Продолжая разговор


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Miya_Mu» > Продолжая разговор
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Продолжая разговор

Статья написана 12 января 2014 г. 01:12

До чего приятно разговаривать с умными людьми — это что-то!

Один только нюанс — когда я спрашивала, что мне надо подвинуть из своего списка ради тех работ и авторов, которые мне назвали — и из которых некоторые откровенно бесмысленны, а некоторые просто очень слабые и однообразные — так вот, вопрос мой был вполне себе риторическим.

И я еще и еще раз обращаю внимание благородного собрания не неформат, гораздо он обширнее и разнообразнее того, что издается. Я, скажем, очень обожаю интригу плаща и кинжала, то есть теперь это интрига компьютерных сетей и распространения слухов, и в неформате их есть в количестве и прекрасном иногда качестве. Сейчас читаю из серии «пушки, карты, два ствола»  и радуюсь неимоверно тончайшему психологизму.

Все-таки когда авторы пишут не за деньги, а за удовольствие и фидбэк, качество заметно возрастает.

И мы опять возвращаемся на Дерибассовскую, то есть к вопросу о мастерстве.

То есть сначала о одушевляющей идее, без которой демиургия не работает.

Насколько я понимаю, идея, стоящая за автором, также расскладывается на четыре сюжета, как и любой текст.  Или нет? Это надо подумать.

Сформулировать, что для тебя является сверхценностью, вообще первое дело для человека творческого — и я сильно подозреваю, что если бы АБС не разговаривали бы друг с другом много и долго, поодиночке не смогли бы выработать свои этические принципы.

Промтоварная фантастика и фантастика патриотическая имеют этот стержень авторского горения, обратите внимание. Просто же рассказчики историй как-то не соответсвуют общему накалу страстей — истории и в блогах почитать можно, гораздо интересней.

В неформате, где люди себя ничем не стесняют, истории впечатляют гораздо, гораздо больше, чем искуственные конструкты, которые в издаваемом сплошь и рядом скучны до зубовной боли.

Эрго получается неожиданным: издательства и рынок, не желая того, сожгли Александрийскую библиотеку.

Я на самом деле проговариваю все это вслух, поскольку дописываю свою книгу — не фикшен, а вовсе «Эволюция женского сознания» и думаю себе — отдавать ли ее в печать или пусть так висит?

То есть я не спрашиваю совета, поймите меня правильно — я все пытаюсь посчитать урон, нанесенный варварским нашествием русской литературе и опосредованно — мне лично.

И вот кстати, «Трудно быть богом» — это все о том, основной вопрос философии в новые времена. В контекст литературы ложится только так.

Ну и довольно об этом, а давайте все же о мастерстве. Или уже в другой раз? Вот если бы мне кто сказал, что сейчас под этим подразумевается, была бы премного благодарна.





206
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:25

цитата Miya_Mu

И я еще и еще раз обращаю внимание благородного собрания не неформат, гораздо он обширнее и разнообразнее того, что издается. Я, скажем, очень обожаю интригу плаща и кинжала, то есть теперь это интрига компьютерных сетей и распространения слухов, и в неформате их есть в количестве и прекрасном иногда качестве. Сейчас читаю из серии «пушки, карты, два ствола»  и радуюсь неимоверно тончайшему психологизму.


И тут, конечно же, благородное собрание с интересом ждёт имён и названий, да? 8-)

цитата Miya_Mu

В неформате, где люди себя ничем не стесняют, истории впечатляют гораздо, гораздо больше, чем искуственные конструкты, которые в издаваемом сплошь и рядом скучны до зубовной боли.


Как-то так получается, что сколько ни сталкиваюсь с «неформатом», обычно этим словом сами авторы называют тексты вялые, скучные и претенциозные. Вот, типа, меня не берут, потому что я неформат; а читаешь -- и в который раз думаешь, что неумение строит сюжет и формулировать мысли -- это уже давно вполне себе формат, просто его называют «неформатом»...

цитата Miya_Mu

издательства и рынок, не желая того, сожгли Александрийскую библиотеку.


И пираты.

А на западе почему-то не сожгли? Там вон, гляди-ка, от Дукая до Вандермеера, от всё более-менее бодро колосится.

Мне всё больше кажется, что когда говорят о гнусном барыге-издателе и рынке-убивце, -- не то чтобы лукавят, а забывают о другой стороне медали. О -- возвращаюсь к теме твоего поста -- мастерстве.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:29
Дааааа!
Забывают!
Сволочи!
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:29
А как бы ты представлял себе почву для ращения такового нынче, Володя?
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:32
Чего именно? %-\
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:39
А мастерства.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:58
«Почву»... Была бы воля -- почва найдётся, по-моему.

А про главное всё уже Киплинг сказал в «If...», по-моему же. Вот это + желание разобраться в основах ремесленничества, -- и дальше уже, как Бог даст.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 02:13
Ну-ка, чего там Киплинг сказал, изложи благородному собранию:-D
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:30
Прямо сейчас не могу здесь находится, но после мы этот банкет продолжим, верно ведь?
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:32
Или мы, или остальные комментаторы из предыдущего поста. :-D

(То есть ты хочешь, чтобы я вот всё-таки дописал статью? Ну ладно-ладно! )
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:41
А я, мждпрчм, свою сегодня почти закончила. И тебе того же желаю.
А Жарковского я пока отвлеку8:-0
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 17:55

цитата Vladimir Puziy

Мне всё больше кажется, что когда говорят о гнусном барыге-издателе и рынке-убивце, -- не то чтобы лукавят, а забывают о другой стороне медали. О -- возвращаюсь к теме твоего поста -- мастерстве.

А вот подумавши....мастерство уничтожили не рынок ли с издателем? То есть не само мастерство, поятное дело, а его ценность в глазах самого писателя?
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 17:58
И чего стоит в этом случае писатель, на убеждения которого способны повлиять рынок с издателем? Я уж не говорю, что Кинга, к примеру, гнусный загнивающий западный рынок не уничтожил вон. И примеров таких ты сама найдешь предостаточно. ;)


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 01:43
в процентном соотношении говна везде одинаково.
главным вопросом, как я понимаю, остаётся реорганизация Рабкрина.
Я смотрю на это немного с другой стороны. Не надо ничего реорганизовывать, исправлять, находить виноватых, искать новые ориентиры и «предстоятелей». Мы можем только наблюдать и фиксировать. Давайте делать это в меру своего разумения. Да, это нервная работа, но что поделать, она нам нравится. Я не против желания выудить в куче говна маленький бриллиант, и даже не исключаю такой возможности. Но, как в случае, описанном в Новом Завете, никто в это по-настоящему не верит, все ведутся только на спецэффекты и резонанс в обществе. Не помню, кто в предыдущем посте процитировал Гончарова, но отрывок справедлив — дело не только в мастерстве. Большей частью, всё упирается в уникальный опыт и в желании этот опыт получить-передать. Искусство этот опыт позволяет и получить, и передать. Искусство — это путешествие в себя. Произведение искусства — это лоция такого путешествия. Кому-то нравятся лоции бурных океанов, кому-то достаточно прогулки вокруг дивана. Поэтому вопрос преемственности и передачи мастерства или традиции — это внутренний вопрос каждого, и решить его сообща невозможно.
Я, наверное, опять не о том, но уж как понял.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 02:19
Ты знаешь, вечная путаница в русском языке между мастерством и ремеслом.
Вот то, что ты пишешь про уникальный опыт и его передачу — это как раз мастерство.
Оно и начинается только с создания собственной онтологии и собственного осмысления. А ремесло — инструмент, без него тоже никак и никуда.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 11:33
Воля ваша, но ремесло — это не инструмент, а специализация. Нету никакой путаницы в русском языке. Она в головах.:-)
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 11:53
В данном случае — «ремесло» это умения внутри специальности. «Владеет ремеслом».
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 12:52
ну уж нет. «Ремесло» уже подразумевает владение специальностью. Мастерством можно назвать уровень владения, но это мы уже начинаем фигнёй заниматься, переименовывать уже поименованное.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 19:17
Вооооот! С базовыми вещами сначала разобраться — что, как, зачем, в какой последовательности.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 19:14
А специализация это что, не инструмент? Для мастерства, в смысле.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 19:37
Не-не-не. Инструмент — это молоток. Ремесло — столярное. Мастерство — это когда церковь без гвоздя или печка не чадит. Ничего такого у писателей нету. Есть попытка разных там белоручек примазаться к понятиям, вызывающим у людей уважение. ;-)
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 19:55
Ну вот с моей позиции евроинтеля, ггг, мастер — это высшее звание, на стройках в соборах он был один или два-три. В масонстве же мастер — тот, которому открыт доступ к Слову, хотя ему самому это слово еще надо найти.
Народное арго и университетский тезаурус в отношении инструмента всегда различались, хоть в средневековье, хоть в наше время, нет?
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 20:38
Ну, мы же о русскоязычной традиции? (хотя попытки масонов примазаться к честной строительной специальности тоже показательны) Мне кажется, я равноудален и от Арго и от теза-урусов, и при слове «мастер» я тут же вижу каменотеса, замурованного женщиной-оборотнем в геосинклиналях, затем пучеглазого мужика, который выгонял нас из бытовки под дождь, и только после всего — литературных инфузорий, которые ведут «мастер-классы» на разных тусовках. Ничего из этого применительно к литературе никак не прикладывается. Мысль о том, что у автора за-над-под душой должно что-то стоять ценна сама по себе, но притянуть к ней какую-то связь со степенью его умелости КМК нереально.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 22:16
Специальность — это специалист по деланию отвёрток. Мастерство — это когда отвёртки, сделанные специалистом по деланию отвёрток, помимо высочайшего качества прикладных функций отвёртки (надёжность, точность, обработка матерьялов) вызывает у людей такое эстетическое удовольствие от вида отвёртки и работы с ней, как будто они смотрят на цветущую сакуру.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 00:56
Я даже видел такую отвёртку!:cool!: Хотя и не работал.:-(
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:00
А если у одних вызывает, а у других не вызывает — это мастерство?
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:16
Так никогда у всех вместе не вызывает, у когда хоть у кого-то да — уже хорошо.
Я бы, правда, добавила еще одно необходимое — осознанность. То есть передача образа цветущей сакуры через отвертку, если ты хотел передать теорему Пифагора — не мастерство. Так что там много предварительных ступеней.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:21
Я видел кучу шикарных картин, где у художников случайно получилось совсем не то, что они на самом деле хотели сделать. Попытки обсуждения стоящий это результат или ничтожный заканчивались обычно пьяными драками.:-)
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:24
И что? «Стабильность — признак мастерства». А случайно раз в год и кочерга стреляет...или что там в поговорке — она от этого ружьем же не становится.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:36
Нет, не так просто. Случайный спецэффект потом уже используется сознательно, если попал в копилку мастерства. И это не только у художников. Стихийный способ самообучения случайным тыком — это то, чем занимается неформатный начинающий автор в фантастике.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:45
Случайностей не бывает.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 02:02
Вы за махизм или за эмпириокритицизм?
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 02:55
Я за точное знание. Так вот, я точно знаю, что случайностей не бывает. Всё остальное — издержки невежества.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 02:37
Ты же знаешь, что куча очень средних текстов вызывает эстетический восторг у масс людей. И тексты эти написаны вполне осознанно. Так что дефиниция мастерства ускользает от меня.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 02:56
это другая профессия, вот и всё — ни с ремеслом не связанная, ни с мастерством
львы овец не водят — их водят только бараны
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 03:13
Окей, но вопрос остается: каковы формальные признаки писательского мастерства — в условиях, когда любое свойство прозы может быть как багом, так и фичей?

Мне-то хватает дзэнского ответа Воннегута — «чтобы оценить картину, нужно увидеть миллион картин». Но, кажется, тут есть иные мнения по этому поводу.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 03:19
Я в этом смысле традиционалист — для меня мастером является тот, которого прзнают таковым другие мастера. Тоже, знаешь ли, Дверь без двери.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 04:17
вдогонку: ну и признаваемый признает признающих, такое взаимопризнание :)

Хотя это не ответ на твой вопрос, конечно, ты про формальные признаки качества, а я про имя.
Вот о формальных признаках очень интересно, да. С ходу можно перечислить ряд необходимых, но достаточное вряд ли — тут я с тобой согласна — «только Бардо рассудит, кто какой буддист».
Однако! Необходимые от этого не перестают быть необходимыми, нет?
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 10:55
Имя — это, ну, не всегда показатель. «Обсуждая, насколько прекрасен наш круг» тоже бывает. И вдруг они сплошь вымена.

А необходимые — это какие? Проблема в том, что проза — это сплошь свойства, и они могут быть любыми. Оправдание свойств — их адекватность интенции писателя. Однако же эту адекватность крайне трудно доказать в суде. Я бы не взялся.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 17:22
А, ты вон чего!
Нет, про адекватность я тоже молчу. Я как-то все больше про интенции — как по мне, так первый раз мастер отличается от немастера как раз на этом уровне квеста.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 13:38
Главный признак — талант, т.е. врождённая яроко выраженная способность к.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 13:47
не согласен за талант. это всего одна сотая мастера. если не тысячная. главный признак — каменная жопа.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 17:23
Ты забыл про горячее сердце и чистые руки. И что, по-твоему без таланта что-то может состояться?
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 19:20
безусловно. есть авторы, написавшие всего одну книгу — Харпер Ли, Маргарет Митчелл. Много ли ты знаешь произведений Андрея Некрасова (кроме «Врунгеля»), Петра Ершова, Александра Грибоедова? Думаю, они один раз выплеснули то, что их очень сильно волновало, смешило, бесило, а потом всё, «чернила кончились».
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 17:45
Ога, но об этом все предпочитают молчать, и сам знаешь почему. И кстати, мало ли скурвившегося таланта? «Не всякий талант долетит до середины Днепра», вчера же об этом и говорили.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 18:50
бывает
но до конца жизни всплёскивается
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 18:34
Приобретенного таланта не бывает? Люди неспособны к такому развитию? Гы.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 18:49
нет
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 00:09
Это совсем неинтересно. Да и неверно совсем.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 21:11
Ты видел такое? Я нет. Можешь назвать энциклопедические примеры?
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 00:10
Кто угодно. Динамика очень редко не видна. Да хоть АБС.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 00:17
Давай уточним. Ты хочешь сказать, что у АБС не было таланта, но они его развили? в чем это выражается?
Более того, что ты понимаешь под талантом, в таком случае?
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:06
Я не люблю слово «талант», причем активно. Такие дела :) И любые попытки подверстать что-то под «талант» кажутся мне элитаризацией кроме прочего.

Я хочу сказать, что АБС _развились_. И, в общем, любой может — пусть и не обязательно в этой жизни.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 00:19
чего?! АБС?! не имели ярко выраженной врождённой способности?!
впрочем, ладно
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:05
А докажи, что она была врожденной. Я вот развитие очень ярко вижу от «Страны багровых туч» до «ОЗ», в том числе и скачкообразное. А врожденность могу только предполагать.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:15
Сергей, а не отвечай пока сюда. Мы с Лёхой Лукьяновым сегодня на ту же темы чуть не поссорились:) но вовремя заговорили о еде. Получается две противоположные позиции, я попозже отдельную темку открою.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:30
Да-а. Со мной надо осторожнее про «талант». Элитаризм и небоизбранность — это не наш путь :)
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:38
(внезапно заинтересовавшись) а харизма тоже наработанное явление, а не врожденное? или вот математические способности, скажем — ?
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:43
Понимаешь, я вот как буддист верю в реинкарнации 8-) Для меня поэтому разницы между «наработанным» и «врожденным» нет: все наработано, все может быть наработано, но, конечно, если человек семь жизней подряд интенционально думает про топологию, с ним крайне сложно тут соревноваться уже с пятого класса школы. Другое дело, что никогда не поздно начать нарабатывать. Интенциям свойственно появляться — и мы сами их порождаем.

Честно говоря, альтернативы этой теории я не вижу. Постулируемая врожденность уводит нас в какую-то дурную мистику — отчего оно врожденное, как это получается, жребий это или что и так далее. Между тем возможность развития никто отрицать в здравом уме не будет.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:50
У тебя здесь противоречие — наработанное в прошлых жизнях — и чуть ли не в других мирах, если с таких позиций — в этой жизни прявляется как врожденное.
Мы же говорим об одной конкретной локали, разве нет?
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 12:04
Ну, я о том, что и в одно локали все может появиться в процессе, а не как врожденное. Был Иоанн Боанергес-Сукин-Сын — стал Иоанн Богослов; был многоженец и пьяница — стал святой Мика. Грубо говоря.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 12:21
так как ни одного внятного примера ты привести не можешь, давай уже сойдёмся на том, что ты буддист, веруешь, помянем добрым словом Высоцкого, а Стругацких оставим в покое

ты взрослый человек, переубеждать тебя не нужно, а воду из крана давить, действительно, лично для меня нет ни смысла, ни удовольствия — тем более, что не в первый раз
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 12:36
Я привёл примеры — Ершова, Грибоедова, А.Некрасова, Харпер Ли, Маргарет Митчелл.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 12:45
ничего не имею против не регулярно, а точечно пишуших (рисующих, снимающих кино етс) людей
тем более, привходящие личные обстоятельства могут так разниться и влиять, что мамадорогая
вплоть до «пишет стихи на манжетах и отдаёт их в прачечную»

другое дело, — ты, собственно, почему уверен, что у них способности не были врождёнными?
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 13:15
То, что ты называешь «точечным применением» я называю «чернила кончились». Потому что талант — это энергия покоя, и им обладают абсолютно все, в большей или меньшей степени. Всё зависит от усилий, к нему приложенных. Человек с наименьшим талантом, но при огромных усилиях сделает то, чего не сделает гениальный лентяй.
Усилиями можно себя «прокачать». Пример — Булычёв. При всём уважении к памяти и пр. — не был Игорь Всеволодович шибко одарён. Зато был рубильником, каких мало.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 13:49
А как ты осознаешь врожденность неких способностей? Вот что интересно :)
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 21:40
Можно, я отвечу на это в следующей колонке? Здесь все равно уже места нет.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:49
даже не собираюсь
это бессмысленно
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 05:11
неужто прям поссориться могли?!o_O
На самом деле я в вопросах таланта почти согласен с Колей.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 05:22
Горшочек, не вари. У Караева там тоже не все так просто...да и у тебя сложная теория...погоди чуть-чуть
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 05:47
да ничуть она не сложная. ладно, обожду.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:16
(проходя мимо) Имхо, уже в письмах -- ранних письмах -- эта самая способность вполне очевидна.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:29
Володя, э, способность к чему? :)
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:33
К художественному письму.

Хотя да, к словам «талант» и «мастерство» я тоже отношусь с осторожностью. А грань между «врожденным» и «приобретенным» тонка.
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:39
Хых. Да, к письму — да, но это вполне может быть следствием элементарной начитанности. Миллионы, я думаю, имеют способность к художественному письму. Это очень нехитрая способность, хоть и нечасто встречающаяся. Она развивабельна, причем до некоторых высот, но вопрос в том, что если за этой способностью — пустота, кончится все печально :)

Именно — грань тонка, если вообще определима. Люди растут вполне (и наоборот).
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:52
Поскольку хозяйка колонки просила Сергея не продолжать, подозреваю, это распространяется и на других; да и новый пост обещан. Если что -- продолжим уже там (если продолжим ;) ).
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 01:57
Спасибо, бро!
 


Ссылка на сообщение14 января 2014 г. 12:49
ярко выражена
«Четвёртое царство» 52-го года — стилистически с совершенством граничит, там уже всё сразу или есть или предполагается к развитию
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 22:33

цитата swgold

Мысль о том, что у автора за-над-под душой должно что-то стоять ценна сама по себе, но притянуть к ней какую-то связь со степенью его умелости КМК нереально.

Умелость еще не мастерство.
Если же у человека нет своей надстройки, откуда возьмется надстройка в тексте? Напрямую и связано — качество личности и качество творчества. Мало ли, как слово употребялется, «мастер по наладке телевизора» или что-то в этом роде; высокая речь и низкая всегда отличались. Не переходить же на одну низкую, в ней недостаточно оттенков и смыслов.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:15
Мастера от ремесленника отличает разная степень умелости. Мастера презрительно называют ремесленников «ремесленниками», имея в виду их базовый, ширпотребный уровень умелости. Дополнительные умения, отличающие мастера от ремесленника считались «секретами» и таковыми и были — хранимыми в тайне технологиями. ИМХО разговоры и всякие телодвижения в-за-около литературы всё ещё ведутся и происходят в таком архаичном (или архетипичном?) ключе, с «секретами творчества», обучением подмастерьев и прочими поисками формулы успеха. Т.е. низкая речь вполне охватывает и вполне подходит к.

А всё остальное просто вербализации, возможно, не подлежит.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:22

цитата swgold

Мастера презрительно называют ремесленников «ремесленниками»

Здесь стоп. Если вы говорите о какой-то одной локали, то может оно и так. Я рассматриваю литературу и тем более фантастику в привязке к западной культуре, а там ремесленники всегда в большом почете.

цитата swgold

Дополнительные умения, отличающие мастера от ремесленника считались «секретами» и таковыми и были — хранимыми в тайне технологиями.

Другое стоп. В «спекулятивных» — интеллектуальных — областях речь никогда не шла о технологиях, а только о защите от профанов.
В гильдиях мастеров тоже отличали не «дополнительные умения», а дополнительные знания.
Что-то вы меня сегодня не радуете, может это кто-то другой пишет с вашего компа?
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:33
Во время становления искусства самого понятия «технология» не существовало. Разрозненный бессистемный набор секретов, рецептур, формул, приёмов. Это примерно то же самое, чем оперирует сейчас условный сферический русскоязычный фантаст. Остальные аналогии тоже можно увидеть, если есть желание. Ну или не увидеть.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:46
Да ну что вы. В античной Греции уже было сформулировано множество моментов.
Но речь не о технологиях, вот что все к ним привязались? *смйал, бьющийся головой о дверь*
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 01:56
Ну, это очень интересно. ИМХО какие-то моменты из сакральной или интуитивной области постепенно вербализуются, десакрализуются, формализуются и перетекают в откровенные технологические карты. И всякие книжки под названием «Как написать бестселлер» очень любопытно читать. Я думаю, что жанровой литературе недолго осталось жить — скоро все её творческие секреты можно будет запрограммировать и ваять шедевры автоматически. Процессы создания, сбыта и спроса литературы уже начали технологизироваться, этот процесс должен привести к какому-то завершению.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 02:08
Ну хорошо, вот смотрите. Если я хочу написать любовный роман, то я должна как минимум понимать, как возникают и разрушаются отношения, верно? То есть обладать какими-то качествами — наблюдательность там, эмпатия, интерес к этой области. Если хочу написать космическую оперу, у меня должно быть развито пространственное видение, логистика какая-никакая, воображение, интерес к будущему, наконец...умение мыслить в больших масштабах...то есть вопрос о качестве сознания, качестве личности, степени увлеченности предметом.
Литературное мастерство, собственно, инструменты — умение передать свои смыслы и образы в чужую голову — это как раз техника, но она не работает, если нечего сказать такого, чтобы другим захотелось бы тебя слушать.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 02:32
Отлично! Теперь смотрим: чтобы написать всё это нужно обладать не знаниями и личным опытом, а иметь представление о массовых представлениях о предмете — этого достаточно, чтобы появился читатель. Умение передавать смыслы, как показывает практика и тиражи — тоже не требуется, достаточно, чтобы была Интересная История — такая история, которая оправдывает ожидания, с маленькой, но отчётливой интригой — язык может быть самым примитивным, структура — никакой. Т.е. существует куча желательных с эстетической точки зрения деталей, но они не являются необходимыми, потому что есть масса читателей с иными эстетическими установками, которые об этих деталях и не помышляют, и вообще не понимают, зачем они нужны. Как я не понимаю, зачем нужны цитаты на другие произведения и разные пасхалки. А для некоторых это несомненный признак мастерства. Отсюда я делаю вывод, что «мастерство» — это некие сугубо индивидуальные вкусовые характеристики и можно о них всерьез говорить только в рамках конкретной тусовки.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 03:22
См. мой вариант в ответе выше — мастером является тот, кто... далее по тексту:-D
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 10:55
Да, картина примерно везде одинаковая. Но есть отличия. Шедеврами в совриске считается то, что сочла шедевром группировка оценщиков. Всё это завязано на большие бабки, клуб закрытый, членство присуждается коллегиально. В русфантастике группировки оценщиков не возникло по причине отсутствия больших бабок (некоторые утверждают, что нет школы критики, но это ерунда — были бы реальные деньги, школы и мэтры тут же бы нарисовались). Поэтому мастера — либо самоназначенные, либо результат смутной статистики продаж. Отсюда полная неразбериха, кто дартаньян, а кто нет. Периодически сбивается шайка единомышленников и объявляет мастером писателя П. Тут же обнаруживается другая шайка, которая легко доказывает, что он Г. И если вы сможете бросить в эту чехарду платок каких-то смутных критериев качества, это будет чудо, и народы пойдут за вами в пустынь.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 11:04
ППКС по ситуации
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 17:42
Вот здесь абсолютно верно. И отсюда много чего следует, но об этом еще надо подумать.


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 15:26

цитата Miya_Mu

Все-таки когда авторы пишут не за деньги, а за удовольствие и фидбэк, качество заметно возрастает.

Крайне спорное утверждение, ибо вся та гигантская армадовская лажа изначально писалась аффтарами именно из-за удовольствия от камментиков и количества посещений странички.
Качество падает не из-за того что пишут за деньги, а из-за того, что распространитель не слишком заинтересован в высококачественном продукте, когда низкопробная халтура очень бойко расходится. Достаточно посмотреть какого плана фантастика у нас гигантскими тиражами выходит и по сколько под этими именами в год книг пишется.

По-моему, все более-менее заслуживающие внимания писатели в конечном итоге выходят на бумаге. Можно примеры незаслуженно обойденных вниманием целлюлозно-бумажной промышленностью личностей?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 15:34
наверняка существуют неопубликованные и неизданные. писателей же десятки тысяч, невозможно прочесть всех.
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 19:12
Вот вчера с Пузием об этом говорили. Из сообщества на дайрях в печать пошли те, кого там, скажем так, освистали. Ну то есть не то чтобы всегда и сто процентов, но такая тенденция, — не любите меня здесь, так я пойду к врагам.

Что до примеров...кину в личку файлик, ок?
 


Ссылка на сообщение12 января 2014 г. 19:18

цитата Miya_Mu

Что до примеров...кину в личку файлик, ок?

Очень интересно. Конечно.


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 20:36

цитата Miya_Mu

обожаю интригу плаща и кинжала, то есть теперь это интрига компьютерных сетей и распространения слухов
Но это же не одно и тоже!

цитата Miya_Mu

издательства и рынок, не желая того, сожгли Александрийскую библиотеку.

Ну почему не желая. Желанию не обязательно быть сознательным и озвученным.

цитата Miya_Mu

В неформате, где люди себя ничем не стесняют
Относительно неформата и мастерства: исходно отклонение от принятого порядка по объему и ряду принципиальных факторов (копирайт на Вархаммер, Поттер, Наруто) свидетельствует о непрофессиональном характере работы, конкретно выраженном в игнорировании объективных факторов. Вопрос о целевой аудитории вряд ли может быть рассмотрен — это, все же, компетенция издателя.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 21:15

цитата ааа иии

Но это же не одно и тоже!

А как бы вы эти новые жанры назвали, кстати?
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 23:17

цитата Miya_Mu

А как бы вы эти новые жанры назвали, кстати?
Никак. Нет никаких новых жанров. Что нас ограничивает в определениях?
Технотриллер. Киберпанк. Технопанк. Виртуальные приключения, детективы, воины, страсти. Инет-романы. SMS-страсти. Плащ и кинжал цифровой эпохи (или для сросшихся с мобилой, по степени озлобления). «Под новую бондиану». «Про кулхацкеров». «________» (нужное вписать) для завсегдатаев соцсетей/языком блога (неважно что такого языка нет, все поймут).
Что нас ограничивает в определениях?


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 20:39
По дискуссии выше.
Мастер сделает «отвертку» сложности, соответствующей его квалификации, в установленное время и с процентом брака не выше определенного. Если хороший мастер, то он сил на работу потратит меньше плохого, а результат покажет лучше. Дизайн дело тридцать третье, если речь о мастерстве.
Хотя всё, что сообщил swgold, справедливо, а в отношении подмастерьев — так и просто золотые слова, истинные профсекреты существуют. Это, грубо говоря, то, чему нельзя научить, объяснив по телефону или показав чертеж, но можно освоить подражанием или наработкой опыта. Как не потеть на морозе, удержать творческий настрой, управлять литературными неграми и как именно выполнять то, что расписано в «откровенных технологических картах».
Падение уровня исполнения при переходе от дорогой работы на заказ к дешевой работе на рынок и професиональное выгорание при обслуживании конвейера (любого) — законы развития любой человеческой деятельности.
Понимание того, как развиваются отношения, имеет к любовному роману отношения не больше, чем жюльверновская пушка к Байконуру. Пространственное воображение и космическая опера проживают раздельно. Владение техникой выражения мыслей и эмоций обойти нельзя, ни при каком личном опыте. Еще вопрос, насколько тот полезен и насколько вреден для писателя. Что прекрасно отражено в литературе, от Шекспира до Варшавского.
В оценке мастерства много субъективного (по личному опыту, полно читателей, которые называют психологизмом только внутренний монолог) и неточного, но она возможна, если игнорировать мнение тусовки. Более того, она происходит каждый рабочий день в издательствах и книжных магазинах. Нет абсолютной шкалы — и что? Есть относительная.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 21:20
Вы опять смешиваете мастерство как надстройку и «рабочее мастерство», как умение, то есть технику.

цитата ааа иии

Владение техникой выражения мыслей и эмоций обойти нельзя, ни при каком личном опыте.

А кто говорит, что можно? И о личном опыте речь не идет — а о наблюдательносте и эмпатии. Если не понимать, что люди чувствуют лучше их самих, кому это будет интересно — да никому.
 


Ссылка на сообщение13 января 2014 г. 23:08

цитата Miya_Mu

Если я хочу написать любовный роман, то я должна как минимум понимать, как возникают и разрушаются отношения
А максимум?

цитата Miya_Mu

И о личном опыте речь не идет — а о наблюдательносте и эмпатии
Без разницы, как тонко автор чувствует, верно наблюдает или вживается в чувства других, если он не умеет это передать. Хорошим примером будут ревущее дитя и внезапные эпидемии чувствительности, на время оккупирующие литературу. Дневники Хэйян, вампирбургеры, сентиментализм... всякие там «Белые бимы, черные ухи»... технику освоил — сел и поехал.

цитата Miya_Mu

Если не понимать, что люди чувствуют лучше их самих, кому это будет интересно — да никому.
Ой ли? Да когда ж это отменили пафос, юмор и цинизм?


⇑ Наверх