Корабль который вернулся О


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «Zangezi» > Корабль, который вернулся (О романе Кима Робинсона «Аврора»)
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Корабль, который вернулся (О романе Кима Робинсона «Аврора»)

Статья написана 27 февраля 13:30

Друзья, предлагаю вашему вниманию рецензию из моей книги "Философствующая фантастика", которую вы все еще можете купить, обратившись к ее издателю. Кстати, там же уже вышла следующая книга серии, за авторством замечательного angels_chinese.



«Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели» — этими бессмертными словами (они выбиты даже на стене Музея астронавтики в Вашингтоне) было положено начало новой эры в истории человечества. На заре двадцатого века мы словно впервые увидели космос и влюбились в него как последние романтики. Космос объединял нас, космос возвышал нас, космос звал нас — к себе и навсегда. В двадцать шестом веке люди научились строить корабли-ковчеги, способные за полтораста лет дотянуться до ближайших звёзд. Казалось бы, мечта рядом, триумф близок, но какое разочарование! Пафос космических пионеров выродился в трагедию, заря сменилась глубокой ночью. Аврора обернулась Гекатой.

Высокопоставленного чиновника, цитирующего Циолковского на всепланетарной конференции, главная героиня романа Фрея в отчаянии бьёт в нос. «Как можно быть таким идиотом!», плача, восклицает она. Фрея знает, о чём говорит. Ведь она — одна из немногих, кому повезло вернуться. За их плечами — космос, больше похожий на концлагерь. Десятилетия замкнутого пространства, неизлечимые болезни, жесточайший голод, деградация умственная и физическая, бесконечная, заранее проигранная борьба с поломками — и отчаяние, отчаяние, отчаяние. «Мы всю жизнь жили в гребаном туалете. Будто какой-то безумец похитил нас в детстве и запер» — это снова слова выживших, которым и на Земле теперь нет покоя. Их состояние пытаются описать терминами «земной шок», «терра-аллергия», но те лишь скрывают очевидное: космос — мачеха злая и определённо нечеловеческая. Она безжалостна к своим маугли, которым уже никогда не стать прежними детьми Земли.

Робинсон вообще писатель дотошный. Он любит цифры и расчёты, внимателен к именам и деталям, так что если он о чём-то умолчал, это порой красноречивее сказанного. Вы можете себе представить, чтобы за двести лет полёта (а ранее и подготовки к нему) люди так и не дали никакого имени своему кораблю-дому? Он просто «корабль». Что никак не назвали звезду и планету, с которыми связано столько надежд? Тау Кита и планета Е так и остались буквенными обозначениями. Даже луна этой планеты — конечная точка маршрута — получила имя Авроры уже на подлёте, словно бы нехотя, по необходимости, а всё время до этого была — правильно — «луной планеты Е». Неправдоподобно, но как символично! Настоящий космос, уверяет нас автор, это бесчеловечная бездна, которую не приручишь, не умолишь человеческими названиями. Там даже жизнь — не жизнь, а смерть. Единственный живой организм, который поселенцы нашли на Авроре, оказался настолько чужеродно-смертоносным, что «карантин» для всех, имевших с ним дело, был не лучше газовой печи Освенцима. И это уже не аллегория.

Наряду с романтикой космоса Робинсон бескомпромиссно разоблачает и претензию человека на онтологическую автономию. Увы, мы менее всего самодовлеющие монады, способные обходиться самими собой. Жизнь на ограниченном пространстве корабля помогла понять истину, которую скрывают от нас безбрежные территории Земли. Мы — симбионты. Наша связь с биосферой планеты настолько же незаметна здесь, насколько жизненно необходима там, в космосе. Эту связь полноценно не смогли заменить ни общение с кораблём, ни выстраданная общность колонистов. Впрочем, без всего этого у них вообще не было бы и шанса.

В изображении социума Робинсон — определённо ученик Урсулы Ле Гуин. Порой возникает ощущение, что это она оправила ковчег откуда-нибудь с Анарреса или Хайна. То же полуанархическое общество, практически лишённое иерархии и строящееся в основном на горизонтальных связях, то же стремление проговаривать, обсуждать проблемы, собирать различные мнения, сообща выносить решения. Можно спорить, был бы вообще запущен такой корабль без как минимум капитана и «начальника экспедиции», но то, что через полтора века эти должности перестали играть какую-либо роль, следует принять не потому, что так захотел автор, а в силу самой эволюции «экипажа». Несколько поколений рождаются люди, которые не выбирали этот полёт, не подписывали контракты с капитаном, не жили на Земле, проникаясь пафосом её цивилизаторской деятельности. Всё, что им нужно, это выжить, выживание же — понятие самоорганизации, а не надежды на «дядю». Любой полярный исследователь расскажет.

Впрочем, кое-какой «дядя» у них всё же был. Только не назначенный сверху, а, скажем так, «доморощенный». Тема искусственного интеллекта — одна из двух главных линий в романе, наряду с «критикой космического разума». И, в отличие от критики, однозначно позитивная, поразительно человечная, вопреки «искусственности» своего героя. На протяжении всей книги мы следим за чудом формирования личности в квантовом компьютере корабля — и словно бы перечитываем «Элджернона»! Вот компьютер только учится естественному языку, сухо отмечая неясность его структуры и лексики; вот уже способен к метафоре и шутке, проявляет любопытство и интерес, а связный рассказ становится способом его самопознания. Не удивительно, что инициирует этот процесс женщина — инженер корабля Деви. В современной фантастике много женских персонажей, но если в каких-то случаях их появление вызвано лишь внешней модой, то у Робинсона всё совершенно логично. Кому, как не матери, помогать первым шагам юного разума. Ведь личность рождается в общении, а не в математических вычислениях.

Центральная в этом смысле (да и во всех, как кажется, смыслах) глава романа — шестая — называется «Трудная проблема». Формально в ней идёт речь о трудной проблеме торможения при возвращении корабля в Солнечную систему, чему посвящено немало драматических страниц. Но куда важнее для корабля оказывается «трудная проблема сознания», что, конечно же, отсылает к работам современного философа Дэвида Чалмерса, который впервые дал такую формулировку. Откуда, зачем нам при наличии внимания, памяти, способности рассуждать ещё и субъективный опыт? Что он такое? Чтобы ответить на этот вопрос, компьютер собственно и пишет… «Аврору», по крайней мере, некоторую её часть. А Робинсон всё больше уступает ему перо, приглашая читателя разделить с ним волнующее прикосновение к тайне субъективности. Тайне рождения «я».

Примечательно, что компьютер сначала говорит о себе «мы» («Мы, искусственные интеллекты корабля…») и лишь много позже осознаёт себя как «я». Коллективный разум предшествует индивидуальному, а не эволюционирует из него — так Робинсон словно возражает Питеру Уоттсу, в романах которого всё наоборот. Но это происходит только тогда, когда компьютер понимает, что над трудной проблемой сознания возвышается ещё более трудная проблема — смысла. «Без смысла существования нет организующего принципа, нет причин жить, нет любви», философствует корабль. Он нашёл такой смысл. Он нашёл его в служении людям, в самопожертвовании и в ощущении радости от этого. Странно говорить такое о звездолёте, но ведь он уже непростой корабль. Это корабль, который вернулся. Который захотел вернуться и спасти людей. И это меняет всё.

Такому кораблю имя «Аврора» подходит куда лучше той злополучной планетки (тем более что в английском ship женского рода). Озарение, которое он испытал, новая жизнь, которую он подарил своим «пассажирам», ближе облику той крылатой богини, что несёт новый день и озаряет животворным светом. Почему Робинсон прямо не назвал так своего героя? Видимо, он доверяет читателю. А это признак большого писателя.





937
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение27 февраля 14:23 цитировать
К сожалению, Робинсон подыгрывает Природе и подгоняет результат.

Почему только по прибытии резко начинают выводить сорта растений под заданные условия? Что мешало озаботиться целым набором генотипов, да и вообще стратегий освоения, до полёта? Создатели корабля, кажись, ещё не деградировали интеллектом в системе островного типа, могли бы догадаться. Информация весит немного, забрать её с собой было бы не так уж трудно.

Аврорианский патоген — явно нечто простейшее, возникающее с большой вероятностью и существующее в широчайших спектрах условий — ему и холодные аврорианские лужи норм, и тёплые модули и тела поселенцев. Это не уоттсовский бетагемот, который заперт до поры в узкой эконише. А значит, необходимо ответить на вопрос, почему ничто подобное не возникло на Земле и не скушало всю биосферу? И ответа что-то не просматривается, честно говоря.

А ведь чуждая биосфера может быть и не агрессивной, а инертной по отношению к земным формам — Окраина Неба у Рейнольдса как пример.

Социум корабля — тоже ведь подгонка. Много ли совсем недифференцированных малых сообществ на Земле под давлением среды? Одно дело первобытный анархизм где-то на тропическом острове, но под постоянными катаклизмами и в условиях угрозы вряд ли ведь подобное новолевачество имеет шансы (при достаточных ресурсах, вспоминая новогвинейских аборигенов у Даймонда, — но на корабле ресурсы-то пока в наличии). Вспоминается экипаж из «Фиаско» Лема, где резко выделились формальные и неформальные лидеры.

Ну и ИИ корабля. Много цитат из учебника квантовой физики, рассуддений о математических проблемах и т.д. — так почему же он такой человечный? Не только по самовыражению, но и по поведению, принятым решениям? Насколько изобретателен был Лем, генерируя свою бит-литературу, настолько блёкло всё здесь.

Мне кажется, это очень классная задумка, но реализация на грани с профанацией по куче параметров.

Рецензия, впрочем, мне понравилась, спасибо. Все важные моменты, на мой взгляд, отмечены, и очень живо напомнила роман и впечатления о нём. А при чтении ведь книгу откровенно «мучал», думал, выветрится уж за год-то без следа.)

UPD. Ах да, и ещё. У них на борту квантовый ИИ и ассемблеры атомарной или хотя бы молекулярной точности, если ничего не путаю. При этом летят абсолютно базовые люди, которые болеют абсолютно базовыми болезнями и мрут как мухи. Почему врачи — только люди? Нельзя дистанционно просеять с трй же молекулярной точностью образцы с планеты и отыскать патоген? Наномедицина, ау, где же ты?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 февраля 14:46 цитировать

цитата Fауст

почему ничто подобное не возникло на Земле и не скушало всю биосферу?


А толку от этого ответа? Чем бы он помог?

цитата

и отыскать патоген?


Ну, отыскали бы, дак всю планету не дезинфицируешь..

цитата

так почему же он такой человечный?


Может быть потому, что у него была человечная «мать» и человечное окружение? С кем поведешься.. 8-)

цитата

но под постоянными катаклизмами и в условиях угрозы вряд ли ведь подобное новолевачество имеет шансы


Этот вопрос не имеет однозначного ответа. Ле Гуин на суровом Анарресе отвечает положительно. Если вы своих детей с младенчества воспитываете в определенных ценностях и сами живете по ним, то защищать эти ценности ваши дети будут самоотверженно и несмотря на..
 


Ссылка на сообщение27 февраля 15:05 цитировать

цитата Zangezi

А толку от этого ответа? Чем бы он помог?

Автору — не писать такое вот.)
Я к тому, что в этом пункте заявленная заклёпкометрия фундаментально не соблюдается. Невидимый патоген необнаружимой природы — это вундервафля Матушки-Природы против надоедливых хумансов, рояль в аврорианской луже. Он существует, вероятно, только потому, что так хочется автору.

цитата Zangezi

отыскали бы, дак всю планету не дезинфицируешь..

Планету да, территорию обитания — почему нет? Да и возможные решения с искусственным иммунитетом никто не отменял, при наличии молекулярных-то ассемблеров.

цитата Zangezi

Может быть потому, что у него была человечная «мать» и человечное окружение? С кем поведешься

Но у него же весь сенсориум другой, вся система обработки информации. Бытие оно, может, и определяет сознание, но его «мать» — и близко не всё бытие.

цитата Zangezi

Ле Гуин на суровом Анарресе отвечает положительно.

Но Ле Гуин никогда и не претендовала на твёрдую НФ и буквальный смысл написанного.

цитата Zangezi

Если вы своих детей с младенчества воспитываете в определенных ценностях и сами живете по ним, то защищать эти ценности ваши дети будут самоотверженно и несмотря на..

И под угрозой вымирания?
Мне кажется, невольные социальные эксперименты 90-х вполне опровергают эту точку зрения, даже без привлечения более близких аналогов выживания ограниченных групп.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 15:23 цитировать

цитата

Невидимый патоген необнаружимой природы


У них было слишком мало времени и слишком много паники.. Человеческий фактор никто не отменял. И да — автор продвигает мысль, что дальний космос не для людей. Разве не имеет на это право? А у вас есть этому неопровержимое возражение? 8-)

цитата

Но у него же весь сенсориум другой, вся система обработки информации


Не настолько другой, поскольку его проектировали те же люди. Это же не «тварь из глубокого космоса». Это свой. Потом, он просто не успел развиться. Кто знает, каких высот интеллекта он бы достиг, не сгори на солнце.

цитата

Но Ле Гуин никогда и не претендовала на твёрдую НФ и буквальный смысл написанного.


Думаю, Робинсон тоже не претендует на буквальный смысл 8-)

цитата

И под угрозой вымирания?


Под ней прежде всего! Вспомните историю религий. Вас ко львам, а вы только крепчаете.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 15:38 цитировать

цитата Zangezi

И да — автор продвигает мысль, что дальний космос не для людей. Разве не имеет на это право? А у вас есть этому неопровержимое возражение?

Безусловно, имеет. Я, собственно, и брался за книгу ради интересного рассмотрения такого посыла. Вопрос в аргументации. Она у автора, на мой взгляд, сбоит и выглядит тенденциозной.

У меня нет однозначных возражений самому посылу, но вот этой вот авторской аргументации — думаю, да.

Ну и, конечно, если космос не для человека, то закономерно возникает вопрос: а для не-человека космос как? И насколько нужно быть не-человеком, чтобы всё-таки обжиться там? Автор мог и этот вопрос рассмотреть (сеттинг все необходимые условия в себе содержит), но он скорее обобщает в ту сторону, что у человека не получится, а значит, и у земной цивилизации вообще ничего не выйдет. Давайте лучше пляжи подсыпать.

А это уже пренебрежение возможными следствиями из собственных рассуждений, что не вполне интеллектуально честно.

цитата Zangezi

Не настолько другой, поскольку его проектировали те же люди.

Ну, изначально с ним общаться было всё же нельзя. В принципе, на усмотрение автора, но могло получиться интереснее, на мой взгляд, а так, как есть — не до конца понятно, почему.

цитата Zangezi

Думаю, Робинсон тоже не претендует на буквальный смысл

То есть он всё-таки не про то, что человек дальний космос колонизировать не способен? Переносный смысл я, значит, не считал. Но и у вас вроде бы в рецензии про него ничего не сказано.)
 


Ссылка на сообщение27 февраля 15:58 цитировать

цитата

а для не-человека космос как?


Ну вот, для корабля космос вполне мог бы быть домом. Это как-то невольно вычитывается. Корабль не испытывал экзистенциальной тоски, не деградировал.. Вполне возможно, в будущем мира «Авроры» такие корабли-автоматы полетят к дальним мирам.

цитата

То есть он всё-таки не про то, что человек дальний космос колонизировать не способен?


Проблема глубже. Может, само понятие колонизации устарело. Это откуда то из мира бактерий, а человеку пора руководствоваться чем-то иным, чем стратегия бактерий. Это то, что не понимали оставшиеся на Земле, которые все еще мыслили старыми категориями Циолковского. Колонизация обычно необходима, когда здесь все ресурсы пожраны и пора переходить на новое место. Экофантастика Робинсона предупреждает: с Землей такое может не выйти. Поэтому да, лучше бы заняться пляжами, пока не поздно.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 16:32 цитировать

цитата Zangezi

Ну вот, для корабля космос вполне мог бы быть домом. Это как-то невольно вычитывается.

Согласен, это можно оттуда вычитать. Но мне в итоге показалось, что автор это как-то затушёвывает, всё сводит к гуманистической проблематике. Не знаю, возможно, косяк личного восприятия. Но мнеикак раз этого чувства перспективы не хватило.

цитата Zangezi

Колонизация обычно необходима, когда здесь все ресурсы пожраны и пора переходить на новое место.

Ну, человек так всё же редко действует. В истории-то мы гораздо чаще расширяли ресурсную базу для развития, а не выжирали старую делянку и переходили на новую.

Да и космическая колонизация необходима не как спасение нерачительного домовладельца, спалившего хату и засыпавшего солью огород. А как страховка от катаклизма. Который в дальней перспективе по-любому произойдёт, что тоже означает гибель человечества, только отложенную. И само человечество, хоть как устойчиво не развивайся, тут ни при чём, гретины заветы не спасут.

Ну и да, вот это вот ещё забыл откомментить.

цитата Zangezi

Под ней прежде всего! Вспомните историю религий. Вас ко львам, а вы только крепчаете.

Мне кажется, пример не вполне корректен. Когда ты веришь в трансценденцию, а против тебя всего лишь люди, ситуация одна: иноверца можно обратить, а гибель способна превратиться в спасение, и даже конец света может оказаться желательным пунктом назначения.

У переселенцев другая история: против не люди, а природа. Переубеждать некого. Да ещё и, похоже, трансценденция, в которую они изначально не верят, — дьявольские козни необнаружимого патогена.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 16:46 цитировать

цитата Zangezi

Может, само понятие колонизации устарело.

Опять же, если бы Робинсон это показывал убедительно... А если ты хочешь опровергнуть возможность чего-то, разумно брать по крайней мере среднеблагоприятный случай. Когда же оппонент может возразить что-то в духе: «Да ты просто недостаточно старался!» (а на этапе подготовки таки можно было сделать больше) или «Да, брат, да тебе просто кошмарно не повезло!» (а Робинсон и правда подыграл в этой партии против поселенцев), то цель вряд ли можно считать достигнутой.

Ну и ещё один момент вспомнился в пользу того, что Робинсон затушёвывает техноперспективы намеренно. Со старта до возвращения прошло сколько? Уже не помню. Триста лет? Пятьсот? Но что сделано в Солсистеме? Люди подсыпают пляжи и плавают на гигантских махинах. Не жабры отрастили, не подправили метаболизм под новые климатические условия, не наладили управление экономикой на основе квантовых ИИ... Ну хоть что-то!
Не хватает перспективы.(
 


Ссылка на сообщение27 февраля 17:29 цитировать

цитата

всё сводит к гуманистической проблематике.


Ничего не имею против этого. Не лишне напомнить о гуманизме. Стало быть у него не твердая НФ, а гуманистическая, «мягкая», как у той же Ле Гуин..

цитата

А как страховка от катаклизма.


От какого катаклизма? Метеорита в Землю? Но почем вы знаете, может, в том мире это не проблема. В любом случае, жертвовать судьбами и жизнями людей здесь и сейчас ради некоего катаклизма, который может произойти, а может и не произойти в будущем — это плохой путь. Это коммунисты нам 70 лет обещали, что мы скоро заживем при коммунизме, но только сейчас потуже ремни и мочи врагов народа..

цитата

против не люди, а природа


Природа там космического масштаба. Целый чужой мир. Как у гностиков. Так что не совсем уж другая история..

цитата

если бы Робинсон это показывал убедительно.


Меня вполне убедило. Поставил высокую оценку. Но я не адвокат автора. Так что майку рвать, чтобы убеждать вас, не буду. 8-)
 


Ссылка на сообщение27 февраля 17:59 цитировать

цитата Zangezi

Стало быть у него не твердая НФ, а гуманистическая, «мягкая», как у той же Ле Гуин..

Почему бы и нет, только заявка была скорее на твёрдую. По интервью, по набору перелопаченной матчасти. И «мягкая» НФ тогда обязывает к наличию неочевидного, иносказательного содержания, а

цитата Fауст

Переносный смысл я, значит, не считал. Но и у вас вроде бы в рецензии про него ничего не сказано.)


цитата Zangezi

От какого катаклизма? Метеорита в Землю?

Метеорит. Циклическая перемена климата. Выгорание звезды, в конце концов. Если метеорит более близок, но стохастичен, то угасание (с предварителбным «раскочегариванием») солнышка более отдалённо, но детерминированно. На этом двухпараметрическом поле можно много чего разместить. Это ж как в известном примере: для бессмертного авиаперелёты — гарантированное самоубийство. Чем дольше живёшь, тем гарантированнее чем-то тебя да достанет.

цитата Zangezi

Это коммунисты нам 70 лет обещали, что мы скоро заживем при коммунизме

Ничего не имею против этого. Нелишне напомнить о коммунизме.)

И я действительно так думаю, вот только сводить любой разговор к коммунизму было бы неправильно. Как и к гуманизму. Особенно если, как писал Стерлинг, «мы же говорим о Вселенной!».)

цитата Zangezi

Как у гностиков

Но гностики в итоге не очень «окрепчали» от такого обращения. Они не вымерли, но и не спаслись.

Но это, конечно, спорный момент, что естественная причина какого угодно масштаба может быть сравнима со сверхъестественным, траснцендентным. Особенно для тех, кто именно с этим «естеством» и собрался потягаться на вполне научных основаниях. Богоборец и неудачливый первопроходец отвечают на кары небес всё же по-разному, поскольку небеса у них разные: у одного там обретается ниспровергаемое сакральное, для другого — там more of the same того же, что на земле.

цитата Zangezi

Меня вполне убедило. Поставил высокую оценку.

Меня — нет, я поставил на Лайвлибе троечку (здесь была бы всё же семёрка, скорее всего, — из уважения к фундаментальности изначального подхода, так скажем). И я показываю, почему.

Тут ведь в чём штука. Я вас переубедить цели не ставлю, и в ответ того же не жду.

Спор об оценках имел бы смысл, если б критерии совпадали. Если б мы оба были согласны, что это твёрдая НФ с такой-то проблематикой — и тогда можно обсуждать, адекватно ли проблематика раскрыта, аккуратно ли выводы сделаны, честен ли автор в их демонстрации, ну и отдельно о художественной стороне поговорить. Если же для меня это (недоработанная) НФ, а для вас фантастика «мягкая» (хотя с кучей признаков хардового сайфая — для чего, в таком случае?), то разговор может свестись только к проговариванию этих критериев и ценностей, а также демонстрации того, насколько роман им соответствует. И это тоже не так уж мало.)
 


Ссылка на сообщение27 февраля 23:12 цитировать

цитата Fауст

Если же для меня это (недоработанная) НФ, а для вас фантастика «мягкая» (хотя с кучей признаков хардового сайфая — для чего, в таком случае?


Почему бы ей не быть гибридом? Вон, есть даже гибриды фэнтези с НФ. 8-) Жанр развивается, Робинсон тут не из последних, кто его движет. Да, приемы сайфайные, но цели гуманитарные однозначно. И это правильно. А то я всегда в таком случае вспоминаю хардкорный роман Хойла «Черное облако», где люди гибнут сотнями миллионов, а ученые, установив контакт с разумным Облаком, ведут с ним вежливые многоумные дискуссии и до людей им как до лампочки.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 02:27 цитировать
Думаю, это вопрос правдоподобия, уместности, художественной правды, в конце концов. Что учёные вовсе не глухи к последствиям своих открытий и изобретений, мы видели, например, по общественной деятельности конструкторов ядерной бомбы там и тут. Т.е. с Хойлом непорядок не в том, что учёные игнорируют катастрофические последствия (и это противоречит гуманистическим ценностям), а в том, что это неправдоподобно, антипсихологично.

(С другой стороны, Хойл — сам физик, потому, возможно, некоторые бы именно так себя и вели. Но только некоторые.)

Симметрично и с «Авророй»: гуманистические ценности и гуманитарная нагрузка сами по себе не делают произведение лучше. Лучше его делает внутренняя согласованность, а её несколько не хватает. Робинсон играет не вполне честно: тут вот я всё учту, а тут не всё, и чуть-чуть подтолкну, чтобы история вырулила к заданным параметрам.
Если заявил правила, их придётся соблюдать. Если заявил два набора правил (сайфаные и мягко-гуманитарные, например), придётся крутиться, ужом вертеться, но соблюдать оба. Иначе таки мухлёж.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 11:17 цитировать

цитата

Если заявил правила, их придётся соблюдать.


Вы все-таки многого от него требуете. Где именно он ЗАЯВИЛ какие-то правила? В отдельном предисловии? В интервью?
Перед нами только художественный текст. А значит он не подчиняется никаким правилам, кроме художественных. С этой точки зрения я не вижу никаких противоречий. Остальное ваши домыслы.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 11:28 цитировать
В интервью (как-то попадалось) амбиции были чётко обозначены.

Но и текст сам по себе подразумевает некоторые «декларации о намерениях». Достаточно странно в одной главе рассуждать о конкретных теоремах квантовой физики или описывать подробно техническое устройство корабля, а в другой пренебрегать некоторыми явными следствиями таких вот научно-технических деталей.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 11:38 цитировать

цитата

явными следствиями


Опять преувеличиваете :) Для вас они явные, а для автора и меня (скажем) совсем неявные. Не может быть никаких явных следствий в фантастическом мире 26 века. Мы тут следствия из некоторых теорий и на ближайшее десятилетия не можем просчитать, а у вас всё такое явное на полтысячелетия вперед.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 12:17 цитировать
Но ведь они явные не только и не столько из общефутурологических соображений, но и из допущений, и без того принятых самим автором. Это же просто логично: например, если можно собрать с заданной точностью почти любой технический объект, почему это не может быть медицинский имплант или уникальный хиругический инструмент? Биоанализатор для выявления патогена?

Кроме того, сам автор заинтересован в том, чтобы не делать каких-то слишком неочевидных предположений — для соблюдения общности рассматриваемого случая. А он их делает в случае с тем же патогеном.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 12:37 цитировать

цитата

А он их делает в случае с тем же патогеном.


Правильно, потому что этот патоген для него прежде всего символ! Символ абсолютно чужеродного, античеловеческого космоса. Именно так и нужно понимать.

Позвольте, я проясню четче. Нужно понимать, что фантастика en masse только называется научной, на самом деле она наукоподобна. (Ну какая может быть научность от писателя, который не является профессиональным ученым и пишет о мире 26 века!). Наукоподобность — это технический прием, который позволяет современному фантасту поймать некоторую часть аудитории на крючок. Сто лет назад писатель бы скорее обратился к махатмам Востока, йогам и прочим эзотерикам. Но сегодня гораздо лучше работает наукоподобность. Вот и вы попались — значит работает ;-). Только вы не увидели второстепенности этого технического приема, сочли его за главный. Однако Робинсону это нужно только для того, чтобы достичь главной цели: поговорить о человеке и его проблемах. Продумывать все возможные следствия из принятых им наукоподобных аксиом? Да я вас умоляю, это скука, максимум на рассказ хватит. Но выйти на символический уровень (я в рецензии, кстати, отметил этот очевиднейший символизм: дотошный автор не удосужился дать имена звезде и планете, к которым отправил своих героев!) — и на этом уровне поговорить об общечеловеческих проблемах, которые актуальны уже сейчас (а не через 500 лет — кому это надо?) — вот что самое интересное для автора. И для меня как читателя тоже. Поэтому, например, когда я читаю «Попытку к бегству» — наукообразную повесть, где вполне буднично ученые летают на звездолетах, изучают инопланетян, и вдруг необъяснимо появляется пришелец из советского прошлого (каким образом? почему?), я понимаю, что это не важно. Важно, что он поднимает банальный наукообразный текст до уровня вневременной притчи и переводит разговор на символический уровень. Вот что я называю «небуквальным прочтением».
 


Ссылка на сообщение28 февраля 15:00 цитировать
Мне кажется, такой подход со стороны автора — не более, чем мухлёж и подтасовка, которая не может быть оправдана поэтической вольностью. Я не против ни символизма, ни пренебрежения теми или иными деталями. Но с одним «но» — это пренебрежение должно быть действительно несущественным для той ситуации, которую ты изображаешь.

Если же деталь диаметрально поменяет все оценки и расстановки, элементарная интеллектуальная честность обязывает её учесть — или же отказаться от любых претензий на интеллектуально значимое высказывание, футурологическое оно, философское, какое-либо ещё. Действительно, не ругать же «Звёздные войны» за звук в вакууме или невозможность световых клинков.

Автор же, действующий по описанной вами схеме, хочет и рыбку съесть, и на саночках покататься. Ничего не добавляя к исходному высказыванию, центральной идее («Космос — ужос!» в данном случае) в плане её обоснования, он нагнетает голый эмоциональный эффект, эксплуатирует читательское сопереживание для разрешения вопроса, который чисто эмоциональными средствами не решается.

«Попытка к бегству», само собой, читается иначе, поскольку и не пытается быть всерьёз наукообразной. Это своего рода притча, куда мир Полудня пришит белыми нитками. Возможно, из соображений соответствия издательской политике, для мимикрии под жанровую литературу, или ещё для чего-то. Это не самый близкий мне приём, но если выбирать не приходится, то что поделать? У Робинсона же выбор был.

цитата Zangezi

дотошный автор не удосужился дать имена звезде и планете, к которым отправил своих героев!

Вообще-то, имя звезды даже в аннотацию русскоязычного издания попало. У звезды указано, кроме того, расстояние до Земли, спектральный класс и т.п.

Таким образом, до поры заявка на «фантастический реализм» соблюдается неукоснительно. Затем же, если принять вашу точку зрения, происходит некий жанровый скачок, что само по себе несколько избыточное решение в плане художественных средств.

Притом никто не мешает выстраиванию символизма и в избранном изначально жанре. Просто символ должен быть не только символом, но и реальным объектом, и вести себя соответственно. Тут же то, что вы классифицируете как символы, просто-таки нарушает все приличия и выступает проводником авторской воли.)
 


Ссылка на сообщение28 февраля 15:17 цитировать

цитата

происходит некий жанровый скачок, что само по себе несколько избыточное решение в плане художественных средств.


И этим оно ценно. По крайней мере, для меня.

цитата

просто-таки нарушает все приличия


Оставьте такие приличия для трудолюбивых графоманов. :-)))

цитата

Вообще-то, имя звезды даже в аннотацию русскоязычного издания попало


Сказав А, говорите же Б. Какое имя?
 


Ссылка на сообщение28 февраля 15:34 цитировать

цитата Zangezi

Какое имя?

Это.

цитата Zangezi

Оставьте такие приличия для трудолюбивых графоманов

О, горе Игану или Уоттсу!)
 


Ссылка на сообщение28 февраля 15:40 цитировать

цитата Fауст

Это.


Ну нет, это фигня, а не имя 8-) Тау это буква греческого алфавита, Кит это созвездие. Мы не говорим Альфа Большого Пса — мы говорим Сириус. Не Альфа Ориона, а Бетельгейзе. Вот настоящие имена. А то — буквенные обозначения. Ничем не лучше планеты Е.
Что касается «расстояния до Земли, спектрального класса», то я вам уже сказал — это наукообразность, необходимая (сегодня) для эффекта правдоподобия всего текста. Это прием, которыми сегодня пользуются писатели, чтобы достичь своих «гуманитарных» целей. Кстати, и у Игана, и у Уоттса есть такие цели, которым опять-таки подчинены их наукообразные изыскания. Не дайте им пустить себе пыль в глаза излишней наукообразностью, которая, признаю, иногда действует гипнотически :-)))
 


Ссылка на сообщение28 февраля 16:09 цитировать
Само собой, художественная литература не сводится к популярному изложению тех или иных фактов и гипотез. Вопрос в отношении к этим гипотезам, коль скоро ты их привлёк и используешь, и они важны для твоего высказывания. Вы можете себе представить, чтобы Робинсон или тем более упомянутые вами Стругацкие писали такой FAQ и разбирали собственные ошибки в интерпретации того или иного математического понятия?

цитата Zangezi

Ну нет, это фигня, а не имя

И тем не менее это название конкретной звезды (именно на указанном расстоянии от нас и с указанными землеподобными экзопланетами), а не какой абстрактно-обобщённый символ произвольной колонизируемой системы.

Что переселенцы редко называют звезду по имени, а Корабль нетименуют вообще — другой вопрос. Для них это действительно и символы, и основополагающие условия их существования.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 17:11 цитировать

цитата

Вы можете себе представить, чтобы Робинсон или тем более упомянутые вами Стругацкие писали такой FAQ и разбирали собственные ошибки в интерпретации того или иного математического понятия?


Но это ни о чем не говорит 8-) Да, Игану в кайф возиться с математеческими и физическими теориями, однако в основе его творчества, та цель, ради чего он их использует, все равно вполне гуманистическая, нацеленная на человека/его разум.

цитата

И тем не менее это название конкретной звезды (именно на указанном расстоянии от нас и с указанными землеподобными экзопланетами), а не какой абстрактно-обобщённый символ произвольной колонизируемой системы.


Ну, это нормально. Даже Линдсей в далеком 1920-м отправил своего героя в духовное (!) путешествие, но на вполне конкретный Арктур (Альфа Волопаса). От этого его символизм не пострадал ничуть. 8-)

цитата

Для них это действительно и символы, и основополагающие условия их существования.


Вот о том и речь!
 


Ссылка на сообщение29 февраля 02:25 цитировать

цитата Zangezi

Да, Игану в кайф возиться с математеческими и физическими теориями, однако в основе его творчества, та цель, ради чего он их использует, все равно вполне гуманистическая, нацеленная на человека/его разум.

Я бы не назвал их гуманистическими в классическом смысле, поскольку все эти математические и естественнонаучные концепции имеют у него фундаментальный характер и обуславливают человеческую (и не совсем человеческую) проблематику, а не наоборот (а равно и не являются просто материалом для производства символов — они значимы сами по себе).

цитата Zangezi

Даже Линдсей в далеком 1920-м отправил своего героя в духовное (!) путешествие, но на вполне конкретный Арктур (Альфа Волопаса). От этого его символизм не пострадал ничуть.

Ну вот в этом-то и одна из причин, почему полистал я эту книгу — и решил отложить до лучших (или худших — как посмотреть) времён. Я всё же за то, чтобы Арктур оставался Арктуром, духовное путешествие духовным путешествием (а орки орками, а не коммунистами, да). Кроме того, и написана она, как показалось, так себе.

цитата Zangezi

Вот о том и речь!

Но не только о том. Быть символом для персонажей произведения, и быть символом с точки зрения автора — несколько разные вещи, правда ведь?
 


Ссылка на сообщение29 февраля 15:02 цитировать

цитата Fауст

а не наоборот


А мне кажется, вполне наоборот. Глядя, как он топит за бессмертие, я вижу, что математика для него тут только средство.
Нет, где-то, какой-то рассказ и может быть целиком построен на математических играх, но вот тема бессмертия во многих основных произведениях для Игана зримо ценнее любых матигр.

цитата

Я всё же за то, чтобы Арктур оставался Арктуром, духовное путешествие духовным путешествием


Зря вы себя так ограничиваете 8-)

цитата

Быть символом для персонажей произведения, и быть символом с точки зрения автора — несколько разные вещи


Не думаю. Ведь эти символы им придал именно автор. И он этим хотел сказать именно то, что в итоге его главные герои и говорят.
 


Ссылка на сообщение29 февраля 22:57 цитировать

цитата Zangezi

Не думаю. Ведь эти символы им придал именно автор. И он этим хотел сказать именно то, что в итоге его главные герои и говорят.

Хм, делает ли автора христианином истинная вера во Христа его героев?
Верит ли Р. Скотт Бэккер в Гильгаоала или Айокли?

цитата Zangezi

Зря вы себя так ограничиваете

Возможно. Но на данный момент мне это не интересно.

цитата Zangezi

А мне кажется, вполне наоборот. Глядя, как он топит за бессмертие, я вижу, что математика для него тут только средство.

Его интересует, очевидно, не бессмертие, а научно-технологическое бессмертие. И то, как актуальные научно-технические концепции влияют на экзистенциальные вопросы человека (а не только лишь сами эти вопросы). Это важный нюанс.
 


Ссылка на сообщение29 февраля 23:13 цитировать

цитата Fауст

делает ли автора христианином истинная вера во Христа его героев?


Такое отождествление излишне и выходит за рамки художественного текста. Достаточно того, что если автор делает своих героев истинными верующими, следовательно с его точки зрения истинная вера что-то значит и что-то может доказать. Не придавай он этой вере никакого значения, вряд ли он стал бы посвящать ей свое и читателя внимание.

цитата Fауст

не бессмертие, а научно-технологическое бессмертие.


Гм, а в чем принципиальная разница? «Бессмертие — как говорит один из его героев — это никогда не умирать». А «научно-технологиче ское бессмертие» это о чем-то ином?
 


Ссылка на сообщение29 февраля 23:46 цитировать

цитата Zangezi

Достаточно того, что если автор делает своих героев истинными верующими, следовательно с его точки зрения истинная вера что-то значит и что-то может доказать. Не придавай он этой вере никакого значения, вряд ли он стал бы посвящать ей свое и читателя внимание.

Да, но это не обязывает автора эту веру разделять. Аналогично, если автор допускает, что некий объект может стать символ какой-то абстрактной концепции для группы людей, это не значит, что автор сам принадлежит к такой группе.

цитата Zangezi

Гм, а в чем принципиальная разница?

В том, что бессмертие бывает разным, эти различия важны при рассмотрении, и часть из них может происходить из научно-технических нюансов.

Например, для христианина бессмертие — будет чертой человеческой имманенции. Следовательно, оно его никак не меняет, ничего необходимо для этого предпринимать, и любые наши действия (кроме связанных с этической стороной наших поступков) ничего в этом бессмертии не изменят.

При рассмотрении же всех этих транс- и постгуманистических вопросов мы имеем дело со сконструированным бессмертием, и от того, как мы его сконструируем (и как это вообще возможно сделать) зависит то, какой станет наша природа после этого. Например, может оказаться важным, способен ли компьютер симулировать личность в реальном времени.

И вот эти вопросы экзистенциально важны. А Достоевского почитаю потом, как говаривал герой Игана. Хотя сам Иган, очевидно, Достоевского читал, пусть, может, и не в оригинале, — к вопросу об отождествлении убеждений автора и героев.)
 


Ссылка на сообщение1 марта 00:32 цитировать

цитата Fауст

если автор допускает, что некий объект может стать символ какой-то абстрактной концепции для группы людей, это не значит, что автор сам принадлежит к такой группе.


Ну, то есть вы полагаете, что если человечество 26 века отправило неназванный корабль к неназванной планете и ее неназванной луне (которая получила название только под конец путешествия), тем самым это доказывает, что автор не принадлежит к «группе людей», состоящей из человечества 26 века. Ну да, не поспоришь ;)

цитата Fауст

мы имеем дело со сконструированным бессмертием


Но все равно же с бессмертием. Именно это я и имел в виду, говоря об Игане. Вы оспорили мою позицию, чтобы в разговоре об атеисте Игане вдруг зайти с христианской позиции и указать на их различия. Подозреваете во мне скрытого христианина? А я подозревал в вас человека, говоря с которым об Игане, не нужно уточнять, о каком бессмертии идет речь.
 


Ссылка на сообщение1 марта 01:17 цитировать

цитата Zangezi

отправило неназванный корабль к неназванной планете и ее неназванной луне

Я рад, что вы уже не оспариваете наличие названия у звезды. Но если вы повторно перейдёте по моей ссылке на Википедию выше, то обнаружите, что пять из описанных у Робинсона планет уже открыто. И там приведена таблица с их характеристиками, включая название. Как ни странно, это название дано в той самой номенклатуре, что приводится и у Робинсона — буковки с B по F. Это совершенно конкретные астрономические объекты с совершенно конкретными названиями. Аналогичные названия для тех планет, что «пока» нами не открыты, у Робинсона тоже приведены.

Ну, а более поэтичные названия — логично и традиционно, что их даёт тот, кто первым достиг этого «берега».

цитата Zangezi

А я подозревал в вас человека, говоря с которым об Игане, не нужно уточнять, о каком бессмертии идет речь.

Если бы мы говорили об Игане. Но мы ведь говорим о Робинсоне и общем литературном контексте. И Игана с его тематикой привлекли в качестве частного примера.

И в этом общем контексте бессмертие, о котором говорит Иган, отличается от бессмертия, о котором говорит автор-христианин (или персонажи-христиане произвольного автора) или автор-гуманист (или персонажи-гуманисты произвольного автора). Это не бессмертие души, и не бессмертие в делах или потомстве. Это неограниченное продление жизни технологическими средствами так, как его можно представить с позиций современной науки (не противореча явно её положениям — и потому эти положения важны, поскольку автор отталкивается именно от них).

И поскольку предмет рассмотрения отличается от бессмертия вообще, или же любого другого частного представления о бессмертии, постольку важны его специфические черты, которые его и отличают. А эти черты, как уже сказал, лежат в области науки и технологий (ну, и, в случае Игана, зачастую философии науки, поскольку он очень любит довести всё до эпистемологического фундамента).

Аналогично, космос Робинсона — это скорее не космос вообще, а реальный космос с реальными характеристиками (на что в том числе и названия намекают). Потому характеристики и детали этого космоса важны так же, как нюансы науки и технологий в вопросах продления жизни ли «загрузки» у Игана.

Что до Корабля, то я живу в ближайшем Подмосковье, и мои знакомые, собираясь поехать в Москву, часто говорят, что поедут в город. Или даже в Город, потому что мы-то с ними тоже живём в городе, но поменьше. Это очень любопытный этнографический феномен. Но, думаю, это не значит, что нам стоит объявить Москву только символом. Хотя символом она для нас (и вообще чуть ли не большинства жителей страны) является тоже.)
 


Ссылка на сообщение1 марта 11:39 цитировать

цитата

Ну, а более поэтичные названия — логично и традиционно, что их даёт тот, кто первым достиг этого «берега».


Ох, ну право же, вы уже спорите ради спора и безо всякой надежды. Я уже приводил вам названия Сириуса, Бетельгейзе, Арктура и прочих звезд — им дали имена «логично и традиционно», открыв их зримо на небе, а не долетев до них. Или древние египтяне и арабы умели летать по космосу?? Аналогично, все важные планеты и луны в солсистеме имеют собственные названия — по праву их первого открытия в телескоп, а не долета. Все, сколько нибудь интересное — получает сразу же название, а тут важнейшие ни звезда, ни планета, ни луна ее таковых не имеют. Кажется, все очевидно.

И еще важна традиция фантжанра, с которым спорит Робинсон. В жанре космической НФ «логично и традиционно» как раз иметь названия для звезд, планет, кораблей и проч. В классических «Звездных войнах» летают между Татуином и Корусантом на «Тысячелетнем соколе», а не между планетами А и Б на «корабле» просто. Демонстративно отказаться от подобной традиции — это еще одна грань символической «Авроры».

Про бессмертие вообще не комментирую. Да, конечно, у Игана бессмертие научное. Я другого и не имел в виду. Зачем так много букв? Важны детали? А это смотря какие. Как я уже сказал, даже у Игана научные детали второстепенны и служат его вненаучным, гуманитарным целям. Поэтому, например, он игнорирует те немаловажные возражения, которые в изобилии имеются у реальных ученых и его коллег по НФ — что загрузка сознания в компьютер невозможна или необратимо изменит человеческое сознание, что существование миллионы лет приведет к деградации разума, он сойдет с ума, погибнет под гнетом накопленных стереотипов, шаблонов, потеряет гибкость и желание жить. Все это Иган просто игнорирует, потому что идея абсолютного бессмертия, то есть окончательной победы над смертью, ему милей всего. «Аналогично» и у Робинсона — «реальный космос с реальными характеристиками» это всего лишь уловка правдоподобия для презентации главной цели — символического космоса с экзистенциальными характеристиками абсолютной чужеродности и отчаяния. Собственно, об этом я уже вам писал тут.
 


Ссылка на сообщение1 марта 12:37 цитировать

цитата Zangezi

Или древние египтяне и арабы умели летать по космосу??

У арабов и египтян не было современной номенклатуры для открытых звёзд и экзопланет. Почему? Ну, например, потому, что их вселенная была несколько уже нашей, метафорически выражаясь, — они просто не нуждались в изощрениях с этими буквенными индексами.

Достаточно странно давать название ничем не примечательному объекту, даже условий на котором ты досконально не знаешь, и не уверен, что там получится что-то основать.

цитата Zangezi

Поэтому, например, он игнорирует те немаловажные возражения, которые в изобилии имеются у реальных ученых и его коллег по НФ

Полагаю, он их игнорирует скорее потому, что с ними не согласен. И имеет право, поскольку они носят столь же гипотетический характер, что и его построения. И то, и другое опирается на современные знания, но привлекает дополнительные гипотезы, и потому нуждается в проверке. Конечно, для оной проверки потребуется и совсем другая, более строгая формулировка, чем у этих вольных философских споров присутствует сейчас.

Но уже известную науку он старается учитывать. Иначе, повторюсь, не писал FAQ по той же теории пыли и не анализировал проблемные (именно с точки зрения науки) места. Именно поэтому ваше утверждение:

цитата Zangezi

Как я уже сказал, даже у Игана научные детали второстепенны и служат его вненаучным, гуманитарным целям.

ошибочно.

Вы по каким-то совершенно неизвестным мне причинам пытаетесь стереть и игнорировать существующую разницу между фантастикой «хардовой» и научной и «мягко»-гуман итарной (что, конечно, не очень хороший термин, потому что и на гуманитарные науки она обычно опирается слабо).
 


Ссылка на сообщение1 марта 13:17 цитировать

цитата

Достаточно странно давать название ничем не примечательному объекту, даже условий на котором ты досконально не знаешь, и не уверен, что там получится что-то основать.


Примечательны они уже тем, что это первые цели межзвездного перелета для земного человечества! Вспомните, в романе говорится, что было 20 миллионов претендентов на 2 тысячи мест! Это общепланетарный масштаб! Гигантский проект! А вы говорите, как будто это была рядовая, никому не интересная экспедиция, цели которой поэтому так и остались буквенными обозначениями. Еще вспомните, ведь послали сразу два корабля, и у обоих нет имен. Ну вот как вы себе это представляете? Стоят двадцать миллионов в очереди и говорят: Летим! Правда непонятно куда. Как долетим, посмотрим, может, дадим имя, может, и нет. А на каком корабле ты летишь? Я на первом. А я на втором. А какой из них первый? А хз, который первым долетит. А радиообщение между ними? Корабль, говорит корабль, как слышите, прием? Ну ведь бред :-))) Ну и наконец вишенка на тортике: наш корабль уже не просто «город Москва», а разумный «город». Разумный субъект, который и сам себе может дать имя, если что. Это же не официант, которому можно крикнуть «человек, водочку!». Но именно так наши герои и продолжают называть корабль. Даже не Корабль с заглавной, как имя, а просто «корабль». Как какую-то машину, робота. Эй, робот. Хотя он их спас ценой собственной жизни. Никогда не поверю, если только — не неприкрытый символизм всего этого. О чем уже говорилось.

цитата

Но уже известную науку он старается учитывать.


Гм, а кто не старается? Урсула Ле Гуин? Приведите примеры.. Все стараются, опять-таки, повторю, потому что наукообразность нынче это тот метод, который работает, чтобы привлечь читателя. И Ле Гуин придумывает наукообразные чартен-эффекты и ансибли, чтобы выглядело правдоподобнее. О чем спор-то? Кто-то просто привлекает научность, кому-то, как Игану, с этим интересно возиться дополнительно, но все второстепенно. Когда нужно подкрепить свою гуманитарную идею наукой, Иган расписывает теорию клеточных автоматов, когда же возникают вопросы к такому бессмертию, Иган молчит в тряпочку. Почему? Потому что гуманитарная идея ему важнее научных теорий. Как и всякому писателю, кстати.
 


Ссылка на сообщение1 марта 16:17 цитировать

цитата Zangezi

Примечательны они уже тем, что это первые цели межзвездного перелета для земного человечества! Вспомните, в романе говорится, что было 20 миллионов претендентов на 2 тысячи мест! Это общепланетарный масштаб!

Вот только вы забываете, что это была далеко не единственная экспедиция.

цитата Zangezi

Еще вспомните, ведь послали сразу два корабля, и у обоих нет имен.

Возможно, они у кораблей и есть. Проблема в том, что имеем дело не с первым поколением переселенцев. К тому же, они даже не знают о существовании второго корабля. Вполне естественно, что корабль, на котором они обитают, который является всем доступным им жизненным пространством, будет просто Кораблём.

Для автора это, конечно, способ добиться некого впечатления «общего случая», стереть как можно больше индивидуальных меток описываемой ситуации. Но это вовсе не значит, что ситуация становится всего лишь символической и открывает пространство для пренебрежения деталями.

цитата Zangezi

Разумный субъект, который и сам себе может дать имя, если что.

Он им становится по мере развития сюжета. Вначале это просто совокупность служебных программ с относительно удобным интерфейсом. Кроме того, о субъектности корабля доподлинно знают только несколько центральных персонажей. Остальные в лучшем случае могли догадаться по действиям корабля при беспорядках.

цитата Zangezi

Гм, а кто не старается? Урсула Ле Гуин? Приведите примеры.. Все стараются, опять-таки, повторю, потому что наукообразность нынче это тот метод, который работает, чтобы привлечь читателя. И Ле Гуин придумывает наукообразные чартен-эффекты и ансибли, чтобы выглядело правдоподобнее.

Выдумать какую-то чудесную новую физику (причём — внимание — противоречащую существующей!) — нечто совсем иное, чем соблюдать все известные «правила игры», дополнив несколькими непротиворечивыми гипотезами и допущениями. Так что — нет, Ле Гуин не старалась. У неё бы вряд ли получилось, да и не интересно ей это было бы.

Это штука континуальная, конечно, дело не обстоит так, что кто-то соблюдает, а кто-то нет. Но в качестве контрпримера более-менее «из той же оперы» — вот Лем в большинстве случаев беспокоился о научной стороне. Думаю, хоть при малой физической эрудиции разница между, например, «Фиаско» и любым условно сайфайным произведением Ле Гуин очевидна.

цитата Zangezi

Кто-то просто привлекает научность, кому-то, как Игану, с этим интересно возиться дополнительно, но все второстепенно.

Нет, дело, с моей точки зрения, обстоит иначе. Кто-то просто подражает научности, создавая некий антураж, который не оказывает влияния на месседж произведения. А у кого-то тематика и проблематика критическим образом зависят от того или иного научного положения. Уоттсу действительно важно, возможно ли бессознательное мышление, участвуют ли в нём квантовые эффекты, можно ли обойти фундаментальную гипотезу об изотропности законов Природы. Без этого его романы просто не состоятся, они будут беспредметны. Если оцифровка сознания категорически невозможна, это лишит «Город перестановок» Игана половины проблемного содержания. Без неравновесной термодинамики «Схизматрица» Стерлинга лишается целого смыслового слоя. И т.д.

И дело не обстоит так, что вот одним важен человек, а другим наука, и вот какое-то такое фундаментальное разделение. Нет, дело в том, что наука и технологии в некоторых случаях фундаментально важны для понимания человека, и ты не можешь их игнорировать, если хочешь всерьёз рассмотреть такие вопросы. Наука — это не какие-то малозначительные безделушки. Будь иначе, ни смысла, ни потребности во всей этой научной фантастике и не возникло бы, по большому счёту.

цитата Zangezi

Когда нужно подкрепить свою гуманитарную идею наукой, Иган расписывает теорию клеточных автоматов, когда же возникают вопросы к такому бессмертию, Иган молчит в тряпочку. Почему? Потому что гуманитарная идея ему важнее научных теорий.

Возражения возражениями. Возражения исходят из одних допущений, построения Игана — из других. ТО и другое допустимо и то и другое нуждается в проверке, как уже говорил.
Но если бы эта возможность была бы фундаментально опровергнута (вот случился бы критический эксперимент — и дал бы отрицательный результат), сомневаюсь, что Иган стал бы об этом писать.

Для иллюстрации по аналогии: сейчас невозможно написать научную фантастику о динозавриках на Венере (а-ля «Планета бурь» или «Страна багровых туч»). Такого рода произведения возможны только как постмодернистская игра или, например, фэнтези.
 


Ссылка на сообщение1 марта 17:12 цитировать

цитата

К тому же, они даже не знают о существовании второго корабля.


Им об этом рассказывают. Как документальную историю. Причем опять-таки без имен. Были бы имена, они несомненно остались бы в документах. Ведь мы же знаем, как Робинсон дотошен в фактах и цифрах — столько информации на нас вываливает. А имен нет. ;)

цитата

что ситуация становится всего лишь символической и открывает пространство для пренебрежения деталями.


Это вы пренебрегаете моими словами уже в который раз. Повторю еще раз: речь не идет о ВСЕГО ЛИШЬ символизме и ПРЕНЕБРЕЖЕНИИ деталями, а о субординации: детали важны (как технический метод), символизм важнее (как смысловой посыл). Поэтому там, где надо, детали закономерно отступают перед символизмом (но не исчезают совсем, что лишнее).

цитата

о субъектности корабля доподлинно знают только несколько центральных персонажей.


Достаточно Деви — «матери» ИИ корабля, которая с ним провела множество часов, по сути воспитала его, но бинго — так и никем не назвала! Даже щеночку человек сразу дает имя, когда начинает с ним возиться, когда этот щеночек обретает в его глазах некую индивидуальность, а тут ну нифига! ;)

цитата

Вполне естественно, что корабль, на котором они обитают, который является всем доступным им жизненным пространством, будет просто Кораблём.


Вот вы уже опустились до откровенного подлога. Никакого Корабля в тексте нет — ни в русском, ни в английском. Только корабль. В том-то и дело. Ну нет имен. Пора бы уж признать :-)))

цитата

Кто-то просто подражает научности, создавая некий антураж, который не оказывает влияния на месседж произведения. А у кого-то тематика и проблематика критическим образом зависят от того или иного научного положения.


Опять мимо. Это одно и то же! Просто в одном случае антураж более проработан, в другом менее (ну так и характеры у кого-то сильнее проработаны, у кого-то менее. Описание природы, стилистика — ну и что?). В одном случае научные данные позволяют с ними играться, в другом уже нет. Вот вы сами пишете: «сейчас невозможно написать научную фантастику о динозавриках на Венере» — то есть раньше, когда наука еще ничего не могла сказать о правдоподобности венерианских динозавров, значит, было можно. Значит, это («Планета бурь» или «Страна багровых туч») были полноценная НФ. Ну и чем это тогда отличается от ситуации, когда наука пока не может решить, возможна или нет «оцифровка сознания»? Ничем. Как решит, так «Город Перестановок» уйдет в ту же фэнтези, что и «Планета бурь». А теперь элементарный ход: конечно, автор это прекрасно понимает. Конечно, автору не хочется превратиться в динозавра от одного только внезапного решения науки по поводу его наукоподобных предположений. Значит, что остается? Правильно, вечные вопросы. Человеческие вопросы. Которые каким-то там решением науки не отменяются. Вот они-то и главное в любом хорошем художественном произведении. И поэтому это произведение интересно читать, даже если мы прекрасно знаем, что «венерианские динозаврики» невозможны. А тех авторов, кто полностью вложились в научную составляющую, всех этих Хойлов и прочих — ждет закономерное забвение.
 


Ссылка на сообщение2 марта 11:00 цитировать

цитата Zangezi

Вот вы уже опустились до откровенного подлога. Никакого Корабля в тексте нет — ни в русском, ни в английском.

Русский дома перепроверю, а в английском они его Ship называют. С большой буквы и без артикля. Подлог, ну да.

Давайте не будем за автора решать, что ему хочется, что не хочется. По мне, это неизбежный риск научной фантастики, на который приходится идти, если хочешь высказаться по тем или иным насущным вопросам, котопые ставит перед человечеством научно-техническое развитие. Можно подсластить пилюлю, и добавить в книгу что-то ещё, что отчасти сохранит её ценность при любом исходе. Но на этом и всё.

Да и вопрос «зачем?» не так уж однозначен. Вон у Гибсона и так мало что было, кроме стиля, а и его ранние книги умудрились устареть.

Разница между антуражем и фантдопом в том, что второе допускается состоянием науки, а наука как правило делается более квалифицированными в этой самой науке спецами, чем автор. Антураж же лепят кто во что горазд, даже не замечая, когда переходят на давно отвергнутый вздор. Конечно же, если ты хочешь говорить о каких-то проблемах, наукой и технологиями порождённых, такого допускать нельзя. А Робинсон, на мой взгляд, допустил.

Ле Гуин же ни о чём таком говорить как правило и не собиралась, так что какие к ней вопросы?
 


Ссылка на сообщение2 марта 11:18 цитировать

цитата

А Робинсон, на мой взгляд, допустил.


На мой взгляд, нет. Предлагаю на сем закончить.


Ссылка на сообщение27 февраля 14:27 цитировать
Книга предельно реалистична. Хотя Робинсон мог бы и другие технологии для полета в космосе описать(ну если они существуют, конечно). И что лично мне особо понравилось: начало — они плывут по озеру и конец — так же в воде уже на Земле...


Ссылка на сообщение27 февраля 15:45 цитировать
Какие у вас сложные комментарии! :-)))С претензией на научность!:-))) А Робинсон это писатель вот как то так: лекции в университете по некому предмету на семестр. Приходит студент. Либо ему понравилась лекция и он будет изучать предмет серьезно, либо будет просто для галочки посещать.;-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 февраля 16:01 цитировать
За любой простецкой лекцией стоят десятки первооткрывателей, для которых тот или иной вопрос был не банальной строкой в учебнике, а вопросом жизни и смерти. Не стоит этого забывать, зевая в аудитории..
 


Ссылка на сообщение27 февраля 16:04 цитировать
Да, ведь можно прозевать свой билет на Аврору...
 


Ссылка на сообщение27 февраля 16:36 цитировать
Ценность лекций определяется не только тем, нравится студиозусу или нет. Серьёзного искусства (и серьёзной научной фантастики, которую попробовал написать Робинсон, в частности), на мой взгляд, тоже.




Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх