Писатель и драматург Александр Минчин, проживающий в США, в разные годы интервьюировал интереснейших людей нашего времени — российских и зарубежных деятелей культуры. Одно из таких малоизвестных широкой публике интервью, взятое у легендарного фантаста, приводится ниже (Фантлаб, судя по библиографии, про него ничего не знает, что и не удивительно, так как взято оно из мемуарно-биографического сборника автора «21 интервью». Надеюсь, после публикации администрация ресурса внесёт его в библиографическую базу).
Интервью с Куртом Воннегутом
(Март-апрель 1986, Нью-Йорк)
Минчин: Были ли вы в России?
Воннегут(улыбается): Вначале с моим другом мы полетели в Хельсинки, где сели на поезд, пересекающий границу. Пересекли ее мы без проблем. Остановились в отеле «Астория», богатом, для иностранцев… Через сорок восемь часов в этом отеле нам дали билеты назад в Хельсинки. Сказали, что нужна комната. Но мы успели посмотреть «Эрмитаж»…
Итак, нас выслали в Хельсинки. Это было в 1967 году. Несколько лет спустя я встретился в Нью-Йорке с Евтушенко, на банкете в его честь, куда я был приглашен. Он знал меня как писателя и сказал: «Вы должны приехать в мою страну, обязательно». Я сказал: «Последний раз, когда я попытался это сделать, меня вышвырнули из этой страны». На что он сказал, что выяснит почему. Прошла пара лет, и он приехал опять в Америку читать свои поэмы. И я спросил его, выяснил ли он. Он ответил: «Да, да, это очень забавно. Они подумали, что вы педераст!».
Минчин: Несколько слов о вашем детстве?
Воннегут: Я происхожу из среднезажиточной семьи. Мои далекие предки прибыли все из Германии. Но мои родители родились в Америке. Предки приехали в эту страну в 1839 году. До Гражданской войны и задолго до Статуи Свободы. Для многих американцев Статуя Свободы не значит ничего, потому что их предки прибыли сюда до ее установления.
Минчин: Ваше детство повлияло в какой-то мере на вашу прозу?
Воннегут: Наверняка должно было. Но если бы я начал писать о моей семейной жизни в Индианаполисе, посередке этой страны, то это вряд ли вызвало бы какой-нибудь интерес.
Минчин: Я думаю, напротив, что бы вы ни написали сейчас, всё будут читать.
Воннегут: Конечно. Но начать с того, что если бы я стал писать о семейной жизни в буржуазной семье в Индианаполисе… (Смеется.) я бы и сам не счел подобное чтение интересным.
Минчин: Когда впервые вы сказали, что хотите быть писателем?
Воннегут: Еще ребенком я великолепно читал, и все воздавали мне комплименты. Происходя из семьи, добывающей свой хлеб насущный в искусстве (отец и дедушка были архитектор и художник), я и все считали, что это нормально, что я пойду в искусство, а не во что-нибудь другое. К тому же я учился в замечательной школе, где даже издавалась ежедневная газета. В нее я и писал постоянно. Потом Корнельский университет (в котором преподавал ваш и мой великий соотечественник) – я поступил на факультет биохимии, к которой не имел никакой склонности и дара совершенно.
Минчин: Почему же тогда пошли?
Воннегут: Потому что мой отец сказал мне. Я был очень послушный сын.
После войны я попал в Чикагский университет, куда принимали отвоевавших солдат по одному простому экзамену – на основе знания окружающего мира. В этот раз я избрал специальностью антропологию.
Минчин: Ваша первая книга, сколько лет вам было? Вы писали тогда полицейские репортажи для городской газеты?
Воннегут: И одновременно учился в университете. «Механическое пианино» была моя первая книга. Сколько времени заняла публикация, читаю вопрос в ваших глазах. Я сдал рукопись в 51-м, а опубликована она была в 52-м году. Так что мне было тридцать лет.
Минчин: Были ли у вас сомнения, что ее опубликуют?
Воннегут: До этого я продал в журналы много коротких рассказов, так что я был профессиональный писатель.
Минчин: Ваша первая книга, принесла ли она вам ожидаемое?
Воннегут: О, да! Абсолютно!
Минчин: Был ли это самый возвышенный момент в вашей жизни?
Воннегут: Как я уже упомянул, я публиковал свои рассказы в течение трех лет, до того как вышла моя книга. Так что я уже пережил восторг быть опубликованным в очень популярных в то время журналах. Они не существуют больше. Это было до ТВ. Это были великолепные большие журналы, очень процветающие, они платили невероятно много за рассказы.
Минчин: Как они назывались?
Воннегут: «Сатэрдей Ивнинг Пост», «Коллиерс Журнал». Они платили столько за короткие рассказы, что даже сейчас это казалось бы много.
Минчин: Значит, это была как бы прелюдия? Вы не возражаете публиковаться в «Плейбое»?
Воннегут: Нет, не возражаю. Хотя я не так много там публиковался.
Минчин: «Плейбой» стал парадоксом. Все знаменитые писатели публикуют свои произведения в журнале…
Воннегут: Это то, как они зарабатывают себе на жизнь…
Минчин: Я не знаю, намеренно или нет, но, похоже, что мистер Хеффнер собрал лучшую коллекцию авторов только потому, что он много платит.
Воннегут: Он коллекционирует наши имена. И только. Ему начхать, что мы пишем. И, кстати, если сделать антологию того, что под нашими знаменитыми именами было опубликовано в этом журнале, это была бы очень плохая книга! Единственное, что волнует его, – вынести наши имена на обложку.
Минчин: Может, это все-таки принесет пользу и девочки на блестящих страницах, ошибившись ненароком, скользнут взглядом по опубликованному?
Воннегут: Я очень сомневаюсь!
Минчин: «Колыбель для кошки» сделала вас всемирно известным писателем; что изменилось в вашей жизни?
Воннегут: Писатели обычно не показываются публично и не мозолят глаза своим читателям. Я начинал до телевидения, хотя «Колыбель для кошки» и стала культовой книгой на протяжении 60-х, перемешанная с вьетнамской войной и музыкой рок-н-ролла. Но я так и не показался на глаза своим последователям. Мои книги опубликовались, разошлись и переживали какие-то опыты, а не я. В плане бизнеса книга принесла достаточно дохода, чтобы я мог жить безбедно и продолжать писать. Впрочем, я и до этого умудрялся, живя скромно, существовать с семьей на мои литературные заработки.
Что изменилось? Я работаю по утрам, до полудня. Во второй половине дня выхожу гулять и хожу по всему городу, обхожу Манхэттен. Некоторые люди узнают меня. Это приятно, но в этом нет ничего особенного: каждое человеческое существо хочет быть признанным в своем обществе. Так было по крайней мере миллион лет.
Минчин: Как бы вы ответили сегодня на вопрос: «Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?». Это обратный перевод с русского.
Воннегут: Очень хороший перевод.
Минчин: Ваш персонаж – философ Боконон задает этот вопрос и отвечает на него: «Нет». Предположим, он говорил языком автора…
Воннегут: О да. Летопись человечества совершенно ужасна.
И со всеми новыми видами оружия – механическим, химическим, новой техникой, способной к большему разрушению, я не думаю, что у нас есть шанс, судя по прошлому. Я чувствую, что две мировые войны были настолько ужасны и достаточно говорят о нас как о животных, что я не вижу надежды на выздоровление. Я посетил Освенцим и Бжезинку в Польше год назад и поднялся на сторожевую вышку посмотреть вниз, на крематорий… И смог сделать единственное заключение: все мы настолько ужасные животные, что не должны и существовать.
Минчин: Не все из нас стали животными…
Воннегут: Все мы имеем этот потенциал, я думаю.
Минчин: И дети тоже?
Воннегут: Нет, я так не думаю…
Минчин: Дети невинны, пока не вырастают и не становятся взрослыми…
Воннегут: Но зло их привлекает и они способны… Я считаю, что зло очень легко выпустить на свет божий, попросту популяризируя его.
Минчин: Пытаетесь ли вы учить в своих последних книгах человечество, что оно должно предотвратить следующую великую трагедию – третью мировую войну (после которой вряд ли кто останется…)?
Воннегут: Я говорю только об усмирении. Абсолютно отсутствует смирение: не обидь слабого, не укради, не насилуй. Не осталось никаких преград.
Было бы невероятно интересно, если бы пилот, который полетел на Нагасаки и сбросил бомбу, прекрасно зная спустя четыре дня после Хиросимы чем это грозит, если бы этот пилот отказался выполнить задание! Я думаю, это был бы колоссальный момент в истории Европы!
Минчин: Но другой бы сделал это.
Воннегут: Абсолютно правильно. Но первый бы отказался! Посмотрите на историю Иисуса – неважно, правда это или нет, она невероятно поучающая – один человек, история одного человека. Или, например, Сахаров и Боннэр, их история свершается сегодня. Это экстраординарные люди, отказавшиеся принять участие в приготовлении к войне.
Минчин: Я знаю, что это очень неприятный опыт для вас… но так как он повлиял на ваши по крайней мере две главные работы, то я хочу спросить: как вы попали в плен?
Воннегут: Я был солдатом в пехоте. В 1944 году моя дивизия стояла частично в Бельгии, частично в Люксембурге, прямо на границе с Германией. Неожиданно мы были атакованы, абсолютно не ожидая атаки, так как позади нас не было ничего, что стоило захватывать. Нас было пятнадцать тысяч солдат, защищающих 75 миль фронта. Это был достаточно длинный фронт для небольшого количества солдат. Немцы собрали все свои последние силы и обрушились на нас с невероятной яростью. Причины этого понять трудно, так как позади нас был сплошной лес. Они прорвались сквозь нас, сметая все на своем пути и убивая. Но так как они не имели резервов для продолжения наступления, то большинство из тех, кто разбил мою дивизию, были сами в течение пяти дней убиты или взяты в плен.
Минчин: Не попади вы в плен, возникла бы книга «Бойня № 5»?
Воннегут: Нет. Я был бы убит, если бы меня не захватили в плен. У меня была работа, на которой люди не жили слишком долго. Я был разведчик, батальонный разведчик. В американской армии в то время каждая пехотная кампания имела разведчиков. Но батальон, который состоял из трех рот, имел своих собственных шестерых разведчиков. И мы всегда шли в дозоре, увидеть или выведать, что могли. Так что разведчиков, как правило, часто убивали или ранили.
Минчин: Если бы вас не захватили в плен и вы просто были бы в американской армии (хотя и это далеко не просто) существовала бы эта книга тогда?
Воннегут: Нет. Я должен был увидеть все это, чтобы написать. Иначе, я думаю, это вряд ли меня интересовало. Я бы не знал многого о них. И я бы просто написал, как это быть разведчиком.
Минчин: Сколько от писателя Воннегута присутствует в писателе-фантасте Килгоре Трауте в романе «Дай вам Бог здоровья, мистер Розуотер»?
Воннегут: Даже не знаю.
Минчин: Но это не полностью вы?
Воннегут: О нет! Существует тип классического писателя в этой стране, пишущего научную фантастику. Они, эти писатели, решили быть отдельной семьей, и я знал многих из них. Они любят друг друга, они все время встречаются, они пишут очень длинные письма друг другу. Так что у моего героя был прототип из этих писателей. Он умер два года назад.
Минчин: Какие американские писатели влияли на вас вначале?
Воннегут: Я читал невероятно много, так что был готов оценить почти все. Конечно, Марк Твен, также Менкен, который, вероятно, не известен русскому читателю.
Минчин: Он переведен, но малым тиражом, для избранных.
Воннегут: Его английский настолько чарующий, что я не совсем себе представляю его перевод успешным. Но наиболее глубокое влияние на меня, как и на большинство писателей, которых я знаю: Норман Мэйлер, Уильям Стайрон, – оказали русские писатели XIX века. Это очень странно. В Соединенных Штатах мы встречали разнообразнейших эмигрантов, потому что многие приезжали сюда, – кроме русских. Было много шотландцев, много ирландцев, много итальянцев, много греков и много поляков. Но мы не встречали много русских. А те, кто и прибыл на континент, имели тенденцию оседать в Канаде, а не в США. Тем не менее в Америке всей душой отозвались на литературу царской России, что необъяснимо. Мое представление о наиболее гуманном писателе, человеке, на которого я больше всего хотел бы походить, – это Чехов. И писатель, который был настолько смешным [сноска — Не совсем точно соответствующий перевод английского слова funny.], насколько это возможно, – Гоголь.
Минчин: Не удивительно ли, что русские авторы XIX века влияли на американских писателей современных. А американские авторы всегда оказывали влияние на современную русскую литературу, так как считалось, что американское – это лучшее из всего того, что существует сейчас, включая вас, Роберта Пенна Уоррена, Скотта Фицджеральда, Томаса Вулфа и так далее. Вы не осознаете, какое влияние американцы имели и имеете, хотя бы имена – Хемингуэй, Стейнбек, Фолкнер.
Воннегут: Да, я был достаточно поражен этим, потому что наши общества настолько далеки друг от друга исторически, географически и культурно. Так что откуда взяться этой великой симпатии?!
Я думаю, оба наших общества – крестьянские, людские. И в нашей литературе, за исключением Толстого в вашей литературе, мы провозглашали обычных людей, нежели превозносили титулованных, избранных. Если взглянуть внимательно на французскую, английскую, испанскую литературу, они превозносят и находят великие качества в избранных людях, имеющих предков-аристократов и так далее. Без чего мы обходимся полностью. Я думаю, может, это и есть причина нашей большой симпатии друг к другу. Мы все пишем о «простых людях». Которые, в свою очередь, не так просты. Но происхождение у них обычное.
Минчин: Испытали ли вы влияние Фолкнера, даже Сэлинджера?
Воннегут: О, они, безусловно, интересовали меня, и в действительности никогда не знаешь, кто повлиял на тебя, а кто нет, так как мы не копируем друг друга.
Минчин: Я не говорю: копировать. Я говорю, что в моей жизни было 2–3–5 авторов, перед которыми я преклонялся и которые произвели на меня большое впечатление…
Воннегут: Кто они?
Минчин: В XIX веке русской литературы – это Лермонтов и его «Герой нашего времени». Великий, хрустальный язык. Я не знаю никого, кто писал бы лучше в России. К сожалению, вы читаете перевод. Потом Платонов и его потрясающий стиль. Был еще один автор до революции – Андреев. Я пытаюсь сказать, что никогда бы не думал им подражать – они просто поразили меня. Есть ли такие авторы в вашей жизни?
Воннегут: В который раз задают мне этот вопрос, и я отвечаю – Твен. Твен, Мелвилл из американцев, и потом русский роман XIX века. А также тот, кого я всегда забываю и только через две недели вспоминаю; хорошо, что вспомнил сейчас, – Стивенсон, «Остров сокровищ». И Артур Конан Дойл – они были великие рассказчики.
Минчин: Как насчет Джека Лондона? Он не особо популярен здесь? Зато в России он известнейший писатель и любимый.
Воннегут: Нет, абсолютно. И когда я был первый раз в России (1967 год), люди там сочли забавным, что я так высоко ценю Достоевского, как я ценил. А я нашел забавным, что они так высоко ценили Лондона, насколько они ценили.
Минчин: Кто еще из иностранных писателей (исключив русских в этот раз)?
Воннегут: Мопассан. Я читал очень много Вольтера, Свифта. Они были мои писатели. И остались ими. Я пишу в их направлении, не очень популярном. Критикам это не нравится, они находят это странным и злым. Большинство критиков чувствуют себя неудобно с сатирой.
Минчин: Не знаю, ответите ли вы на такой вопрос: кого бы вы назвали в числе первых пяти авторов в Америке (современных), кого вы рекомендовали бы читать?
Воннегут: Это очень известные люди. Я, естественно, не расставляю их по рангу (а также запишем для протокола: я протестую, но все-таки отвечу). Я считаю, что, несомненно, стоит читать Апдайка, Стайрона, Хеллера, Джона Ирвинга и Роберта Стоуна (два последних моложе, чем первые три – представители моего поколения). Но я вообще считаю, как и писал до этого, что мы не произвели романа мирового класса, как, например, «Улисс» или «Война и мир», или «В поисках утраченного времени». Однако мы создали литературу, достаточно удовлетворяющую литературу.
Минчин: Но, учитывая, что эта страна имеет всевозможную свободу, могло быть лучше?
Воннегут: Да.
Минчин: Если вы желаете назвать более пяти, то, пожалуйста.
Воннегут: Лучше, если вы спросите об этом критика, так как у меня нет возможности все читать и за всем следить; я могу незаслуженно пропустить кого-то. Роман в этой стране по той или иной причине не процветает почему-то и приводит массы в восторг.
Минчин: Включили бы вы себя в пять имен, которые стоит читать в Америке?
Воннегут(после минутного молчания): У меня несколько выросших детей. Как-то раз на семейной вечеринке я начал танцевать и неожиданно заинтересовался: что они думают обо мне танцующем? Я подошел и спросил их. Они вынесли приговор, что я танцевал допустимо. Так что я – допустимый.
Минчин: Не кажется ли вам, что Апдайк становится все скучнее и скучнее, доходя до предела, когда уже не важен стиль, так как все настолько скучно, что ничего абсолютно не движется. И не хочется даже дочитать?
Воннегут: Мне нечего сказать.
Минчин: Вы его знаете?
Воннегут: Он мой близкий друг.
Минчин: Действительно ли настоящая литература должна быть настолько скучна?
Воннегут: Я не хотел бы комментировать моих коллег.
Минчин: Ваше мнение о русской литературе в нескольких словах?
Воннегут: Периодически я вижу и читаю современную русскую литературу, но, как правило, это бывает одна книга одного автора. И не всегда легко запомнить имена… Айтматов, Аксенов. Одна из лучших коротких книг, которую я читал, была «Верный Руслан»…
Минчин: Владимова.
Воннегут: Великолепная история! Я читал Максимова, Солженицына. Мне не очень понравился «Август 1914-го». Но один из сильных романов, которые я читал, абсолютный шедевр, был «Один день Ивана Денисовича». А также мне очень нравятся его короткие рассказы. Но если бы я ожидал интервью, как это, то я бы приготовил свой «домашний урок» и знал больше!.. В общем, та часть русской литературы, с которой я знаком, – в ней все хорошо, но, к сожалению, я не читал всего. Могу сказать, что моя любимая книга более раннего периода вашей литературы – «Мастер и Маргарита».
Минчин: Великолепный перевод которой сделала Мирра Гинзбург. Над чем вы работаете сейчас?
Воннегут: Я работаю над книгой прозы о единственной школе живописи, существовавшей в Америке, основанной абстракционистским течением, нью-йоркской школой живописи: Джексон Поллак, Марк Родко и другие. Я знал нескольких художников, когда они были живы, и мне интересно, что они чувствовали в момент их творчества, так как рисовали они картины ни о чем. Абсолютно ни о чем! Так как если вы могли угадать на картине цветок, облако, вазу с фруктами, то картина была бы – провал. Но они были интересными людьми и мне хочется понять, что они чувствовали в конце жизни, всю свою жизнь используя свой талант, чтобы представить ничто.
Многие из них покончили самоубийством, включая Поллака, скульптора Смита, а также одного из основателей школы – Арчила Горького (который повесился). У меня нет названия для этой книги, так как я пишу, пытаясь понять жизнь этих людей, причины и мотивы, которые двигали ими.
Минчин: Какие-нибудь заключения уже по поводу вашей жизни как писателя, и – удовлетворены ли вы?
Воннегут: Начинаешь с абсолютно примитивного позыва – написать книгу, и это было бы чудо для меня, если бы я написал хоть одну. Получилось так, что я написал несколько и они были неплохо встречены. В школе я был всего лишь обещающим ребенком, поэтому я удивлен и поражен, что оказался более одаренным, чем всем казалось вначале. В моих книгах есть серьезные ошибки, о которых я теперь знаю, но я не буду возвращаться и исправлять их. А в остальном (за исключением состояния сегодняшнего мира) – я удовлетворен.
Минчин: Сделав круг в нашей беседе, вернемся к началу нашего интервью. Посещали вы Советский Союз еще?
Воннегут: О да. О первом разе я рассказал в начале круга, пользуясь вашим языком. Второй раз – это было примерно в 1972 году – я приехал увидеться с моим переводчиком – Ритой Райт-Ковалевой. Я провел тогда в Москве неделю. Потом я приехал еще раз, не помню зачем. Но я виделся с Ритой и Москвой снова. Что я хорошо запомнил: тогда Советский Союз вступил в международную конвенцию по охране авторских прав во всем мире; это был 1977 год. И моя книга была вторая, после Альберто Моравиа, которую советские купили. Там же и сторговали со мной цену – 1500 долларов. Лучше, чем ничего!..
Минчин: Вы будете удивлены, если я скажу, что вы имеете самую большую европейскую аудиторию в России. Это значит, что ваши книги практически читают миллионы читателей.
Воннегут:…Меня не волновали деньги. Каждый писатель хочет читателя.
Четвертый раз, кажется, в 1979 году, я был в Ленинграде, а потом в Москве. С моим издателем Сеймуром Лоуренсом, который никогда не был в Советском Союзе и очень хотел туда попасть. В эту же поездку мы навестили всех европейских издателей и после Финляндии прибыли в Ленинград. И в этот раз я смотрел потрясающую постановку «Мертвых душ» в театре. По окончании спектакля режиссер и актеры устроили в нашу честь вечеринку.
Минчин: Какую последнюю из ваших книг перевели на русский язык?
Воннегут: Я не совсем уверен, надо подумать. Думаю, «Завтрак для чемпионов».
Минчин: Как насчет английского Райт-Ковалевой?
Воннегут: Совершенный. Она языковой гений! Она одинаково свободно владеет французским и немецким, насколько я могу судить.
Минчин: Хотите ли вы что-нибудь сказать русскому читателю?
Воннегут: Мне интересно знать, что русские думают о нас. Огорчен, что Солженицына не интересует Америка и его соседи. Странно, что он находит нас неинтересными. Хотя, может, он прошел через столько и пережил, что этого хватит быть занятым до конца его жизни. Несомненно, что он один из величайших людей на земле.
Минчин: Собираетесь ли вы еще посетить Россию?
Воннегут: Не знаю. Я столько путешествовал!..
цитировать
свернуть ветку
New York: 
