозяева не понимают. И не способны понять в принципе, потому что у них нет нужных для этого органов.

Человеческие лингвисты и переводчики в мире Ариеки генетически изменены так, чтобы естественная эмпатия, внимание к нюансам чужого поведения и мышления, обострилась до степени, позволяющей говорить с Хозяевами в их манере.

Каждый такой лингвист — уже не просто переводчик и языковед, но Посланник. Двуединая личность, пара клонов фактически с общим сознанием, восполняющим физиологическое отсутствие второго рта.

Их имена тоже конструируются так, чтобы подчеркнуть это единство.

А если в Языке нет слов для определенной фигуры речи? Не беда, ее всегда можно сконструировать.

Вот эта участь и горше чаепития у Безумного Шляпника, от нее и бежит Ависа в лес без имен и названий, каким, по наблюдению Гарднера,

цитата

является по сути Вселенная, если рассматривать ее как существующую саму по себе, независимо от существ, манипулирующих символами и наклеивающих ярлычки на те или иные ее части,

Ну что? Недалеко убежала. Пора назад в родное Зазеркалье.

Пока Хозяева не научились лгать, а хливкие Посланники — пыряться по наве.

Игра слов начинается.

Кстати, если имя планеты Хозяев вам напомнило Арракис, то http://fantlab.ru/work4792»>это впечатление обоснованно. Правда, отсюда не следует, что Посольский город хоть в какой-то детали сюжетной структуры неоригинален. Как раз наоборот.

Пятый сюжет для коллекции Борхеса, пожалуй, готов.





628
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 00:40

цитата FixedGrin

Я прогнозирую, что Посольский город получит не меньше двух премий, а может быть. и больше, потому что год выдался не особенно урожайный.
Небьюлу явно возьмет, Хьюго — очень вряд ли.
Реши все-таки спросить: можно ли с этой книги начинать Мьевиля или лучше все-таки с «Вокзала»?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 00:42

цитата geralt9999

можно ли с этой книги начинать Мьевиля или лучше все-таки с «Вокзала»?

Как угодно. После Perdido Street Station могут кошмарики сниться (во всяком случае, на Амазонке такие симптомы описаны). А после Аннотированной Алисы в гиперпространстве — очень сомнительно.

цитата geralt9999

Небьюлу явно возьмет, Хьюго — очень вряд ли.
Но ведь есть еще BSFA, JCMA, Prometheus Award и Locus.
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 00:46

цитата FixedGrin

Как угодно. После Perdido Street Station могут кошмарики сниться (во всяком случае, на Амазонке такие симптомы описаны). А после Аннотированной Алисы в гиперпространстве — очень сомнительно.
Тогда пойдем путем меньшего сопротивления.

цитата FixedGrin

BSFA
Тут наверное тоже возьмет.
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 21:35

цитата FixedGrin

Как угодно. После Perdido Street Station могут кошмарики сниться (во всяком случае, на Амазонке такие симптомы описаны). А после Аннотированной Алисы в гиперпространстве — очень сомнительно.

То же учту. Кошмариков не надо :-)))
За текст спасибо.
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 19:19
У SFWA проснётся совесть?
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 19:22
Там единственный кто сможет с Мьевилем потягаться — Джо Уолтон. Но «Among Others» — просто не очень сильная книга, и хорошая идея ее не спасает.
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 23:34

цитата geralt9999

Там единственный кто сможет с Мьевилем потягаться — Джо Уолтон

Еще Макдевит. Огненная птица — действительно крепкая вещь.


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 01:05
Из лингво-нф можно вспомнить что-нибудь из старого — некоторые вещи Джека Вэнса, или «Розу для Экклезиаста» Желязны.
Из современного отмечают Шейлу Финч с ее гильдией ксено-переводчиков в «Reading the Bones».
Плюс Хобан и Бэнкс приходят на ум, но там уже несколько иное конечно.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 01:20

цитата Claviceps P.

Плюс Хобан и Бэнкс приходят на ум, но там уже несколько иное конечно.

Какой именно Бэнкс?

цитата Claviceps P.

Из лингво-нф можно вспомнить что-нибудь из старого — некоторые вещи Джека Вэнса, или «Розу для Экклезиаста» Желязны.

*вкрадчиво* А слона-то никто и не заметил. Вернее, паука.

цитата Claviceps P.

Из современного отмечают Шейлу Финч с ее гильдией ксено-переводчиков в «Reading the Bones».

Ну, я старался брать то, что на слуху и выше среднего уровня качества.
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 01:43

цитата FixedGrin

Какой именно Бэнкс?

Я про языковые игры в «Feersum Endjinn» и «Мосте» конечно же.

цитата FixedGrin

выше среднего уровня качества

У нас Финч не на слуху, это понятно, но там отзывы весьма лестные, да и оригинальная новелла Небьюлу получала. Т.е. не случайно мелькнувшее что-то в любом случае.
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 01:59

цитата Claviceps P.

Я про языковые игры в «Feersum Endjinn» и «Мосте» конечно же.

А, это. С натяжкой. Но это все же не сюжетообразующие элементы. Криптосферу мог бы зондировать и ходок, не страдающий дисграфией.


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 07:08
Спасибо за рецензию. Будем ждать на русском.


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 13:24
А есть какие-то прогнозы по поводу перевода на русский? Уж больно интригуете, однако...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 15:51
Green_Bear
http://fantlab.ru/edition78026
Но в свете последних пертурбаций судьба оного издания неясна. В этом году его наверняка не будет.


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 21:33
Вкусный обзор, спасибо.

цитата FixedGrin

Мысль, ее фонематический эквивалент и объект, означаемый словом, суть одно и то же.
Мечта Чжуан-цзы. Но даже даосы понимали, что без абстрактного мышления изобретательство и технологии невозможны. Над этим же смеялся Свифт.

цитата FixedGrin

По роду занятий Ависа — «погруженка» (immerser
Там нет чего-то, что связано с всегдашностью, постоянством? Очень отдает немецким наречием.

цитата FixedGrin

Книжки в субжанре лингвистической фантастики — большая редкость.
Полочку-то уставить можно. Если не забыть «Необычайное путешествие» Мироновой, «Футурологический конгресс» Лема, «Смысл-54» Полищука, язык марейн в «Игроке» Бэнкса и всё такое прочее.. Кстати, «Лингстер» Шейлы Финч был в «Если».
Для Мьевиля это не первое обращение к теме. «Шрам» показывает работу переводчика как тяжелейший труд, что очень выделяет его даже на фоне Желязны, не то что Дугласа Адамса.

цитата FixedGrin

Человеческие лингвисты и переводчики в мире Ариеки генетически изменены так, чтобы
Как дипломаты «Схизматрицы» Стерлинга, или круче?

цитата FixedGrin

от нее и бежит Ависа в лес без имен
Занятно. Силен у Симмонса, наоборот, рвался к верному слову. У телохранительниц «Вакуумных цветов» Суэнвика дар речи отняли ради пущей верности, а уж как попал на язык инопланетянин из «Нечто необозначенное» Брэдбери...:-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 марта 2012 г. 23:43

цитата ааа иии

Силен у Симмонса, наоборот, рвался к верному слову

У меня каждый раз, когда под руку попадается Гиперион, возникает устойчивое желание классифицировать его как humankind-only SF. Только потом вспоминаю, что инопланетяне там все же есть.
А Посольский город — это kinda-sorta The Thing, you can only deal with it in SF genre. И Контакт для нее очень существен.

цитата ааа иии

Как дипломаты «Схизматрицы» Стерлинга

Я же написал, у них единое сознание на двоих. Я не помню, имеются ли аналогичные персонажи в Схизматрице. Линдсей вроде бы всегда сохраняет когнитивную самость.

цитата ааа иии

Но даже даосы понимали, что без абстрактного мышления изобретательство и технологии невозможны

Угу, и это не мешало китайским алхимикам и технарям-отшельникам успешно упражняться в прикладном машиностроении. Армиллярные сферы и сейсморегистраторы одни чего стоят.

цитата ааа иии

Полочку-то уставить можно.

За полвека. Популярный субжанр, не спорю. Сравнить хотя бы с космооперой — там не один шкаф рухнет под собственной тяжестью, даже не учитывая контента с СИ.

цитата ааа иии

язык марейн в «Игроке» Бэнкса

Нет-с, марейн тут ни при чем, это не перформативный язык, а нечто вроде ASCII Культуры (A Few Notes on Marain ожидайте у Соболева). Я предполагаю, что вы его путаете с азадианским наречием, потому что Азад — это и игра, и язык, и империя.

цитата ааа иии

Там нет чего-то, что связано с всегдашностью, постоянством?

Не понял вопроса. Гиперпространство в этой вселенной называется Immer, но понятно, что в термине immerser коннотация с immersion. Так и перевел, но если есть более удачные варианты, предлагайте.

цитата ааа иии

Вкусный обзор, спасибо.

Уф, наконец-то совпало.
 


Ссылка на сообщение14 марта 2012 г. 07:31

цитата FixedGrin

kinda-sorta The Thing
Переведите

цитата FixedGrin

Я не помню, имеются ли аналогичные персонажи в Схизматрице.
1. Состояние «дипломата», в котором Линдсей обретает внимание к нюансам и т.п. — артефакт психотехники шейперов.
2. Тот посланник к инопланетянам, который в попытке понять технологии и вступить в Контакт наглотался некой хайтек-дряни, поубивал всех остальных и мог общаться только с женщинами — тоже измененное состояние сознания, как ни крути.

цитата FixedGrin

Не понял вопроса.
Immer — по-немецки это всегда, постоянно

цитата FixedGrin

Угу, и это не мешало китайским
Мешало. Даосы — противники разработки месторождений, сторонники пути «обратно в пещеры» и т.п. Про даосов-астрономов никогда не слышал. Астрономия вообще, совершенно официальная, придворная конфуцианская наука. Алхимия — да, кое-какая была.

цитата FixedGrin

Сравнить хотя бы с космооперой
Зачем поджанр жесткой НФ сравнивать с жанром мягкой? Здесь рулит сравнение с той же астрономией (Хойл, Стросс), с темой космического лифта...

цитата FixedGrin

Нет-с, марейн тут ни при чем, это не перформативный язык
«При чем» в разговоре о лингвистической фантастике. Это еще одна, довольно удачная, попытка применить Сэпира-Уорфа, язык меняет сознание и т.п.
 


Ссылка на сообщение14 марта 2012 г. 14:59

цитата ааа иии

Immer — по-немецки это всегда, постоянно

А, понятно. Красивая игра слов. Хех, и как бы ее по-русски отразить? Скорее всего, в переводе появится иммерсер.

цитата ааа иии

Про даосов-астрономов никогда не слышал.

Даосская философия пневмы-ци весьма способствует космологическим любомудрствованиям. А тут и до занятий физикой и астрономией недалеко. Хотя натурфилософский дурман серьезно затмевает протоколы наблюдений, есть и вполне ценные обобщения. Вот первая попавшаяся под руку цитата даоса-астронома. Сыма Бяо в комментарии к Чжуан-цзы:

цитата

... все мыслимые расстояния [от Янь до Юэ] условны. Можно даже полагать, что их просто нет. Кроме того, прост­ранство не имеет никаких определенных направлений, но можно принять условно, что место, где вы находитесь сами, — это центр. Точно так же циклическое время не имеет начала и конца. Можно взять любую точку в качестве начала, исходя из необходимости и обстоя­тельств.

цитата ааа иии

Зачем поджанр жесткой НФ сравнивать с жанром мягкой?

Исключительно по объему сгенерированного контента.

цитата ааа иии

Астрономия вообще, совершенно официальная, придворная конфуцианская наука.

«И при дворе можно быть отшельником» (с)
 


Ссылка на сообщение14 марта 2012 г. 20:45

цитата FixedGrin

Даосская философия пневмы-ци весьма способствует космологическим любомудрствованиям
О да. А так же тому, чтобы техническая мысль занималась кунстштюками. Сейсмограф? Игрушка в одном экземпляре. Армиллярная сфера — ее перенесли в другой город и понадобился иезуит из Европы, чтобы заметить, что ее надо настроить на новую широту.

цитата FixedGrin

А тут и до занятий физикой и астрономией недалеко.
О нет. Астрономию, насколько могу судить, питали три источника: календарь, астрология, навигация. Третий китайцам был нафиг не нужен, первый — это очень ограниченная потребность, ну а астрология в стране геомантии и «И Цзин» имела сильную конкуренцию.

цитата FixedGrin

«И при дворе можно быть отшельником» (с)
Только не при китайском. Укрощать наводнение могут заставить, Алимов приводил случай в одном из бицзи. Или по специальности работать — простейший случай
Возвращаясь к Мьевилю.
В работе М.Ю.Сидоровой, О.Н. Шуваловой Интернет-лингвистика: вымышленные языки приводится списочек обычно игнорируемых проблем и возможностей:
1. Не предпринимается попыток ревизии лексического состава языка с позиций иной физиологии и психологии восприятия, чем наша. Речевой аппарат человеческий.
2. Забывают, что в естественных языках есть исключения из правил.
3. Неравномерно разрабатываются языковые уровни, путаются категории
4. Авторы убеждены, что развитие языка равно его обогащению, увеличению числа единиц и категорий
5. Проблема «Что такое отдельный язык?», дискуссионная в лингвистике, не затрагивается
6. Не задумываются о том, что в культуре, разительно отличающейся от известных земных культур, и филология должна быть иной, и система лингвистического знания может значительно отличаться от традиционной европейской.
Судя по Вашему очерку, большая часть этих положений к Мьевилю не относится?
 


Ссылка на сообщение14 марта 2012 г. 23:10

цитата ааа иии

Третий китайцам был нафиг не нужен

Это неверно, но мне сейчас недосуг про Фа Сяня, Сюань-цзана, Кенг Хо Чжэн Хэ и Сюй Ся-кэ расписывать.

цитата ааа иии

Только не при китайском.

Но это китайское выражение. :-)))

цитата ааа иии

Сейсмограф? Игрушка в одном экземпляре.

Паровая машина Герона и Большой адронный коллайдер — тоже игрушки в одном экземпляре. :-D

цитата ааа иии

Армиллярная сфера — ее перенесли в другой город и понадобился иезуит из Европы, чтобы заметить, что ее надо настроить на новую широту.

Ваше утверждение справедливо применительно к самому позднему образцу такой продукции — армилле Го Шоу-цзина. Транспортировка его из Линьфэня в Нанкин была произведена при династии Мин, то есть через полтысячи лет после постройки самого инструмента и после монгольской аннексии, в ходе которой было подвергнуто экстерминатусу over 9000 интеллектуалов и технарей.

Что же касается приборов Чжан Хэна, Су Суна, Ло-Ся Хуна и т.д., то эти сферы никуда не перемещались и успешно себе работали, пока не приходил ПЦ в виде гражданской войны или нашествия варваров. Ну что поделать, такие эксцессы в средневековье неизбежны.

цитата ааа иии

первый — это очень ограниченная потребность

Да-да, разумеется. Не смею спорить. Но все же несколько примеров. В работе Юй Си середины IV века величина прецессии указан равной 1 градусу небесной сферы за 70.64 года, в пересчете на современные единицы. На самом деле она составляет 1 градус за 71.66 года; как видим, погрешность не превышает одного процента.

На основании его работ в начале VII века создан календарь Хуан-цзи и рассчитано на несколько десятилетий вперед положение Солнца в день зимнего солнцестояния относительно «неподвижных» звезд, а длительность года установлена равной 365.24 дня. Лю Чжо. работашвий над этим календарем, сообщал, что от осеннего равноденствия до зимнего солнцестояния проходит 88 дней, а от весеннего равноденствия до летнего солнцестояния — 93 дня. При династии Сун Шэнь Ко, проверяя и уточняя результаты Юй Си и Лю Чжо, предложил ввести специальный термин для траектории видимого движения Солнца по небесной сфере — овальность. Кеплер дошел до этой мысли еще через полтысячу лет.

цитата ааа иии

Судя по Вашему очерку, большая часть этих положений к Мьевилю не относится?

Не относится. Babelfish a la Обитаемый остров тут не прокатит.
 


Ссылка на сообщение15 марта 2012 г. 00:14

цитата FixedGrin

Babelfish a la Обитаемый остров тут не прокатит.
Загадочная фраза. Дуглас Адамс как Стругацкие?

цитата FixedGrin

предложил ввести специальный термин для траектории видимого движения Солнца по небесной сфере — овальность. Кеплер дошел до этой мысли еще через полтысячу лет.
Тут или какая-то путаница, или время слишком для меня позднее...
1. Линия видимого движения Солнца по небесной сфере, аналемма, — ассиметричная восьмерка.
2. И она была известна аж в неолите (кстати, по Пипунырову первые солнечные часы были чашей с сеткой линий и ямок).
3. Кеплер — гелиоцентрист, изучавший движение планет. Совсем другой коленкор.

цитата FixedGrin

Это неверно, но мне сейчас недосуг про Фа Сяня, Сюань-цзана, Кенг Хо Чжэн Хэ и Сюй Ся-кэ расписывать.

И очень хорошо. Тогда мне не придется расписывать о том, что такое плавание по муссонам, что хваленый Чжен Хэ был мусульманином (Ахмад ибн Маджид и т.п.) и ходил по очень хорошо известным маршрутам. Кто был навигатором Танского монаха не знаю, он больше известен как сухопутный путешественник. И т.п.

цитата FixedGrin

Паровая машина Герона и Большой адронный коллайдер — тоже игрушки в одном экземпляре.
Понятия не имею, откуда инфа о единственности пра-пра-пра- паровой турбины Герона. Вопрос о том, почему техническая мысль Александрии осталась без последствий (если, конечно, это так) является дискуссионным, но дворцовые и жреческие забавы в низы не шли. См. биографию Кулибина.

цитата FixedGrin

пока не приходил ПЦ в виде гражданской войны или нашествия варваров. Ну что поделать, такие эксцессы в средневековье неизбежны.
Прикольно. Полагаете, в Европе был сплошь сахар? Это одна из особенностей китайской цивилизации — искоренение культурных и технических навыков шло у них всегда с большим энтузиазмом. См. того же Чжен Хэ, историю иглоукалывания, казни историков, хунвэйбинов и т.п.
К этому феномену в «Глубине» близко подошел Виндж — но объяснения не провел.
 


Ссылка на сообщение15 марта 2012 г. 00:22

цитата ааа иии

1. Линия видимого движения Солнца по небесной сфере, аналемма, — ассиметричная восьмерка.

Нет-нет, Анафем тут не катит.
Я написал

цитата

траектории видимого движения Солнца по небесной сфере

Земная ось, слава роботам, пока еще не лежит в плоскости эклиптики.

цитата

Ecliptic is the apparent path that the Sun follows through the sky over the course of the year, relative to the stars, as seen from the vantage point of the Earth

цитата

Analemma is a curve representing the angular offset of a celestial body (usually the Sun) from its mean position on the celestial sphere as viewed from another celestial body relative to the viewing body's celestial equator.

цитата

Кеплер — гелиоцентрист, изучавший движение планет. Совсем другой коленкор.

*терпеливо* Кеплер ввел понятие эллиптической орбиты небесного тела. Иероглиф, которым китайский астроном за полтысячи лет до Кеплера записал понятие «овальность», сегодня в китайском языке означает эксцентриситет орбиты.

цитата

Тогда мне не придется расписывать о том, что такое плавание по муссонам, что хваленый Чжен Хэ был мусульманином (Ахмад ибн Маджид и т.п.) и ходил по очень хорошо известным маршрутам.

Да, лучше не надо, потому что если я возьмусь за анализ ваших данных всерьез, то найду в них еще и не такое, как аналемму на месте эклиптики.

цитата

Это одна из особенностей китайской цивилизации — искоренение культурных и технических навыков шло у них всегда с большим энтузиазмом.

Тоже мне бином Ньютона. Это влияние легизма, который на протяжении 26 веков с переменным успехом конкурирует с конфуцианством и даосизмом. Иногда легистам удается взять верх и учинить экстерминатус, как при Цинь Шихуане, Чжу Юаньчжане и Мао Цзэдуне.

цитата

Первый советник Ли Сы сказал: «Пять императоров не повторяли друг друга, три [предшествующих] династии не шли по одному пути, каждая управляла по-своему, [и это происходило] не из-за отрицания [порядков] друг друга, а из-за изменений во времени. Ныне вы, Ваше величество, свершили великое дело, слава о котором просуществует десятки тысяч поколений, и этого, разумеется, не понять тупому конфуцианцу. При этом Юэ говорил о деяниях трех эпох, но разве они могут быть образцом? (...) Ныне приверженцы частных [философских] школ, поддерживая друг друга, поносят законы и наставления, и каждый, услышав об издании указа, немедля, исходя из своего учения, начинает обсуждать его. Входя во дворец, они осуждают [все] в своем сердце, а выйдя [из дворца], занимаются пересудами в переулках. Поношение монарха они считают доблестью, использование других [учений] почитают за высокую [заслугу]; собирая вокруг себя низких людей, они сеют [среди них] клевету. Если подобное не запретить, то наверху ослабеет положение правителя, а внизу образуются группы и партии.

(...) Я предлагаю, чтобы чиновники-летописцы сожгли все записи, кроме циньских анналов; все в Поднебесной, за исключением лиц, занимающих должности ученых [при дворе], кто осмеливается хранить у себя Ши цзин, Шу цзин и сочинения ученых ста школ, должны явиться к начальнику области или командующему войсками области, чтобы там свалить [эти книги] в кучу и сжечь их. Всех, кто [после этого] осмелится толковать о Ши цзине и Шу цзине, [подвергнуть] публичной казни на площади; всех, кто на [примерах] древности будет порицать современность, [подвергнуть] казни вместе с их родом; чиновников, знающих, но не доносящих об этом, карать в той же мере. Тех, кто за тридцать дней после издания указа не сожжет [эти книги], [подвергнуть] клеймению и принудительным работам на постройке [крепостных] стен. (...) Не следует уничтожать книги по медицине, лекарствам, гаданиям на панцирях черепах и стеблях, по земледелию и разведению деревьев. Кто пожелает изучать законы и указы империи Цинь, пусть берут наставниками чиновников».

В повелении [императора] говорилось: «Быть по сему».
 


Ссылка на сообщение15 марта 2012 г. 07:35

цитата FixedGrin

Нет-нет, Анафем тут не катит.
Аналемма существует и вне Анафема. И именно она описывает годовое движение Солнца по небесной сфере, никоим образом не «овал».

цитата FixedGrin

сегодня в китайском языке означает эксцентриситет орбиты.
Это совсем другое дело, какой иероглиф и для чего используют сейчас. Вопреки устоявшемуся в 19 веке мнению, язык менялся, и способ записи — тоже.

цитата FixedGrin

Кеплер ввел понятие эллиптической орбиты небесного тела.
... занимаясь изучением движения планет, а не Солнца. Отказался от эпициклов, окончательно утвердил гелиоцентризм и т.д. Он модель, б.м. правильную, разработал. А не только «ввел понятие».
   Это действительно важно. Потому что, если считать астрономию наукой понятий, то вполне достаточно космогонии племени догонов.

цитата FixedGrin

Это влияние легизма
... который еще при Хань насмерть сросся с конфуцианством. Но это предмет большого разговора.
 


Ссылка на сообщение15 марта 2012 г. 16:52

цитата ааа иии

И именно она описывает годовое движение Солнца по небесной сфере, никоим образом не «овал».

Если вы внимательно прочтете мой коммент http://fantlab.ru/blog... — то увидите там слова относительно «неподвижных» звезд. Они существенны. Эклиптика — это круг небесной сферы, по которому происходит годовое движение Солнца относительно звезд. В Китае как опорная точка при составлении календарей и астрономических таблиц использовалось не весеннее равноденствие, как в Европе, а зимнее солнцестояние, и определение позиции Солнца производили не относительно усредненной позиции на небесной сфере (как это делается при работе с аналеммой), а относительно «лунных стоянок» (宿) — это альтернативный способ расчета прямого восхождения и склонения. Поскольку определить относительную позицию Солнца на фоне звезд прямым наблюдением было невоз­можно, в Китае нашли расстояние от звезды, находившейся в полночь дня зимнего солнцестояния в зените, до самой близкой определяющей звезды «лунной стоянки». Отсюда без труда устанавливается местоположение Солнца — оно находится под горизонтом точно напротив этой звезды. На эклиптике. Но эклиптика — не идеальный круг, а почти круговой эллипс (эксцентриситет земной орбиты в среднем около 0.03), поэтому для термина эклиптика Шэнь Ко. заметив неравномерности видимого годового движения Солнца, и применил иероглиф 橢 = овальность.

цитата ааа иии

Это совсем другое дело, какой иероглиф и для чего используют сейчас. Вопреки устоявшемуся в 19 веке мнению, язык менялся, и способ записи — тоже.

Спасибо, мне это известно. Древнекитайский отличается от путунхуа примерно так же, как латынь от французского.

цитата ааа иии

то вполне достаточно космогонии племени догонов.

А что с догонами не так? Информация о том, что Сириус — тройная система звезд, у них была еще в средние века, а вот современными исследованиями предположительное присутствие Сириуса-С только в 1995-м году отмечено.

цитата ааа иии

который еще при Хань насмерть сросся с конфуцианством

Не то чтобы насмерть, да и началось это еще при Сюнь-цзы: 儒表法& #35041; = жу бяо фа ли = конфуцианская оболочка прикрывает легистское ядро. Конфуцианство в строгом смысле слова отмерло в конце I тысячелетия, дальнейшие формы его развития относятся к неоконфуцианству, или (宋明)理 ;學 = (сун-минь) лисюэ.
 


Ссылка на сообщение16 марта 2012 г. 00:04

цитата FixedGrin

конфуцианская оболочка прикрывает легистское ядро
Это именно то, что имею в виду — метафору не стоит считать точным указанием.
Школа легистов рухнула вместе с Цинь (у Лайнбаджера есть прелестный кусочек про китайскую реакцию на кинопропаганду Третьего рейха), но, только ухватившись за созданные ей инструменты, конфуцианцы У-ди приступили к строительству этой охренительно живучей фигни, которую мы зовем китайской империей.
Поэтому, в частности, было бы неправильным говорить, что маньчжурка Цы Си пустила деньги вместо флота на дизайн, руководствуясь «Книгой правителя области Шан»;-).

цитата FixedGrin

А что с догонами не так?
Полагаю это случаем приписывания смыслов.

цитата FixedGrin

относительно «неподвижных» звезд.
Видимо, чего-то в аргументации не понимаю.8-] Небесная сфера она и есть сфера неподвижных звезд, со времен Гиппарха, который, кстати, как раз и предположил первым, что центр Земли и центр солнечной орбиты не совпадают. М.б., Вы об этом? Нет? Ну и ладно.
Кстати, знаете, почему китайские астрономы называли бэту Малой Медведицы «царственной звездой»? Да, долгая традиция имеет преимущества.
 


Ссылка на сообщение16 марта 2012 г. 00:32

цитата ааа иии

Кстати, знаете, почему китайские астрономы называли бэту Малой Медведицы «царственной звездой»?

*осторожно предполагает* Потому что Кохаб одно время была Полярной? Так указано на шаблоне околополюсных созвездий эпохи Восточной Чжоу.

цитата ааа иии

только ухватившись за созданные ей инструменты, конфуцианцы У-ди приступили к строительству этой охренительно живучей фигни, которую мы зовем китайской империей.

Да. Но позднейших рецидивов черного антиконфуцианского пиара это не отменяет.

цитата ааа иии

Поэтому, в частности, было бы неправильным говорить, что маньчжурка Цы Си пустила деньги вместо флота на дизайн, руководствуясь «Книгой правителя области Шан»

Относительно Шан цзюнь шу точно известно, что ее любили читать Чжу Юаньчжан и Мао Цзэдун.

цитата ааа иии

со времен Гиппарха, который, кстати, как раз и предположил первым, что центр Земли и центр солнечной орбиты не совпадают

Китайцы в этом отстали от греков на 450 лет. ну так не во всем же им держать первенство... Зато старейший сохранившийся список звездного каталога относится к VIII в., из приведенных там таблиц следует, что это копии более ранних работ V-IV вв. до н.э., где перечислено около 1500 звезд, то есть вдвое больше, чем у Гиппарха в 129 г. до н.э. Чжан Хэн при Хань классифицировал уже около 13 000 звезд.

цитата ааа иии

Небесная сфера она и есть сфера неподвижных звезд

Собственное движение звезд было обнаружено в Китае еще в VII веке, но тут основное различие в том, что китайские астрономические приборы основаны на экваториальной системе координат, а древнегреческие и египетские — на эклиптической.
 


Ссылка на сообщение16 марта 2012 г. 07:32

цитата FixedGrin

Так указано на шаблоне околополюсных созвездий эпохи Восточной Чжоу.

Кха-кха. Нет, так было на самом деле, около 3000 лет назад.:-)
Если в большинстве наук использование данных такой давности не слишком катит, то в астрономии — наоборот. Открытие собственного движения звёзд Галлеем основывалось именно на сравнении каталогов в пределах двух тысячелетий.
 


Ссылка на сообщение16 марта 2012 г. 14:48

цитата ааа иии

Кха-кха. Нет, так было на самом деле, около 3000 лет назад

А я о чем...
 


Ссылка на сообщение16 марта 2012 г. 07:38

цитата FixedGrin

Но позднейших рецидивов черного антиконфуцианского пиара это не отменяет.
Ну, что за разговоры... Последний из известных мне случаев антиконфуцианского пиара — Тарри Пратчетт «Интересные времена».


⇑ Наверх