Мир труд бардо критический


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Zangezi» > Мир, труд, бардо (критический отклик на роман Кима Стэнли Робинсона «Годы риса и соли»)
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Мир, труд, бардо (критический отклик на роман Кима Стэнли Робинсона «Годы риса и соли»)

Статья написана 9 января 2022 г. 16:56

Роман-эксперимент, роман-разочарование — так я бы, наверное, охарактеризовал эту книгу достойного в целом писателя. Попытка автора дать панораму развития цивилизаций Азии и Америки (при условии, что население Европы полностью уничтожено чумой) на протяжении шести веков через судьбы двух десятков персонажей, живших в разное время и в разных странах, — эта попытка так и осталась набором эпизодов, не складывающихся в нечто единое. Слишком быстро приедается наблюдать за их делами и словами, заранее зная, что сейчас они будут «топить» за науку, мир, равноправие, феминизм — где бы ни находились и кем бы ни были.


Несомненно, понимая это, автор ввел в повествование довольно радикальный и неожиданный прием — все его основные герои являются реинкарнациями одних и тех же душ, проходящих через нечто, напоминающее буддийское бардо, и возвращающихся на землю, забыв прежние жизни — но все же иногда ощущая некую необъяснимую связь друг с другом (и даже целиком догадываясь, что с ними происходит). И вот этот прием, сам по себе интересный, наносит книге окончательный удар, буквально разрывая ее пополам.

Ведь каковы интенции Робинсона? Показать, что научно-технический прогресс не является исключительно европейским феноменом, что не создай европейцы науку по каким-то причинам раньше прочих (по каким, Робинсон не рефлектирует), и на материалистически-научный путь развития встали бы остальные культуры: и Китай, и Индия, и ислам, и даже ходеносауни (ирокезы). Сразу отметим, что это очень спорный тезис. И его стоит разобрать поподробнее.

Возьмем для примера Индию и Китай. Почему рафинированные индусы, рациональные китайцы, сделав множество технических изобретений, в совершенстве владея логикой как искусством рассуждения, за сотни лет цивилизационного процветания так и не сформировали ничего похожего на западную науку как социальный институт и мировоззренческую основу? По той же причине, почему это не сделали древние греки, оставшись на уровне индивидуальных гениев типа Эратосфена или Архимеда. Все дело в христианстве и его новаторской теории трансцендентного Бога.

Для христианина, особенно протестанта (иудаизм оставляем в стороне — это слишком этноконфессиональная религия), Бог не в мире, а вне его. Соответственно, мир (за исключением особых сакральных участков типа храма) и мирская жизнь в нем (за исключением молитвы) лишены какого-либо божественного присутствия, десакрализованы, подчиняются естественным законам, в том числе тем, что волен установить сам человек. Отсюда совершенно не противоречащее религиозным канонам желание эти естественные законы познавать и устанавливать.

Напротив, индусы и китайцы (как и греки) мировоззренчески пантеисты — природа сакральна, в ней прежде всего проявляет себя божественное, человек не вознесен над миром, чтобы владеть им, но встроен в него и озабочен поиском гармонии с ним. При таком раскладе, конечно, отдельными личностями могут быть сделаны те или иные научные открытия (как это происходит и у Робинсона), но невозможен немотивированный, невесть откуда возникающий переход всей цивилизации на совершенно иное отношение к действительности и к совершенно иному способу активности. И в Европе никогда бы не победило научное мировоззрение, если бы оно уже не было подготовлено христианской десакрализацией мира. Науке оставалось лишь продолжить эту тенденцию и десакрализовать, исключить из рассмотрения теперь уже самого Бога.

Альянсы «Годов риса и соли» перед Долгой войной

Правда, остается ислам с его еще большей десакрализацией мира, и в его «энтээризацию» веришь больше, но здесь, видимо, местными интеллектуалами были осознаны те опасности, которые ведут к подрыву авторитета Бога, и положен им строгий запрет. В любом случае Робинсон имел куда больше оснований пофантазировать на тему научного развития дар-аль-ислама, но тогда бы ему пришлось сделать его аналогом Европы в нашем мире и отдать безусловную пальму первенства, что Робинсон меньше всего желал делать в силу своих антимусульманских и эгалитарных настроений. Так что в его мире ислам, даже вставший на научно-технический путь, проиграл гонку за первенство.

Проблема Робинсона, что он совершенно игнорирует эти мировозренческие аспекты и различия. У него научный гений может появиться где угодно, сделать кучу фундаментальных открытий, а потом вдобавок не сгинуть, как у греков, а еще и породить каким-то образом даже не школу, а целую научную революцию, которая радикально перестраивает все общество! Но так не бывает. В нормальном обществе нет запроса на радикально новое мировоззрение, напротив, оно всячески сопротивляется каким бы то ни было попыткам себя поменять и может сдаться только под напором превосходящих сил извне, как это случалось с теми обществами, что в разное время подвергались модернизации под влиянием Запада. Однако здесь-то у нас Запада нет и нет даже того, кто бы занял его место.

Но это еще полбеды. Настоящая беда этой книги появляется тогда, когда мы узнаем, что вдобавок к доминирующему научному мировоззрению, на рельсы которого успешно встают все цивилизации, существует еще совершенно иррациональное, мифологическое бардо, через которое проходят реинкарнирующие души! Тут возникает сразу ворох вопросов. Во-первых, поскольку бардо — идея буддийская, получается, что автор убеждает нас в истинности буддийской метафизики? Не мусульманской, не христианской, не индуистской, не, наконец, индейской — а именно буддийской? И как быть с научным мировоззрением, в эмпирических рамках которого никаких субстанциональных душ, никаких перевоплощений, никаких особых реальностей типа посмертного бардо не предусматривается? Да это же все меняет! Такая мощная духовная истина, к тому же прозреваемая многими людьми на собственном опыте, должна была способствовать тотальному преобразованию всех прочих, «неистинных», религий и традиций — в первую очередь того же ислама! А насколько бы она изменила науку — ее цели, задачи, подходы, методы? Вот подлинная сила, что воздействовала бы на этот мир не хуже европейской модернизации — но Робинсон этот вопрос совершенно обходит, оставляя его в частной сфере своих героев. Неужто они такие уникальные, а остальные миллиарды людей — ни сном ни духом? Но тогда остается непонятной и необъясненной их уникальность. Равно как и неправдоподобно то, что наши герои, осознавая свою духовную сущность как реинкарнирующих душ, не пытаются узнать об этом больше, не ищут среди духовных учителей и книг, не строят научные догадки, а продолжают обычную жизнь — экая, право, мелочь — мало ли что приснится. А если «приснилось», зачем нас, читателей, за нос водить?

Резюмирую. Большой роман, который так и не стал эпосом, оставшись собранием разрозненных и монотонных осколков. Игра в альтернативную реальность, которая по-настоящему не предложила ничего интересного, как будто автору не хватило воображения или желания играть (всего один пример: Робинсон изображает небывалый расцвет Китая, во время которого был даже открыт Новый Свет, однако в его версии маньчжурская династия Цин все равно «в назначенный срок» сменяет Мин, хотя в нашей истории это случилось во-многом благодаря финансовому кризису, вызванному дефицитом серебра, в том числе из-за действий европейцев, и последовавшей за этим крестьянской войне — нелепо предполагать такие события там, где китайцы вдруг «в одно лицо» осваивают несметные богатства обеих Америк). Полное игнорирование цивилизационных и мировоззренческих различий, что сделало мир Робинсона серым и одномерным. И главное: фундаментальное противоречие между замыслом автора (научно-материалистичный путь развития для всех цивилизаций) и повествовательным приемом (реинкарнация героев и прохождение их через буддийское бардо), что обессмысливает и то и другое.





1263
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 17:47
Да, важно не изобрести, а быть в среде которая всё это примет, переварит, пристроит, и размножит. Похоже что это возможно только в либеральной и протестантской модели общества и ни в какой другой — то есть в обществе, где всем нет никакого дела до других (в хорошем смысле этого слова).
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 18:04
И где царит острая, почти ничем не ограниченная конкуренция между индивидами за все, что только можно иметь: деньги, статус, свободу, власть, известность и проч.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 18:11
Китай с чередой удачных крестьянских переворотов каждые 200-300 лет на протяжении тысячелетий — яркий пример желания низших классов иметь всё что только можно и не довольствоваться малым. Кастовая система Индии не останавливает низших желать богатство высших. Однако там нет научно-технического прогресса.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 19:19
Ну как удачных, полноте!
Крестьяне как были крестьянами, так и оставались ими )
Просто менялась верхушка элиты.
Например, крестьянский император Ли Цзычэн, основатель Мин.
Чем он радикально поменял жизнь своих крестьян к лучшему?
В том то и дело, что все крестьянские и кастовые выступления в традиционных обществах базируются на тех же религиозных представлениях о мире, что и власть сверху. Поэтому они при кажущемся «демократизме» на самом деле столь же детища традиционной иерархии, что и все остальное. В Китае восстания основывались на традиционном представлении, что текущая династия не достойна небесного мандата и его надо передать следующей династии. Таким образом, тут китайцы не о себе любимом радеют, а об общемировой гармонии. Это не движение в будущее к прогрессу, а восстановление идеального старого порядка. Наука тут не у дел.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 19:55
Согласен, никакого демократизма, демократизм — лишь способ привлечь сторонников для совершения революции (переворота). Он поменял свою жизнь. Какое ему дело до своих бывших соратников? И такая ситуация почти во всех революциях Китая.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 20:51
Не совсем. Если в изобретенном была потребность, пусть латентная — независимо от менталитета и религии, мгновенно по историческим меркам начинаются дива дивные. Распространение красного перца. Фарфор. Ноль. Затопляемые рисовые поля. Монгольский лук, японский мушкет, аравийские небоскребы. Шахты Японии, буровые Китая и Руси. Инки, живущие практически в каменном веке, плавят платину, эскимосы режут по кости. Нет — растворяется, как обсерватория Улугбека.
В романе ставится другая проблема, научной революции. Попытка привязать ее к военным потребностям Средней Азии скорее героическая, чем убедительная.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 22:03
Еще б найти автора колеса.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 22:15
Так шумеры же, а конкретного автора, понятно дело, уже не найдем
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 22:27
Чувствуется археолог-любитель. Найти, отрыть...
Кому чего, а кузнецу знай до наковальни.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 22:32
Не, уже лет тридцать просто археолог.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 22:44
Не бывает, как «просто врача» или физика.
Но хорошо, читать «чувствуется профессиональный инстинкт: чуть что, к лопате».


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 18:43
Спасибо за рецензию!
Мне тоже показалось, что Робинсон взялся за непосильную задачу, показать историю мира после гибели европейской цивилизации во время чумы. Однако стоит воздать автору должное за столь обьемный и наполненный фактологией труд.


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 18:45
Роман не читал, однако подозреваю, что перевоплощение — не больше чем средство донести свои идеи

цитата Zangezi

за науку, мир, равноправие, феминизм — где бы ни находились и кем бы ни были
Возможно не самое удачное средство.
Вы что, всерьез считаете, что научно-технический прогресс на Западе появился из-за особенностей религии? Это какой-то уж полный идеализм.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 19:23
Конечно, средство. Я ж так и написал: повествовательный прием. Только он крайне неудачен именно в сочетании с выбранным замыслом.

Серьёзно, конечно. И не только я. Это вообще-то главная идея Макса Вебера, обоснованная им в работе «Протестантская этика и дух капитализма». :-)
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 19:39
Просто я не думал, что эти идеалистические построения а-ля Вебер и Тойнби сегодня всерьез можно считать причиной, игнорируя материальные процессы, происходящие в том или ином обществе.
 


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 23:34
А кто игнорирует? Я ж не монографию вам предложил на 600 стр. без учета «материальных факторов». Выделил пунктиром главное...


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 23:00
Хорошая рецензия.


Ссылка на сообщение9 января 2022 г. 23:46
Некто, мной не запомненный (нет, не Вебер, а скорее его пересказывающий), пошел еще дальше рецензента, постулировав, что и христианская религия не является безусловным источником научно-технического развития, а только протестантская ветвь его.
Вот, по его словам, протестантские Штаты — лидер научно-технического развития в мире. Вот православная пассивная Россия, питающаяся чужими изобретениями. И обусловлено это так называемой «протестантской этикой».
Дальше, поскольку это был либеральный журналист, все свернуло на работящих американцев и ленивых русских.
Поскольку, читал это на рубеже тысячелетия, только порадовался, что мы не еще более ленивые африканцы, осчастливленные американцами.


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 01:08
Не читал, так что это не про книгу, но: это довольно спорный момент — что у нас главнее, среда или гении. И религии неоднородны и меняются. Ислам тут хороший пример: от исламского Ренессанса, когда он был впереди планеты всей буквально, до консерватизма и отрицания нового (хотя, опять же, нельзя так обобщать — достаточно посмотреть, как мусульманские мыслители реагировали на контакты с Европой XIX века, чтобы понять, что обобщать нельзя никогда). Буддизм — очень разный, и был период, когда в Китае наука развивалась при буддизме еще как. Христианство, мягко говоря, не всегда и не везде поощряло новаторство. «Капитализм и протестантскую этику» Вебера критиковали вполне, и по делу. Так что я бы, в третий раз скажу, не обобщал.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 12:55
А я рискну!


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 19:41
Zangezi, спасибо за подробную рецензию. В который раз убеждаюсь, что не зря откладываю Робинсона на «когда-нибудь потом». Сделаю только небольшой комментарий от себя по поводу феномена «европейского чуда».
Действительно, у христианства в этом плане, у протестантизма в частности большая ответственность за Просвещение и становление общества Модерна с тотальной десакрализацией (очень хорошо об этом и вообще возникновении концепта «религии»/«светскости» в книжке Штыркова «Религия, или узы благочестия»). Но, как уже и angels_chinese, все не так тут просто и однозначно. Опять же зря так греков «пинаете» — хоть и легонько пинаете, но все же!) Не будем забывать про саму природу современного христианства как химерического синтеза и специфического брака между как раз (пост)греческой философией и (пост)иудейским эсхатологическим движением. Опять же полны библеистов ряды на этот счет. Притом предтечи полагания Чего-то-вне-пределов-мира, что можно рационально познать, были даже в мифологическом сознании греков, несмотря на пантеизм (пантеизм пантеизму рознь — вспомним хотя бы спинозистский специфический монизм). А постепенный переход после крушения «дворцовых цивилизаций» и образования греческих полисов иррационального Фатума в рациональный Логос вполне можно считать началом европейской рациональности (об этом очень хорошо у французского антиковеда Вернана в «Происхождение древнегреческой мысли»). Критицизм Сократа с, по сути, критикой традиционного общества тоже нельзя забывать (пусть потом во многом эти идеалы были похоронены различными метафизиками). В принципе и нобелевский лауреат Вайнберг в книжке «Объясняя мир», пусть и «своеобразно» понимания греческую философию (в книжке про становление физика не уделить хоть толику внимания Демокриту — почти мувитон), согласен с тем, что научный дискурс в Европе оживлялся при помощи реактуализации и переводам с арабского текстов того же Аристотеля. Математизация наук, начатая Галилеем, немыслима без его платонизма...
Простите, немного понесло меня))) Получилась рецензия в рецензи... Так или иначе еще раз спасибо за рецензию. Робинсон в ней напоминает Даймонда эпохи «Ружья, микробы и сталь», но до «Коллапса» (https://concepture.club/post/obrazova...). Некоторый естественнонаучный фундаментализм вне контекста сути социо-гуманитарной проблематики.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 20:07
osipdark, так речь же не о рационализме как таковом. Не о философской, с позволения сказать, надстройке. Было заявлено, что именно протестантизм был причиной европейского первенства в науке и технике, что и повлекло за собой некоторые возражения у других.
Как по мне, тут надо было упомянуть об особенностях позднего европейского феодализма, о том, как появилось первое буржуазное государство Нидерланды итп. Рационализм, например, энциклопедистов тоже подстегивал прогресс, но основа все-таки была в социально-экономических процессах, которые поставили некоторые страны Европы в более выгодное положение по сравнению с остальным миром.
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 20:12
240580, согласен с вами. Я не упомянул о «базисных» предпосылках потому, что речь-то идет в статье все-таки о «надстроечных» причинностях. Но опять же — между тем и другим весьма прочное взаимодействие происходило.
П.С. В любом случае «европейское чудо»/становление капитализма/возникновение обществ Модерна и культуры модернитета — все это очень многофакторная линия
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 21:30

цитата 240580

но основа все-таки была в социально-экономических процессах, которые поставили некоторые страны Европы в более выгодное положение


Вы так говорите как будто это залежи угля, данные от природы в земной коре. Принципиальное отличие в том что соц.эк.-процессы сделали и продолжают поддерживать сами люди, и почему люди на арабском востоке этого не сделали — непонятно. Хотя Аристотеля читали они и Платона. Видимо древнегреческая философия не имеет абсолютно никакого влияния на НТР, если этот ингредиент был в обоих блюдах. Надо искать другую приправу.
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 21:40

цитата С.Соболев

соц.эк.-процессы сделали и продолжают поддерживать сами люди

Так кто ж с этим спорит?:-)

цитата С.Соболев

почему люди на арабском востоке этого не сделали

А какой у них был стимул для этого? У них феодализм законсервировался надолго. Та же идея национального государства, которая была характерна для Европы, для арабов вообще ни о чём — новый халифат подавай. Свободомыслие, рационализм и реформация как-то обошли исламский мир стороной. К тому же мусульманская цивилизация — континентальная, что накладывает ограничение на развитие торговли и мореплавания. Во что арабская верхушка вкладывала? В роскошь и работорговлю?.. — слабый стимул для прогресса.
Короче. Они рано стартовали, задали высокую планку, но на ней и остановились, когда «франки» уже впереди были.
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 21:59
Страны Магриба — это часть Средиземноморья, и торговые пути идут так же по морю, не чисто она сухопутная цивилизация. Хотя это уже и не «восток», но всё еще арабский.
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 22:06
Доходы от пиратства на Варварском берегу и эпизодической торговли с Тимбукту мало способствовали стабильному накоплению прибыли и не сотворили никакой революции в производстве. Поток негров-рабов из Сахеля делал ненужным капиталистическую эксплуатацию. Феодальные усобицы и набеги берберов тоже как-то не комильфо.
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 23:48
Были и Аристотель, и Платон у арабов, да потом убыли. С радикализацией властей и религиозного дискурса. Благо, что они не исчезли, а ушли в другое место — к европейцам. Но, разумеется, не эти книжки стали решающим фактором в возвышении Запада. Просто мой комментарий выше опять же направлен только на уточнение христианского влияния на становление рационалистской цивилизации Запада. Что истоки у этого более далекие. И все мы вышли из греческой «шинели» ))
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 23:14
Не, насчет опускания христианства до «химерического брака» решительно не согласен. Христианство доказало свою жизнеспособность и цельность, победив в жесточайшей конкурентной «борьбе за существование» с десятком всевозможнейших альтернативных религий/мировоззрений, в том числе гностицизмом, митраизмом, манихейством, культом императоров, Кибелы, Сераписа, внутренними сектами и течениями: арианством, несторианством, иконоборчеством и проч и проч. Какая там «постгреческая философия», какая «постиудейская эсхатология»? Это все переварилось в христианском котле так, что даже кости растворились, ничего не осталось! Только этим объясняется дальнейший прозелитический триумф христианства — за «химеру» бы так не дрались, столько народов и стран ее бы не приняли.

цитата

предтечи полагания Чего-то-вне-пределов-мира, что можно рационально познать, были даже в мифологическом сознании греков


Не было ничего такого у греков. У них все в пределах Космоса. Неопределенной бесконечности они чурались. Это все хорошо у Шпенглера описано, отличие греков и фаустовских европейцев.

цитата

рациональный Логос вполне можно считать началом европейской рациональности


Это очень даже разные «рациональности». Логос — это космический закон, основа и даже душа Космоса. Очень близок к нему китайский Дао. И не просто так христиане взяли Логос за обозначение Христа, который как бы тоже становится Душой мира. А европейское рацио — это метод, принцип подхода к миру, который, разъятый разумом, уже никакой не закон или тем более Душа, а бездушный материал для расчисления и преобразования. Поэтому греки больше всего ценили гармонию с Логосом, которая выражалась в разумной мере (вот для чего грекам разум — для познания меры!), а европейцы — саму мощь своего разума, его безмерность, которая только и может справиться с бесконечностью мира.

Да, думаю, Робинсон Даймонда читал и уважает. Все равны, мировоззренческие различия несущественны, только география у некоторых подкачала. 8-)
 


Ссылка на сообщение10 января 2022 г. 23:47

цитата Zangezi

Не было ничего такого у греков. У них все в пределах Космоса. Неопределенной бесконечности они чурались. Это все хорошо у Шпенглера описано, отличие греков и фаустовских европейцев.

Было, потому что Космос неоднороден ) В принципе и в «Тезисах...» по античной культуре у Лосева это есть. И у упомянутого мною выше Вернана прямым текстом. Идея закона, которому даже боги подчиняются. Это уже потом в оформившеся христианстве Закон, Необходимость, идея иудейского бога и прочие компоненты христианского Абсолюта сольются воедино. Почему вы христианство отделяется от множества внутренних движений в нем?) Изначально христианства как целого не было — это продукт полтысячелетнего развития, порой случайных решений, которые привели по-гречески образованных италийский христиан к постепенной гегемонии над всеми остальными ветвями, а потом и вообще их обрубанию. Барта Эрмана можете того же послушать по этому поводу. Я это все к тому, что понимаемое вами таким образом христианство — это уже больше конструкт эпохи Просвещения. Но собирался он под воздействиями многих факторов. И христианство в таком виде представить вне контекста греческой философии, где уже была дуальность мира, пусть и не до конца прочерченная (Благо у Платона, мир подлунный у Гераклита и т.д. — Трубецкой это фиксировал и не только). Какой вариант христианства ни смотри — везде греческий след. В гораздо меньшей степени, чем в том же исламе. Ну и если мы со своей исторической перспективы и знаниями понимаем химеричность, историчность и неоднородность христианства, то это не означает, что тогда ее обычные прихожане осознавали. Как и сейчас это не все знают и понимают )))
Ну и напоследок сама идея того, что мир познаваем и формально описуем — это чисто греческая идея, один из главных даров европейцам. Вкратце об этом у Джона Херста в «Краткой истории Европы».
 


Ссылка на сообщение11 января 2022 г. 01:15

цитата osipdark

Идея закона, которому даже боги подчиняются.


И где тут трансцендентность? И боги, и судьба/закон — все внутримирны. даже мифологически: мойры, эриннии, Ананке, Тюхе — это все внутрикосмические божества, они имеют родословную, папу-маму, и действуют тут, в этом мире ))
Вот если взять гностицизм, там да, уже появляется какие-то запредельные сущности, эоны, ну так это уже и есть тот котел, откуда вышло христианство.

цитата osipdark

это продукт полтысячелетнего развития


Не просто развития — эволюции! Жестокой конкуренции, как я писал.

цитата osipdark

Трубецкой это фиксировал и не только). Какой вариант христианства ни смотри — везде греческий след.


Ну если вы уже дошли до русских богословов, то вот вам всего одна ссылка: Булгаков. Отлично показал, в чем христианство принципиально отличается от греков. У греков ничто, первичный хаос был меоном — неоформленной потенцией всех вещей, своего рода «бульоном» бытия (опять-таки, как и дао), а у христиан Бог творит из укона — абсолютного ничто!

Вот вы правильно пишете, что было 500 лет становления христианства, и я вам о том же: что в этом котле из прежних идей долго и трудно варилось-варилось и наконец сварилось нечто революционно новое, на прежние идеи уже не похожее. Кстати, подобное можно сказать и о буддизме, который тоже вышел из долгого эволюционного брожения брахманических и антибрахманических идей в Индии 6-4 вв. до н. э. и тоже стал революционно новым мировоззрением, которое в силу этого смогло легко распространиться на огромных пространствах и совершенно у разных народов.

цитата osipdark

мир познаваем и формально описуем — это чисто греческая идея


Дьявол, как всегда, в деталях. Греки ценили больше всего созерцательное познание (биос теоретикос Аристотеля), потому что Космос это уже гармония. В нем не надо ничего менять, только увидеть и восхититься.
Напротив, для европейца мир — это хаос, который нужно расчертить лучом разума и обработать в нечто приемлемое, инструментальное. Поэтому рационализм европейца не созерцателен, а напротив, экспериментален. Отсюда триумф техники, которая для греков всегда была игрушкой, поэтому осталась в зачаточном состоянии — им, например, оставался шаг до парового двигателя, но за несколько веков этот шаг так и не был сделан. И не потому, как полагали марксисты, что рабы были дешевле, а потому, что мировоззренческие принципы были совсем другими.
 


Ссылка на сообщение11 января 2022 г. 01:45
Так я не спорю, что греческая философия тождествественна мировоззрению европейских христиан перед Просвещением!) Я просто стараюсь провести линию эволюции, толчок (первоначальный — различных точек с дополнительным стартом или, наоборот, паузой много будет перед наступлением Модерна и торжеством современного мира) которой все же был положен именно в эллинской социальной и интеллектуальной революции. Более ничего не стараюсь провести или как-то умалить заслуги христианского общественного сознания и даже Церкви. И в этом вашем ответе практически со всем согласен, кроме одного — что для модерновых европейцев мир есть хаос. Сколько не свети лучиком разума, если мир принципиально не познаваем, т. е. если он изначально не интеллигибелен, не пропитан рациональностью (понимать это можно и с пантеистической, и с теистической, и с атеистической точек зрения), то и познать его нельзя. А все же идея этой принципиальной познаваемости лежит в Элладе с ее божественным статусом математики, концептом атома и т.д. В конце концов остатки пантеизма даже интересным образом в порах христианского дискурса сохранились. Естественники первые (тот же Галилей даже после осуждения официального со стороны Церкви ею же и финансировался для дальнейших исследований) работали под эгидой и покровительством церковников с даже относительной свободой действия, потому что у них было, читай, онтологическое оправдание своих действий. Мир есть «вторая Библия», иное воплощение Слова Божьего, и они «читают» его при помощи математики и экспериментальных методов. Но и в этом месте ну явный же греческий бэкграунд. В «снятом» виде, если вспомнить одного немца.
П.С. Я ж в любом случае вас не стараюсь опровергнуть — просто беру большую траекторию развития европейской идентичности, так сказать) Ну и считаю, не голословно-субъективно, что при должном масштабе и приближении в установившемся относительно современном христианском дискурсе до сих пор можно найти многочисленные швы и детали, родимые пятна и другие следы его развития. Включая наследие греческой философии. Повторюсь, что во многом христианский Бог представляется как почти математическая формула — иудейская божественная личность, царствующая на небе плюс греческие философиские категории. Плюсуешь и по-особому компануешь и — та-дааам — получаешь Абсолюта.
П.П.С. И я не спорю, что изначально у греков не было понятий и категорий бесконечности и ничто/пустоты. Вы тут совершенно правы. И пустота была дурной (вспоминаем «О природе» Парменида, который, кстати, почти что греческий буддизм), и уж тем более бесконечность, откуда и выражение. Время было цикличным, как и у остальных примитивных обществ, что я тоже не скрываю. Греки лишь начали переход от мифа к логосу, но далеко его не завершили. Пространство мыслилось свернутым, закрытым. Были, правда, исключения, в виде тех же атомистов, эпикурейцев, но все это в основном касалось преодолений пространственных границ в уме. Преодоление цикличности не было. Это, правда, тут признаю, заслуга христианского мировоззрения. Но вот трансцендентность проявлялась, пробивалась через пантеизм. То же различение между материей и формой, эйдосом. Хоть это и не было прямым дуализмом, но уже граничило с ним. Идея того, что подлинное знание получается не через эмпирику, а через размышление привело к идее умопостигаемости мира. И уже очень и очень после умопостигамость дополнилась практическим измерением и экспериментальными методами. И тут противоречие, но необходимое. Для возникновение идеи умопостигамости мира требовалось изъять и раскритиковать эмпирику/практику. Но только эмпирика/практика эту умопостигаемость в итоге и схватила по-настоящему.
 


Ссылка на сообщение11 января 2022 г. 23:02

цитата osipdark

идея этой принципиальной познаваемости лежит в Элладе с ее божественным статусом математики, концептом атома


Правильно, потому что вся эта концепция «принципиальной познаваемости» была вилами на воде писана, то есть совершенно умозрительной концепцией. Поэтому-то и не требовалось экспериментальное проверять, потому что все и так были согласны: мир гармония, все пучком, все и так понятно. У христиан эта концепция уже была не столь очевидна, потребовались доказательства, проверка на опыте! Конечно, были разные философы, были и платоники, был Николай Кузанец, Лейбниц и проч. Но общий тренд вел к все большему доминированию эксперимента над априорной познаваемостью, в итоге это привело к кантианскому перевороту и признанию, что наш опыт и есть наш мир, а никакая не предустановленная Богом гармония. Следующий вывод, а зачем вообще Бог? И вот мы приходим к современной науке, для которой нет никакого смысла в вопросе, познаваем ли мир или нет, но есть смысл в вопросе, работает это или нет? Поэтому никто даже не парится над тем, что греческий смысл слова «атом» — неделимый. Какая разница, главное он работает. От сущностей мы перешли к функциям, прагматическим моделям, формальным конструктам. Что там на самом деле, с вещами-в-себе, нас даже не интересует. Работает — и достаточно, будем продолжать. Поэтому я и назвал этот мир-в-себе хаосом, который мы нарезаем лучом разума на нужные нам кусочки, которыми кормим наши машины.


⇑ Наверх