Мракобесие 2 улыбайтесь


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Veronika» > Мракобесие-2: улыбайтесь, господа! Нет, даже смейтесь!!
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Мракобесие-2: улыбайтесь, господа! Нет, даже смейтесь!!

Статья написана 17 июля 2010 г. 21:46

Не так давно в закрытой ныне теме «Ваше вероисповедание/мировоззрение» шла речь о выставках «Осторожно, религия» и «Запретное искусство». Господа либералы особо настаивали на вот этом тезисе:  (http://lenta.ru/articles/2010/07/12/iskusstvo/ — источник)

цитата

«Имея дело с искусством, современный культурный человек помнит, что в нем возможно и допустимо антиповедение, сравнимое с ритуальным нарушением правил и запретов в традиционных обществах. Не так важно, является ли художественная выставка публичным или приватным пространством, — важно, что это условное культурное пространство, где приняты иные нормы поведения и творчества, чем, скажем, в церкви»

Тогда возникает закономерный вопрос: а почему не пойти дальше? Логичный человек это сделал:

http://vidjnana.livejournal.com/473012.html . Вот к какому выводу он пришёл:

цитата

Поэтому: осмеяние Холокоста должно быть возможным так же, как и обезьяна с орденами или выставка «Запретное искусство». Или карикатуры на пророка Мухаммеда.

Ибо: если можно смеяться над мученически распятым человеком, почему нельзя смеяться над умершими в газовых камерах?

Для тех, кто этого желает. В своём кругу. С соответствующими предупреждениями — не для неопределённого, а для вполне определённого круга лиц, сознательно давших своё согласие.

К Холокосту можно добавить Голодомор, Катынь, геноцид армян в Турции. Ну и список не ограничен. Можно «посмеяться» над погибшими 11 сентября 2001г. жителями Нью-Йорка, над погибшими при взрывах в метро москвичами... «условное культурное пространство, где приняты иные нормы поведения и творчества», да-с. Тоже ведь помучились, умерли — чем не повод для смеха, да? Вы ещё не смеётесь? Почему, господа??? Это же так прикольно: «ритуальное нарушение правил и запретов в традиционных обществах».

Да, конечно, ЖЖ-юзер vidjnana дальше пишет:

цитата

И соответствующими исключениями для детей и несовершеннолетних.

И исключая призывы к конкретному насилию.

А что касается норм «политкорректности», то они, скорее всего, сохранятся и приумножатся, но для публичного общения, рассчитанного на неопределённый круг лиц. Вот там и невозможно будет ни Холокост осмеивать, ни Христа, ни Мухамеда и пр

Только вот при нынешней информационной открытости отделить приватное общение от публичного будет ой как нелегко. Да и желающих растиражировать «приватное» будет достаточно.

Разумеется, я не разделяю точку зрения vidjnana (хотя уважаю его за отсутсвие двойных стандартов). Я согласна с тем, что написал Сергей Худиев здесь:

http://sergeyhudiev.livejournal.com/720356.html

цитата

Что вызывает уважение у Виджаяны  — так это последовательность; в отличие от многих авторов, откровенно требующих двойных стандартов, (пойду, националиста по 282 посажу — а если тебя самого посадят? — А меня-то за что?!) он предлагает одинаковый стандарт для всех — стандарт, по-моему, совершенно непримемлемый, но равный.

действительно, если можно смеяться над мученически распятым человеком, почему нельзя смеяться над умершими в газовых камерах. Только объявление повесить — здесь прикалываются над Вашими родственниками, убитыми в Бабьем Яру; если Вас это не забавляет — Вас никто не неволит ходить на выставку (или в интернет, где все веселые картинки тут же появятся). Я же тут скажу две вещи:

1.Иногда имеет смысл подумать о такой вещи, как прецедент. Помнится, Кондолиза говорила, что Косово — это не прецедент; однако так не получилось. Прецедент возникает не потому, что кто-то так объявил — а по факту. Если сегодня я поддержал приколы над чужими святынями, завтра будут прикалываться над моими — можно сколько угодно говорить, что мои умученные родственники — это совсем-совсем другое, слом культурного табу есть вещь независящая от моих пожеланий. Виджаяна просто отмечает этот факт. Общественные табу ограждают от крайне неприятных вещей не только каких-то противных клерикалов, но и самых прекрасных антиклерикалов — и снос этих табу ударит по всем.

2.Я полагаю такой стандарт, хотя и недвойной, непримелемым — потому что запрет насмехаться над чужими страданиями и смертью, внушаемый обычно в раннем детстве, важен не только духовном смысле для неуподобления бесам, но и в чисто мирском и посюстороннем — культура должна поощрять сочуствие и непоощрять садизм, потому что то и другое никогда не остается на чисто словесном уровне (хотя и на чисто словесном имеет важные последствия). Поэтому насмешки над Холокостом (резней Армян в Турции, голодом на Украине  и т.д.) я считаю важным пресекать — на уровне рассеянной санкции если возможно, если ее не хватает — на уровне суда. Мнение, что никакого Холокоста (или других человеческих трагедий) не было, я сочту крайне идиотским, но ненаказуемым — поскольку насмешки над страданиями людей тут нет.

В реальности мы выбираем между обществом, в котором есть табу, есть вещи не подлежащие посмеянию,  и таким положением дел, при котором (я не уверен, можно ли назвать это обществом), где «минул последний стыд и все оскверненно» и таки да, если можно смеяться над мученически распятым человеком, почему нельзя смеяться над умершими в газовых камерах. Не нравится — не смейтесь, кто же Вас неволит.

Хватит цитат, добавляю от себя.

В обсуждении на Фантлабе говорили о том, что выставка была «приватной», всюду дисклеймеры, не хочешь — не смотри  и т.д. Господа, официально заявляю: это лицемерие!! Махровое лицемерие!

Если бы организаторы выставки хотели поиздеваться над святынями приватно — они бы не устраивали шумиху в сети. Выставка была бы в частном особняке, безо всяких вывесок, и на входе жёсткий фэйс-контроль — только «свои». И никаких публичных обсуждений в сети просто бы не возникло.

Эти господа хотели известности, хотели публичности, и хотели, чтобы об их «культурном антиповедении» узнали (обязательно узнали!) те, кого это «антиповедение» оскорбит. Без этого не было смысла делать эту выставку! Эти люди хотели оскорбить действием. «Культурным».  

Именно поэтому обвинительный приговор и меру наказания устроителям этих выставок  я одобряю. Да, сажать не стоит, но оштрафовать, и не на символическую сумму, а более-менее ощутимо — да, это правильно! Тогда желающие посмеятся над Холокостом, Голодомором и другими трагедиями, сначала задумаются: а стоит ли игра свеч?  Если же «культурные табу» отменят — готовьтесь ко всему, господа.





169
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 01:39
В теме, ныне закрытой, «издевательство над святынями» сравнивалось с осквернением фотографии родителей. Вы упоминаете

цитата Veronika

Голодомор, Катынь, геноцид армян в Турции. Ну и список не ограничен.
Позвольте не согласиться. Память о близких, а тем более о трагически погибших людях, пусть и не родственниках — это одно. А вот обыгрывание каких-либо ставших символами явлений/понятий/личностей — другое.
У меня нет ни родных, ни знакомых, кого бы коснулись упомянутые события. Но мне будет неприятен человек, который попытается над ними посмеяться. Потому что я чувствую боль за погибших и стыд за тех, кто в этом виновен. И смех в этом случае — того же сорта, что и смех над инвалидом или умственно отсталым: он сразу показывает, кто перед вами.
А вот с религиозными символами все и шире, и тоньше. Христианство — это не только слезы по умершему Христу. Наоборот — «смертью смерть поправ» — христианство пронизано торжеством от сознания величия жертвы и всесилия Бога, который даже из мертвых способен воскресить. И за прошедшее время вокруг и около христианства появилось столько разных смыслов, что рано или поздно любой творческий человек с ними столкнется. Да и деяния Церкви были подчас столь далеки от святости, а личности, имевшие отношение к христианству, столь неоднозначны, что при желании бросить камень он в кого-нибудь из них да попадет...
Да, в экспонатах выставки (не во всех) есть свободное обращение с религиозными смыслами. Но тут уж — каждый думает в меру своей испорченности. Возмутительнее всего кажется чертов Микки Маус? А если не его голову приделать, а морду Джеки Чана? Тоже оскорбительно? А между тем нам не дано знать, с кого тогда писали Иисуса — вполне возможно, что с убийцы или растлителя малолетних. И ничего не докажешь. А лет через сто и картинка с Джеки Чаном особого возмущения не вызовет — толерантность, понимаешь, чтобы азиатским верующим было приятнее смотреть. Изображали же в качестве святого семейства реальные семьи, в обстановке и одежде своего периода.
А как нападали в свое время на Врубеля, за то что он Богородицу писал с замужней дамы, в которую был влюблен. И в дальнейшем его эскизы сочли «нерелигиозными» и для росписи в храме не использовали. Так что теперь — каждому художнику, поэту, музыканту оглядываться, как бы чего не вышло? Да мало ли где верующий усмотрит оскорбление! Вон, даже несчастный

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

«Пошел ты...»
расценили как адресованный каждому, кто смотрит на картину. А ведь это довольно двусмысленно — говорить: посмотрите, товарищ прокурор, вон Вас матом посылают.
Что-то длинно получилось. Скажу короче: после новости о штрафе у меня появилось желание отправить тысчонку этим организаторам, в помощь на уплату. А вот пожертвовать на строительство церкви — уже не возникнет...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 01:53

цитата zmey-uj

за то что он Богородицу писал с замужней дамы, в которую был влюблен. И в дальнейшем его эскизы сочли «нерелигиозными» и для росписи в храме не использовали.
Вообще-то это правильно. Для картины на религиозную тему, предназначенную для музейной или частной коллекции Богородицу можно писать с кого угодно, (хотя и в частной картине на эту тему лучше избегать ненужного эпатажа). А для иконы в православном храме другие требования, это же не просто картинка, перед иконой молятся. Я очень люблю картины Врубеля — но охотно верю, что иконы у него могли и не получиться. Не каждый художник может писать иконы.

цитата zmey-uj

Позвольте не согласиться. Память о близких, а тем более о трагически погибших людях, пусть и не родственниках — это одно. А вот обыгрывание каких-либо ставших символами явлений/понятий/личностей — другое.
Понимаете, для христиан и Христос, и Богоматерь — никакие не символы, а живые личности. Поэтому для меня это явления одного порядка.
Для справки: мой прадед погиб в Дробицком Яру (харьковский аналог Бабьего Яра в Киеве).


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 01:55

цитата zmey-uj

Вон, даже несчастный скрытый текст (выделите его мышью для просмотра)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

«Пошел ты...»

расценили как адресованный каждому, кто смотрит на картину.
Пардон, а кому же он адресован???? Именно зрителю.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 02:46
Но он не писался в расчете на то, что конкретный человек прочитает. Да и я, например, посмотрев на это, не решу, что это ко мне обращаются. Может, сам себе написал человек. Зато к тому, кто заявит, что это про меня — будут самые серьезные вопросы. Так что заявители меня оскорбили тем, что сочли, будто там «каждого» оскорбляют.
Знаете, есть две истории. Одна — про то, как некто увидел у себя в подъезде надпись «дурак». Несколько дней терзался, потом полез и приписал впереди: «Иванов не...» — чтобы от себя отвести подозрения.
А другой, увидев слово

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

«х%й»,
приписал: «большой». Так что повторю: каждый толкует, как ему нравится. Ну или — в меру своих комплексов.

цитата Veronika

для христиан и Христос, и Богоматерь — никакие не символы, а живые лмчности.
Лично-то Марию и Иисуса никто не оскорблял? Матных слов про них не писал? Вот честно, орден Ленина поверх изображения распятия — из 1970-какого-то мохнатого года — и тот же Микки... Ну неужели у верующих других забот нет?
А вот про это что скажете — неужели тоже оскорбительно?
А в христианстве как таковом уже столько всяких ассоциаций. Как тут уберечься, чтобы никого не оскорбить? И как доказать, если человек с намерением оскорбить сочинит некую двусмыслицу? А ведь травля выставки именно к этому может привести.
Как, например, расценить фразу «воскресенье — хрен собачий»? Как определить, что это не про день недели. Да и на самой выставке есть экспонаты, к которым ну никак не пришьешь дело. Например, выложенный черной икрой контур. В контуре-то угадывается икона Богоматери с младенцем, с нимбами — а вот докажите, что это эксклюзивная форма принадлежит только иконам и никто ее не смеет использовать.
Да и вообще, верующие так много требований проявляют к тому, чтобы их уважали-не обижали, что хочется и в их вере разобраться. А насколько они сами следуют всем канонам и заветам? А как часто ходят в церковь? А пост соблюдают, а заповедей всех придерживаются? Насколько человек верующий — если он оскорбляется такими картинами? Потому что если некто Пасху с Рождеством путает, а выставкой оскорбился — это просто лицемер и ээ... балабол, чьи слова принимать во внимание я смысла не вижу.
И кстати, фреска «Богоматерь» в Кирилловской церкви — именно что та самая, что с реальной женщины писалась. Так что, если бы все те верующие, что оскорбились, обратились сперва к священникам (которых они, возможно, раз в год видят) — узнали бы много нового.
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 13:01

цитата zmey-uj

Но он не писался в расчете на то, что конкретный человек прочитает. Да и я, например, посмотрев на это, не решу, что это ко мне обращаются. Может, сам себе написал человек.
К самому себе обычно не обращаются во втором лице единственного чиста, «ты» говорят собеседнику. Картина и зритель — это аналог диалога, зритель смотрит и старается понять, что хотел сказать художник. Ему, зрителю!
Поэтому экспонат с матом — аналог надписей на заборах. Мне на это как раз плевать, просто странно, зачем такое выставлять.

цитата zmey-uj

Да и на самой выставке есть экспонаты, к которым ну никак не пришьешь дело. Например, выложенный черной икрой контур. В контуре-то угадывается икона Богоматери с младенцем, с нимбами — а вот докажите, что это эксклюзивная форма принадлежит только иконам и никто ее не смеет использовать.
Вот Вы сами написали — «угадывается икона Богоматери с младенцем». Вы не написали, что угадывается горшок с геранью, или памятник Ленину, или здание МГУ. Вы сразу определили, КАКОЙ контур имели в виду. Что же мне надо доказывать???

цитата zmey-uj

А вот про это что скажете — неужели тоже оскорбительно?
Просто пример дурновкусия, глупость, скорее всего, непредумышленная.

цитата zmey-uj

Как, например, расценить фразу «воскресенье — хрен собачий»? Как определить, что это не про день недели.
Вот просто интересно: а почему выбрали именно этот день? Почему не понедельник, не вторник, не среда?
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 18:58

цитата Dark Andrew

Вы сразу определили, КАКОЙ контур имели в виду. Что же мне надо доказывать???
Если хотите что-то доказать — то надо доказать, что только конкретному изображению может принадлежать этот контур, и никто больше никаким образом не может его использовать.

цитата Dark Andrew

Вот просто интересно: а почему выбрали именно этот день? Почему не понедельник, не вторник, не среда?
Вооот. О чем я и говорю. При желании можно оскорбиться чем угодно. «Пачему усы главнава героя пахожи на усы таварища Сталина? Растрелять.»
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 19:13
Я не понимаю, что мне надо доказывать?? Любой мало-мальский грамотный человек и хотя бы поверхностно знакомый с русскими иконами мгновенно опознаёт в контуре Богоматерь с Младенцем. Что мне надо доказывать????? Очевидное не доказывают.
Житель сомалийской глубинки — да, не опознает. Но выставка в Москве, а не в Сомали.

цитата zmey-uj

При желании можно оскорбиться чем угодно.
В данном случае особо напрягаться не нужно. Точнее, вообще не нужно. Кощунство «бьёт в нос», как запах от очень грязного бомжа. Его не нужно исакть. Никакого «эзопова языка» нет в помине.
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 21:19

цитата Veronika

мгновенно опознаёт
Я не про факт опознания. Я про то, можно или нельзя использовать этот контур для чего-то еще. Потому что каких-то характерных, конкретных черт у этих нескольких пересекающихся полукругов нет, это не «свидетель из Фрязино», чтобы четко утверждать — да, оно! Это может быть и облако, и сложенные горкой камни, и вершины деревьев. Но для кого-то неважно, черной икрой выложено или пометом —

цитата Veronika

Кощунство «бьёт в нос»,
поэтому и на слова «непорочное зачатие», и «превращение воды в вино», и «не укради» можно только молиться. Оглянитесь вокруг — столько еще несделанной работы! Столько поводов, чтобы оскорбиться и подать в суд! Можно начать прямо с надписей на заборах — ведь если пишут слово «...», то подразумевают «всему человечеству«!


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 10:17
C одной стороны вроде всё верно написано, а с другой возникают вопросы.
Холокост и прочие преступления против человечества связаны с жестокой смертью, которую нормальный человек не назовёт приемлимой никогда. Поэтому смех по этому поводу не то что неуместен, а просто дик.
Но над всем остальным можно смеяться. Табу на осмеяние святынь очень легко расширяемо и вслед за оскорблением чувств верующих можно быстро придти к оскорблению чувств поклонников книги «Сумерки».

А в исходном сообщении (в цитате) попросту подменяются понятия — смеются не над распятым человеком, а над религией, которая вокруг этого человека создала культ его личности. Нельзя смеяться над культом личности? Почему?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 12:40

цитата Dark Andrew

Холокост и прочие преступления против человечества связаны с жестокой смертью, которую нормальный человек не назовёт приемлимой никогда.
Смерть на кресте — не мучительна? Приемлима? Распятие можно окунать в мочу?
Страдания Богоматери из-за казни её Сына тоже приемлемы? Можно издеваться?
Ну-ну.
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 21:20

цитата Veronika

Смерть на кресте — не мучительна? Приемлима?
А не задать ли этот вопрос Тому, по чьей воле это случилось?
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 08:46
Я ниже ответил. Речь идёт не о людях. Речь идёт о символах.
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 20:33
Великолепно, почему нельзя смеяться над Холокостом, а над Христом можно? И сравнивать сумерки и Религию не совсем уместно, не правда ли?
А сколько статей про Холокост? что мол евреи сами это придумали и не так уж много их там погибло, и что это вообще культ стал в последнее время?
Каждый вопрос, извините, можно обосрать безмерно. И если такие выставки кому-то греют душу, в тоже время кого-то и оскорбляют. для верующих такие выставки тоже дикие и не уместные.
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 22:18

цитата Snowman

И сравнивать сумерки и Религию не совсем уместно, не правда ли?

Вот тут я разницы не вижу, честно скажу. И там и там — придуманные истории.

цитата Snowman

Великолепно, почему нельзя смеяться над Холокостом, а над Христом можно?

Я ответил. Потому что смеются не над Христом, как личностью, а Христом, как символом христианства. Можно смеяться над хиджабами? Над нирваной? Над верой американцев, что in god we trust? Над поклонницами группы Иванушки интернешнел, верящими в то, что их любимцы — лучшие?
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 22:25
А я вижу разницу, и если кто-то не видит, что ж он еще много не видит.А если Холоколст тоже выдуманая евреями история?
И что значит смеются не над Христом, а смеются над символом? Почитайте основные догматы, учение о Троице.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 08:44
Меня, как атеиста, догматы не волнуют. Если вам будет легче, то давайте не будем говорить о Христе, а будем о кресте (без фигурки, но смысл остаётся) или других символах христианства.

Это чистый вопрос веры, кто верит, тому обидно, кто не верит — не обидно. Но т.к. верить не обязательно в бога, можно в ценности семьи верить и тогда анекдоты о неверных мужьях оскорбляют достоинство.

PS доказательства Холокоста есть. Доказательств существования бога — нет. Научных, естественно, доказательств.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 10:35
Кто сказал? И что значит есть доказательства?
И не надо все время перекручивать, очень вы это любите, всегда какие-то несуразности применяете, сравниваете не сравнимое Ну да ладно.
Исходя из вашей логике, если кто-то не любит евреев, то и Холокоста не было или ничего страшного не произошло.Просто вам как еврею неприятно слышать про геноцид евреев,как и другим евреям, а верующим неприятны другие вещи. И если все будут толерантны, и не будут оскорблять ценности, веру и культуру друг друга, то и таких «гаденьких выставок не будет». А то появится «какой-нибудь художник» и сделает такую же выставку про Холокост , а чего право имеет?
И сравнивать многовековую матрицу религии,христианства, в частности, с анекдотами про неверного мужа, Сумерками и гарри потттерами, не совсем то.
Впрочем, все это вопрос внутренней культуры, у каждого своя планка, и если у кого-то она слишком низкая, так вот у таких организаторов выставки ее вообще нет.
Я живу в Крыму, многонациональный и мультикультурный регион. Я боюсь подумать, что было бы , если такую выставку только со стебом над мусульманством, провели у нас. Чуваки даже до суда могли не дотянуть.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 12:35

цитата Snowman

сравниваете не сравнимое

А кто решил, что это не сравнимое. Вы ставите религии выше увлечений. Я не ставлю. С чего вдруг вы правы, а я нет?

цитата Snowman

Просто вам как еврею

:-))) Вы таки не поверите, но я русский.

цитата Snowman

И если все будут толерантны, и не будут оскорблять ценности, веру и культуру друг друга

Т.е. не будут рассказывать, что «Сумерки» — полная лажа, ведь там такой симпааатичный актёр, на основании, что это ценно для кого-то.

цитата Snowman

Я живу в Крыму, многонациональный и мультикультурный регион. Я боюсь подумать, что было бы , если такую выставку только со стебом над мусульманством, провели у нас. Чуваки даже до суда могли не дотянуть.

Вполне понимаю. Могли бы не дотянуть.
И это на мой взгляд является важнейшей причиной, почему надо максимально отделять религии от всего остального. Когда государство потворствует тем, кто готов убить другого человека только потому, что тот что-то нарисовал — это гораздо хуже, чем смех над любым табу.

А ещё, вы, призывая к толерантности, забываете, что толерантность, как и всё остальное должна быть в меру. Мы живём в такое время, что у нас есть перед глазами живой пример бессмысленной толерантности и судебной системы её поддерживающей — США с их бессмысленными исками обо всём на свете. Мне бы очень не хотелось, чтобы у нас было что-то подобное.
Да, конкретно эта выставка создавалась эпатажа ради и, возможно, желание оскорбить чувства верующих были (хотя оклад с чёрной икрой — это отличная карикатура, которая достойна быть опубликованной и узнаваемой). И в данном случае, возможно, всё было правильно решено. Но я не считаю, что так правильно делать в любом случае.
Роман Фармера «Lovers» с его госуцеркством и сексом с инопланетянами тоже можно считать оскорбляющим чувства верующих, как и цикл об Отце Кармоди. Тоже запретим, оштрафуем?
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 10:42

цитата Dark Andrew

Меня, как атеиста, догматы не волнуют.

так зачем рассуждаете о ом чего даже элементарно не знаете?
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 12:25
Вы не путайте «не знаю» и «не волнуют». Я их знаю, но это не мои догматы.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 12:47

цитата Dark Andrew

PS доказательства Холокоста есть.
Тем не менее, находятся те, кто отрицают Холокост:-(. А турки до сих пор не желают признать армянский геноцид.

цитата Dark Andrew

Доказательств существования бога — нет. Научных, естественно, доказательств.
Тем не менее, для верующих Христос и Богоматерь никакие не символы, Андрей, как же Вы не хотите понять:-(. Для нас это — реальность.
Всё упирается в опять в оппозицию «мои святыни»-«чуж ие святыни». «Моё» (т.е. то, что я признаю) — не трожь! Чужое — «да сам пойду оплюю».

После комментариев Караваева к моему прошлому посту я выяснила, что «эволюционная теория» для него — святое;-).
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 13:18

цитата Veronika

Тем не менее, находятся те, кто отрицают Холокост. А турки до сих пор не желают признать армянский геноцид.

Ну так это очень многое говорит об отрицающих.

цитата Veronika

Для нас это — реальность.

Не понял. Для меня флаг, герб и гимн России — символы. И реальность. Не вижу ни малейшего противоречия.

upd. даже не так. Медведев, как президент — символ России на международной арене. И (условно) смеятся над ним, как над символом — вполне себе допустимо. А как над человеком — просто некрасиво.

upd.2 а не смеятся, а выражать в различных формах искусства и вовсе допустимо.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 13:20

цитата Veronika

После комментариев Караваева к моему прошлому посту я выяснила, что «эволюционная теория» для него — святое

Ни один учёный, включая креационистов, не отрицает полностью теорию эволюции. Я не знаю, что написал Караваев, но у того, что называют «теорией эволюции» три составляющих и одну из них признают вообще все.
Это я не говорю о том, что вообще есть научный подход к познанию мира, и вера там не причём.


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 12:00
Кажется, все ограничения должны закладываться с воспитанием. А этого ресурса у нас полнейший дефицит. Кстати, умеренно-религиозное воспитание — не самый худший вариант.


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 13:58
эта выставка — лишь незаангажированный взгляд на образы Христа и Богоматери сформированные церковными институциями в современной культуре. Это образы не имеющие никакого отношения к реальным прототипам (вообще не факт что Христос реальная историческая личность, но даже если и так из него сделали такую же священную корову как в свое время из дедушки Ленина)... Искусство может и должно ниспровергать догматические образы, расшатывать социальные мемы, приводящие к ограничению личности и бороться с искусством кулаками (несмотря на то что Иисус призывал к иному) — просто смешно и нелепо
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 15:39

цитата Libanius

Искусство может и должно ниспровергать догматические образы, расшатывать социальные мемы, приводящие к ограничению личности
Когда придёте на могилы умерших родственников, и увидите, что кто-то разбил памятники и справил большую нужду там, где был цветник, не спешите заявлять в милицию и подавать в суд. Возможно, это были художники, «расшатывающие социальные мемы» и «ниспровергающие догматические образы». Уважение к мёртвым — какая глупая догма, не так ли?

Только не надо рассказывать, что «это совсем другое дело». Это одно и то же.

Впрочем, если Вы достаточно прогрессивны и свободомысляши, зачем навещать могилы??
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 16:11
реально жившие люди, которых мы знали как личностей и воображаемые фантастические существа — все-таки действительно разные вещи... высмеивать не личность исторических (или выдуманных) персон и их трагическую смерть, а бездумное им поклонение, эксплуатацию в политических целях и превращение в идолов — вот в чем суть этой выставки
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 19:17

цитата Libanius

реально жившие люди, которых мы знали как личностей и воображаемые фантастические существа —
Вот с этого момента спор теряет смысл. Для Вас Христос — «воображаемый», для меня — вполне реальный. Поэтому для меня нет никакой разницы между издевательством над Холокостом или осквернением реальной могилы и вот этими выставками.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 15:21
я думаю что наш спор не в том реальный ли персонаж Христос, а в том что могут ли быть в обществе темы, высмеивание которых должно находиться под строжайшим запретом.
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 20:35
Напомнило сцену из фильма «О чем говорят мужчины», про Музей современного искусства о туалете и произведении искусства и где между ними грань?


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 20:55
Все эти «абсолютные» ценности — бог, религия, семья, нация, — надо подвергать осмеянию и серьезной критике.

И так в обществе сильна потребность в репрессии — люди молятся богам, каются и «смиряются», поклоняются вождям, восторгаются художественнными произведениями — и нет этому конца.

Немного осмеяния и критики никогда еще не вредило. Насмехаться над разными дисциплинарными практиками необходимо. Особенно над теми, которые базируются на невротической потребности в «вечных ценностях». Иначе эти вечные ценности и их носител живо устоят нам концлагерь, закон божий в школах, имперское государство и дисциплину и порядок на веки вечные.

А выставка — отличная! Картины остроумные — веселые и трагичные, пародийные постмодернистские и серьезные, бьющие не в бровь а в глаз, с острой социальной тематикой.

Особенно запомнился золотой оклад, на котором сервирована зернистая черная игра — сразу понимаешь, кого это может задеть — только попов с их роскошью и забитых «верующих», с их потребностью в подчинении и «смирении». :-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 июля 2010 г. 23:27

цитата saddlefast

Насмехаться над разными дисциплинарными практиками необходимо. Особенно над теми, которые базируются на невротической потребности в «вечных ценностях».
saddlefast, всё это хорошо при одном условии: если Вы сами готовы поддержать осмеяние и осквернение вещей, дорогих лично для Вас. Над чужими ценностями смеятся легко, мне интересо, как Вы будете реагировать на осквернение Ваших ценностей.

цитата saddlefast

концлагерь, закон божий в школах
Вы знаете, в истории России были либо концлагеря, либо Закон Бохий в школах. В Российской империи не было концлагерей, в СССР не было Закона Божьего.
Концлагеря мне нравятся меньше8:-0.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 00:37

цитата Veronika

Вы знаете, в истории России были либо концлагеря, либо Закон Бохий в школах. В Российской империи не было концлагерей, в СССР не было Закона Божьего.
Концлагеря мне нравятся меньше.


А то конечно в царской России не было каторги, политзаключенных и репрессивного аппарата? А то конечно, при Сталине не было патриархов и церковников?

цитата Veronika

Над чужими ценностями смеятся легко, мне интересо, как Вы будете реагировать на осквернение Ваших ценностей.


Оскверненение — это слова не из моего лексикона. Все эти ценности — это элементы репрессивного аппарата. Да, без них нельзя — а то мы поубиваем друг друга и т .п. Но их исторический характер — то есть, временный, — тоже должен учитываться.

А когда мои (или Ваши) ценности объявят вечными — тут то и подкрадывается фашизм, вечная экономическая эксплуатация, незыблемость господствующего строя, господа церковники и тотальное государство.

И готовые подчиняться им люди, даже — считающие это своим долгом перед страной, богом, совестью . И оправдывающие существующую реальность — как вечную и неизменную.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 10:57

цитата saddlefast

при Сталине не было патриархов и церковников?
К началу 40-х почти всех расстреляли. Оставались считанные единицы.

цитата saddlefast

Оскверненение — это слова не из моего лексикона. Все эти ценности — это элементы репрессивного аппарата. Да, без них нельзя — а то мы поубиваем друг друга и т .п. Но их исторический характер — то есть, временный, — тоже должен учитываться.
Для того, чтобы дальше спорить, надо найти хоть какую-то общую точку. Я не могу найти таковой для себя и Вас.


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 10:28

цитата Veronika

почему нельзя смеяться над умершими в газовых камерах

А кто сказад — что нельзя?!.
Анекдоты про концлагеря появились как минимум — с конца 70-х: «Где моя мама? — Ганс, дай ему кусочек мыла», «Почему из трубы такой чёрный дым? — С твоей мамы забыли снять галоши», «Сьогодні у нас в таборі дискотека! Кулеметник Ганс достав три нових диски!», «Кто хорошо работать — тот кушать белый булька, кто пльохо работать — того мы немножко стреляйт, немножко вешайт» — и возникают и в наши дни: «Почому метри питки? — По три марки! — По чотири! — По три! — Тоді закривай двері крематорія!»
И люди смеялись тогда — и смеются сейчас!
А что до Холокоста и геноцида армян — то это от нас просто слишком далеко по теме.
Да, что за выставка и в чём там дело — я не знаю.
Понятно, что нечто антирелигиозное.
Но тогда уж нужно и запретить анекдоты про Ленина — Святыня для коммунистов.
Или к примеру Образцовский спектакль был «Сотворение Мира» или как-то так. Чем он лучше современных карикатур на христианство ли, Магомета ли.
Песня Высоцкого «Про плотника Иосифа» — явное кощунство — Высоцкого запрещать, изымать диски, а за просьушивание штрафовать, а заодно изъять Варшавского — «Петлю гистерезиса» написал.
А Голодомор всех ноормальных людей у нас — давно уже достал — надеюсь, что хоть сейчас эти камлания на него прекратятся!
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 10:40
А еще мы единственная страна в мире, где организовывают сортир в подъезде? и что? Это нормально. Просто культура нашего общества очень низкая.Ну так это наши проблемы.
Отличительная черта постсоветского человека, нагадив, говорить, -А чо! я ни чо!
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 14:19
а как связан черный юмор с состоянием постсоветских сортиров?
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 15:41
Как сказал профессор Преображенский — разруха не в сортирах, а в головах.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 15:43
вы считаете черный юмор признаком разрухи в головах? а пошлый или двусмысленный юмор?
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 19:37
Юмор где стебутся над концлагерями, инвалидами, да, считаю признаком неокрепших умов , в советское время дети любили так пошутить, или не совсем нормальных людей.А   при чем здесь двусмысленный юмор? тема немного про другое.Тема о том, что если у тебя, например, в концлагере погибли родственники, то тебе будет неприятен такой юмор, верующим не приятно, когда Распятие в мочу окунают. Ну а для кого это нормально.
 


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 20:28
я думаю что человек у которого погибли родственники в концлагерях и который это остро переживает, просто не пойдет туда где над этим стебутся, но если этот человек неадекватен и склонен к садомазохизму то на подобных выставках он разумеется сможет найти опредленное удовольствие в выплескивании физической агрессии.
юмор и умение посмеяться (пусть и сквозь слезы) над несовршенстовом бытия и социума — лучшее лекарство от фанатизма и строевой ходьбы в бездну мракобесия


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 15:35

цитата Dark Andrew

цитата Snowman
сравниваете не сравнимое

А кто решил, что это не сравнимое. Вы ставите религии выше увлечений. Я не ставлю. С чего вдруг вы правы, а я нет?

А с чего решили что вы правы, а я нет?

цитата Dark Andrew

цитата Snowman
Просто вам как еврею

Вы таки не поверите, но я русский.

Просто в профиле стоит фамилия Зильберштейн:-):-) и вроде как она совсем не русская.

цитата Dark Andrew



о готов убить другого человека только потому, что тот что-то нарисовал — это гораздо хуже, чем смех над любым табу.

А ещё, вы, призывая к толерантности, забываете, что толерантность, как и всё остальное должна быть в меру. Мы живём в такое время, что у нас есть перед глазами живой пример бессмысленной толерантности и судебной системы её поддерживающей — США с их бессмысленными исками обо всём на свете. Мне бы очень не хотелось, чтобы у нас было что-то подобное.
Да, конкретно эта выставка создавалась эпатажа ради и, возможно, желание оскорбить чувства верующих были (хотя оклад с чёрной икрой — это отличная карикатура, которая достойна быть опубликованной и узнаваемой). И в данном случае, возможно, всё было правильно решено. Но я не считаю, что так правильно делать в любом случае.
Роман Фармера «Lovers» с его госуцеркством и сексом с инопланетянами тоже можно считать оскорбляющим чувства верующих, как и цикл об Отце Кармоди. Тоже запретим, оштрафуем?

цитата



Т.е. не будут рассказывать, что «Сумерки» — полная лажа, ведь там такой симпааатичный актёр, на основании, что это ценно для кого-то.


Не первый раз слышу от вас не совсем уместные параллели, видимо это от того, что аргументов не хватает.
Как практикующий адвокат скажу, что у нас и у вас в стране тоже уйма нелепых и глупых исков, ведь чтобы подать в суд нужно всего лишь правильно оформить соответствующие документы.

Насчет атеистов, ну не верите и ладно, только зачем распятие в мочу окунать? Я понимаю, что не все верующие, и это реальность, но создавать себе имя таким эпатажем, чтоб в интернетах написали или по кретиноскопу показали, показатель ущербности.


Ссылка на сообщение19 июля 2010 г. 23:57
И как быть с Пушкиным?!.
Ведь с самого же детства в неокрепшие — неокрепшие в вере — детские мозги – вбивается презрение к священнослужителям: «Жил-был поп толоконный лоб».
Ещё – неуважение к Богоматери – опять таки: «Жил…» но на этот раз уже «на свете рыцарь бедный».
А уж что касается «Гавриилиады»… Это уже две статьи: надругательство над религией и откровенная порнография.
И что же делать с издателями Пушкина? Штрафовать, а книги – изымать из продажи?
Навсегда исключить из изданий «Балду» и «Гавриилиаду» — и давать знакомиться только с рукописями в спецхране по особым допускам? (Я думаю, что Церковь такой вариант — вполне бы устроил...)
Или выпускать Пушкина в двух версиях: «Пушкин для верующих» и «Пушкин для неверующих»?
А если продавец случайно продаст верующему «Пушкина для неверующих» — требовать компенсацию за моральный ущерб?


Ссылка на сообщение28 июля 2010 г. 13:30
1. Для начала тырк сюда http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B2%D1%8F... , где подробно объясняется, что совершенно любые подобные выбрыки — троллинг и черный пиар.
2. Далее заметим, что обсуждать подобный пиар = кормить тролля, его начавшего.
3. И подитожим, что лучший способ борьбы с троллингом — модерация, будь то форумная или в реальной жизни. Никто не мешает пожаловаться модератору на форуме на оскорбляющий вас пост. Никто не мешает вам подавать в суд на организаторов любой выставки и засудить их. А еще лучше самому войти в комитет по контролю за нравственностью и драконовскими мерами уничтожать подобных гадов. Бог в помощь.


⇑ Наверх