Писатель и драматург Александр Минчин, проживающий в США, в разные годы интервьюировал интереснейших людей нашего времени — российских и зарубежных деятелей культуры. Одно из таких малоизвестных широкой публике интервью, взятое у легендарного фантаста, приводится ниже (Фантлаб, судя по библиографии, про него ничего не знает, что и не удивительно, так как взято оно из мемуарно-биографического сборника автора «21 интервью». Надеюсь, после публикации администрация ресурса внесёт его в библиографическую базу).
Интервью с Куртом Воннегутом
(Март-апрель 1986, Нью-Йорк)
Минчин: Были ли вы в России?
Воннегут(улыбается): Вначале с моим другом мы полетели в Хельсинки, где сели на поезд, пересекающий границу. Пересекли ее мы без проблем. Остановились в отеле «Астория», богатом, для иностранцев… Через сорок восемь часов в этом отеле нам дали билеты назад в Хельсинки. Сказали, что нужна комната. Но мы успели посмотреть «Эрмитаж»…
Итак, нас выслали в Хельсинки. Это было в 1967 году. Несколько лет спустя я встретился в Нью-Йорке с Евтушенко, на банкете в его честь, куда я был приглашен. Он знал меня как писателя и сказал: «Вы должны приехать в мою страну, обязательно». Я сказал: «Последний раз, когда я попытался это сделать, меня вышвырнули из этой страны». На что он сказал, что выяснит почему. Прошла пара лет, и он приехал опять в Америку читать свои поэмы. И я спросил его, выяснил ли он. Он ответил: «Да, да, это очень забавно. Они подумали, что вы педераст!».
Минчин: Несколько слов о вашем детстве?
Воннегут: Я происхожу из среднезажиточной семьи. Мои далекие предки прибыли все из Германии. Но мои родители родились в Америке. Предки приехали в эту страну в 1839 году. До Гражданской войны и задолго до Статуи Свободы. Для многих американцев Статуя Свободы не значит ничего, потому что их предки прибыли сюда до ее установления.
Минчин: Ваше детство повлияло в какой-то мере на вашу прозу?
Воннегут: Наверняка должно было. Но если бы я начал писать о моей семейной жизни в Индианаполисе, посередке этой страны, то это вряд ли вызвало бы какой-нибудь интерес.
Минчин: Я думаю, напротив, что бы вы ни написали сейчас, всё будут читать.
Воннегут: Конечно. Но начать с того, что если бы я стал писать о семейной жизни в буржуазной семье в Индианаполисе… (Смеется.) я бы и сам не счел подобное чтение интересным.
Минчин: Когда впервые вы сказали, что хотите быть писателем?
Воннегут: Еще ребенком я великолепно читал, и все воздавали мне комплименты. Происходя из семьи, добывающей свой хлеб насущный в искусстве (отец и дедушка были архитектор и художник), я и все считали, что это нормально, что я пойду в искусство, а не во что-нибудь другое. К тому же я учился в замечательной школе, где даже издавалась ежедневная газета. В нее я и писал постоянно. Потом Корнельский университет (в котором преподавал ваш и мой великий соотечественник) – я поступил на факультет биохимии, к которой не имел никакой склонности и дара совершенно.
Минчин: Почему же тогда пошли?
Воннегут: Потому что мой отец сказал мне. Я был очень послушный сын.
После войны я попал в Чикагский университет, куда принимали отвоевавших солдат по одному простому экзамену – на основе знания окружающего мира. В этот раз я избрал специальностью антропологию.
Минчин: Ваша первая книга, сколько лет вам было? Вы писали тогда полицейские репортажи для городской газеты?
Воннегут: И одновременно учился в университете. «Механическое пианино» была моя первая книга. Сколько времени заняла публикация, читаю вопрос в ваших глазах. Я сдал рукопись в 51-м, а опубликована она была в 52-м году. Так что мне было тридцать лет.
Минчин: Были ли у вас сомнения, что ее опубликуют?
Воннегут: До этого я продал в журналы много коротких рассказов, так что я был профессиональный писатель.
Минчин: Ваша первая книга, принесла ли она вам ожидаемое?
Воннегут: О, да! Абсолютно!
Минчин: Был ли это самый возвышенный момент в вашей жизни?
Воннегут: Как я уже упомянул, я публиковал свои рассказы в течение трех лет, до того как вышла моя книга. Так что я уже пережил восторг быть опубликованным в очень популярных в то время журналах. Они не существуют больше. Это было до ТВ. Это были великолепные большие журналы, очень процветающие, они платили невероятно много за рассказы.
Минчин: Как они назывались?
Воннегут: «Сатэрдей Ивнинг Пост», «Коллиерс Журнал». Они платили столько за короткие рассказы, что даже сейчас это казалось бы много.
Минчин: Значит, это была как бы прелюдия? Вы не возражаете публиковаться в «Плейбое»?
Воннегут: Нет, не возражаю. Хотя я не так много там публиковался.
Минчин: «Плейбой» стал парадоксом. Все знаменитые писатели публикуют свои произведения в журнале…
Воннегут: Это то, как они зарабатывают себе на жизнь…
Минчин: Я не знаю, намеренно или нет, но, похоже, что мистер Хеффнер собрал лучшую коллекцию авторов только потому, что он много платит.
Воннегут: Он коллекционирует наши имена. И только. Ему начхать, что мы пишем. И, кстати, если сделать антологию того, что под нашими знаменитыми именами было опубликовано в этом журнале, это была бы очень плохая книга! Единственное, что волнует его, – вынести наши имена на обложку.
Минчин: Может, это все-таки принесет пользу и девочки на блестящих страницах, ошибившись ненароком, скользнут взглядом по опубликованному?
Воннегут: Я очень сомневаюсь!
Минчин: «Колыбель для кошки» сделала вас всемирно известным писателем; что изменилось в вашей жизни?
Воннегут: Писатели обычно не показываются публично и не мозолят глаза своим читателям. Я начинал до телевидения, хотя «Колыбель для кошки» и стала культовой книгой на протяжении 60-х, перемешанная с вьетнамской войной и музыкой рок-н-ролла. Но я так и не показался на глаза своим последователям. Мои книги опубликовались, разошлись и переживали какие-то опыты, а не я. В плане бизнеса книга принесла достаточно дохода, чтобы я мог жить безбедно и продолжать писать. Впрочем, я и до этого умудрялся, живя скромно, существовать с семьей на мои литературные заработки.
Что изменилось? Я работаю по утрам, до полудня. Во второй половине дня выхожу гулять и хожу по всему городу, обхожу Манхэттен. Некоторые люди узнают меня. Это приятно, но в этом нет ничего особенного: каждое человеческое существо хочет быть признанным в своем обществе. Так было по крайней мере миллион лет.
Минчин: Как бы вы ответили сегодня на вопрос: «Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?». Это обратный перевод с русского.
Воннегут: Очень хороший перевод.
Минчин: Ваш персонаж – философ Боконон задает этот вопрос и отвечает на него: «Нет». Предположим, он говорил языком автора…
Воннегут: О да. Летопись человечества совершенно ужасна.
И со всеми новыми видами оружия – механическим, химическим, новой техникой, способной к большему разрушению, я не думаю, что у нас есть шанс, судя по прошлому. Я чувствую, что две мировые войны были настолько ужасны и достаточно говорят о нас как о животных, что я не вижу надежды на выздоровление. Я посетил Освенцим и Бжезинку в Польше год назад и поднялся на сторожевую вышку посмотреть вниз, на крематорий… И смог сделать единственное заключение: все мы настолько ужасные животные, что не должны и существовать.
Минчин: Не все из нас стали животными…
Воннегут: Все мы имеем этот потенциал, я думаю.
Минчин: И дети тоже?
Воннегут: Нет, я так не думаю…
Минчин: Дети невинны, пока не вырастают и не становятся взрослыми…
Воннегут: Но зло их привлекает и они способны… Я считаю, что зло очень легко выпустить на свет божий, попросту популяризируя его.
Минчин: Пытаетесь ли вы учить в своих последних книгах человечество, что оно должно предотвратить следующую великую трагедию – третью мировую войну (после которой вряд ли кто останется…)?
Воннегут: Я говорю только об усмирении. Абсолютно отсутствует смирение: не обидь слабого, не укради, не насилуй. Не осталось никаких преград.
Было бы невероятно интересно, если бы пилот, который полетел на Нагасаки и сбросил бомбу, прекрасно зная спустя четыре дня после Хиросимы чем это грозит, если бы этот пилот отказался выполнить задание! Я думаю, это был бы колоссальный момент в истории Европы!
Минчин: Но другой бы сделал это.
Воннегут: Абсолютно правильно. Но первый бы отказался! Посмотрите на историю Иисуса – неважно, правда это или нет, она невероятно поучающая – один человек, история одного человека. Или, например, Сахаров и Боннэр, их история свершается сегодня. Это экстраординарные люди, отказавшиеся принять участие в приготовлении к войне.
Минчин: Я знаю, что это очень неприятный опыт для вас… но так как он повлиял на ваши по крайней мере две главные работы, то я хочу спросить: как вы попали в плен?
Воннегут: Я был солдатом в пехоте. В 1944 году моя дивизия стояла частично в Бельгии, частично в Люксембурге, прямо на границе с Германией. Неожиданно мы были атакованы, абсолютно не ожидая атаки, так как позади нас не было ничего, что стоило захватывать. Нас было пятнадцать тысяч солдат, защищающих 75 миль фронта. Это был достаточно длинный фронт для небольшого количества солдат. Немцы собрали все свои последние силы и обрушились на нас с невероятной яростью. Причины этого понять трудно, так как позади нас был сплошной лес. Они прорвались сквозь нас, сметая все на своем пути и убивая. Но так как они не имели резервов для продолжения наступления, то большинство из тех, кто разбил мою дивизию, были сами в течение пяти дней убиты или взяты в плен.
Минчин: Не попади вы в плен, возникла бы книга «Бойня № 5»?
Воннегут: Нет. Я был бы убит, если бы меня не захватили в плен. У меня была работа, на которой люди не жили слишком долго. Я был разведчик, батальонный разведчик. В американской армии в то время каждая пехотная кампания имела разведчиков. Но батальон, который состоял из трех рот, имел своих собственных шестерых разведчиков. И мы всегда шли в дозоре, увидеть или выведать, что могли. Так что разведчиков, как правило, часто убивали или ранили.
Минчин: Если бы вас не захватили в плен и вы просто были бы в американской армии (хотя и это далеко не просто) существовала бы эта книга тогда?
Воннегут: Нет. Я должен был увидеть все это, чтобы написать. Иначе, я думаю, это вряд ли меня интересовало. Я бы не знал многого о них. И я бы просто написал, как это быть разведчиком.
Минчин: Сколько от писателя Воннегута присутствует в писателе-фантасте Килгоре Трауте в романе «Дай вам Бог здоровья, мистер Розуотер»?
Воннегут: Даже не знаю.
Минчин: Но это не полностью вы?
Воннегут: О нет! Существует тип классического писателя в этой стране, пишущего научную фантастику. Они, эти писатели, решили быть отдельной семьей, и я знал многих из них. Они любят друг друга, они все время встречаются, они пишут очень длинные письма друг другу. Так что у моего героя был прототип из этих писателей. Он умер два года назад.
Минчин: Какие американские писатели влияли на вас вначале?
Воннегут: Я читал невероятно много, так что был готов оценить почти все. Конечно, Марк Твен, также Менкен, который, вероятно, не известен русскому читателю.
Минчин: Он переведен, но малым тиражом, для избранных.
Воннегут: Его английский настолько чарующий, что я не совсем себе представляю его перевод успешным. Но наиболее глубокое влияние на меня, как и на большинство писателей, которых я знаю: Норман Мэйлер, Уильям Стайрон, – оказали русские писатели XIX века. Это очень странно. В Соединенных Штатах мы встречали разнообразнейших эмигрантов, потому что многие приезжали сюда, – кроме русских. Было много шотландцев, много ирландцев, много итальянцев, много греков и много поляков. Но мы не встречали много русских. А те, кто и прибыл на континент, имели тенденцию оседать в Канаде, а не в США. Тем не менее в Америке всей душой отозвались на литературу царской России, что необъяснимо. Мое представление о наиболее гуманном писателе, человеке, на которого я больше всего хотел бы походить, – это Чехов. И писатель, который был настолько смешным [сноска — Не совсем точно соответствующий перевод английского слова funny.], насколько это возможно, – Гоголь.
Минчин: Не удивительно ли, что русские авторы XIX века влияли на американских писателей современных. А американские авторы всегда оказывали влияние на современную русскую литературу, так как считалось, что американское – это лучшее из всего того, что существует сейчас, включая вас, Роберта Пенна Уоррена, Скотта Фицджеральда, Томаса Вулфа и так далее. Вы не осознаете, какое влияние американцы имели и имеете, хотя бы имена – Хемингуэй, Стейнбек, Фолкнер.
Воннегут: Да, я был достаточно поражен этим, потому что наши общества настолько далеки друг от друга исторически, географически и культурно. Так что откуда взяться этой великой симпатии?!
Я думаю, оба наших общества – крестьянские, людские. И в нашей литературе, за исключением Толстого в вашей литературе, мы провозглашали обычных людей, нежели превозносили титулованных, избранных. Если взглянуть внимательно на французскую, английскую, испанскую литературу, они превозносят и находят великие качества в избранных людях, имеющих предков-аристократов и так далее. Без чего мы обходимся полностью. Я думаю, может, это и есть причина нашей большой симпатии друг к другу. Мы все пишем о «простых людях». Которые, в свою очередь, не так просты. Но происхождение у них обычное.
Минчин: Испытали ли вы влияние Фолкнера, даже Сэлинджера?
Воннегут: О, они, безусловно, интересовали меня, и в действительности никогда не знаешь, кто повлиял на тебя, а кто нет, так как мы не копируем друг друга.
Минчин: Я не говорю: копировать. Я говорю, что в моей жизни было 2–3–5 авторов, перед которыми я преклонялся и которые произвели на меня большое впечатление…
Воннегут: Кто они?
Минчин: В XIX веке русской литературы – это Лермонтов и его «Герой нашего времени». Великий, хрустальный язык. Я не знаю никого, кто писал бы лучше в России. К сожалению, вы читаете перевод. Потом Платонов и его потрясающий стиль. Был еще один автор до революции – Андреев. Я пытаюсь сказать, что никогда бы не думал им подражать – они просто поразили меня. Есть ли такие авторы в вашей жизни?
Воннегут: В который раз задают мне этот вопрос, и я отвечаю – Твен. Твен, Мелвилл из американцев, и потом русский роман XIX века. А также тот, кого я всегда забываю и только через две недели вспоминаю; хорошо, что вспомнил сейчас, – Стивенсон, «Остров сокровищ». И Артур Конан Дойл – они были великие рассказчики.
Минчин: Как насчет Джека Лондона? Он не особо популярен здесь? Зато в России он известнейший писатель и любимый.
Воннегут: Нет, абсолютно. И когда я был первый раз в России (1967 год), люди там сочли забавным, что я так высоко ценю Достоевского, как я ценил. А я нашел забавным, что они так высоко ценили Лондона, насколько они ценили.
Минчин: Кто еще из иностранных писателей (исключив русских в этот раз)?
Воннегут: Мопассан. Я читал очень много Вольтера, Свифта. Они были мои писатели. И остались ими. Я пишу в их направлении, не очень популярном. Критикам это не нравится, они находят это странным и злым. Большинство критиков чувствуют себя неудобно с сатирой.
Минчин: Не знаю, ответите ли вы на такой вопрос: кого бы вы назвали в числе первых пяти авторов в Америке (современных), кого вы рекомендовали бы читать?
Воннегут: Это очень известные люди. Я, естественно, не расставляю их по рангу (а также запишем для протокола: я протестую, но все-таки отвечу). Я считаю, что, несомненно, стоит читать Апдайка, Стайрона, Хеллера, Джона Ирвинга и Роберта Стоуна (два последних моложе, чем первые три – представители моего поколения). Но я вообще считаю, как и писал до этого, что мы не произвели романа мирового класса, как, например, «Улисс» или «Война и мир», или «В поисках утраченного времени». Однако мы создали литературу, достаточно удовлетворяющую литературу.
Минчин: Но, учитывая, что эта страна имеет всевозможную свободу, могло быть лучше?
Воннегут: Да.
Минчин: Если вы желаете назвать более пяти, то, пожалуйста.
Воннегут: Лучше, если вы спросите об этом критика, так как у меня нет возможности все читать и за всем следить; я могу незаслуженно пропустить кого-то. Роман в этой стране по той или иной причине не процветает почему-то и приводит массы в восторг.
Минчин: Включили бы вы себя в пять имен, которые стоит читать в Америке?
Воннегут(после минутного молчания): У меня несколько выросших детей. Как-то раз на семейной вечеринке я начал танцевать и неожиданно заинтересовался: что они думают обо мне танцующем? Я подошел и спросил их. Они вынесли приговор, что я танцевал допустимо. Так что я – допустимый.
Минчин: Не кажется ли вам, что Апдайк становится все скучнее и скучнее, доходя до предела, когда уже не важен стиль, так как все настолько скучно, что ничего абсолютно не движется. И не хочется даже дочитать?
Воннегут: Мне нечего сказать.
Минчин: Вы его знаете?
Воннегут: Он мой близкий друг.
Минчин: Действительно ли настоящая литература должна быть настолько скучна?
Воннегут: Я не хотел бы комментировать моих коллег.
Минчин: Ваше мнение о русской литературе в нескольких словах?
Воннегут: Периодически я вижу и читаю современную русскую литературу, но, как правило, это бывает одна книга одного автора. И не всегда легко запомнить имена… Айтматов, Аксенов. Одна из лучших коротких книг, которую я читал, была «Верный Руслан»…
Минчин: Владимова.
Воннегут: Великолепная история! Я читал Максимова, Солженицына. Мне не очень понравился «Август 1914-го». Но один из сильных романов, которые я читал, абсолютный шедевр, был «Один день Ивана Денисовича». А также мне очень нравятся его короткие рассказы. Но если бы я ожидал интервью, как это, то я бы приготовил свой «домашний урок» и знал больше!.. В общем, та часть русской литературы, с которой я знаком, – в ней все хорошо, но, к сожалению, я не читал всего. Могу сказать, что моя любимая книга более раннего периода вашей литературы – «Мастер и Маргарита».
Минчин: Великолепный перевод которой сделала Мирра Гинзбург. Над чем вы работаете сейчас?
Воннегут: Я работаю над книгой прозы о единственной школе живописи, существовавшей в Америке, основанной абстракционистским течением, нью-йоркской школой живописи: Джексон Поллак, Марк Родко и другие. Я знал нескольких художников, когда они были живы, и мне интересно, что они чувствовали в момент их творчества, так как рисовали они картины ни о чем. Абсолютно ни о чем! Так как если вы могли угадать на картине цветок, облако, вазу с фруктами, то картина была бы – провал. Но они были интересными людьми и мне хочется понять, что они чувствовали в конце жизни, всю свою жизнь используя свой талант, чтобы представить ничто.
Многие из них покончили самоубийством, включая Поллака, скульптора Смита, а также одного из основателей школы – Арчила Горького (который повесился). У меня нет названия для этой книги, так как я пишу, пытаясь понять жизнь этих людей, причины и мотивы, которые двигали ими.
Минчин: Какие-нибудь заключения уже по поводу вашей жизни как писателя, и – удовлетворены ли вы?
Воннегут: Начинаешь с абсолютно примитивного позыва – написать книгу, и это было бы чудо для меня, если бы я написал хоть одну. Получилось так, что я написал несколько и они были неплохо встречены. В школе я был всего лишь обещающим ребенком, поэтому я удивлен и поражен, что оказался более одаренным, чем всем казалось вначале. В моих книгах есть серьезные ошибки, о которых я теперь знаю, но я не буду возвращаться и исправлять их. А в остальном (за исключением состояния сегодняшнего мира) – я удовлетворен.
Минчин: Сделав круг в нашей беседе, вернемся к началу нашего интервью. Посещали вы Советский Союз еще?
Воннегут: О да. О первом разе я рассказал в начале круга, пользуясь вашим языком. Второй раз – это было примерно в 1972 году – я приехал увидеться с моим переводчиком – Ритой Райт-Ковалевой. Я провел тогда в Москве неделю. Потом я приехал еще раз, не помню зачем. Но я виделся с Ритой и Москвой снова. Что я хорошо запомнил: тогда Советский Союз вступил в международную конвенцию по охране авторских прав во всем мире; это был 1977 год. И моя книга была вторая, после Альберто Моравиа, которую советские купили. Там же и сторговали со мной цену – 1500 долларов. Лучше, чем ничего!..
Минчин: Вы будете удивлены, если я скажу, что вы имеете самую большую европейскую аудиторию в России. Это значит, что ваши книги практически читают миллионы читателей.
Воннегут:…Меня не волновали деньги. Каждый писатель хочет читателя.
Четвертый раз, кажется, в 1979 году, я был в Ленинграде, а потом в Москве. С моим издателем Сеймуром Лоуренсом, который никогда не был в Советском Союзе и очень хотел туда попасть. В эту же поездку мы навестили всех европейских издателей и после Финляндии прибыли в Ленинград. И в этот раз я смотрел потрясающую постановку «Мертвых душ» в театре. По окончании спектакля режиссер и актеры устроили в нашу честь вечеринку.
Минчин: Какую последнюю из ваших книг перевели на русский язык?
Воннегут: Я не совсем уверен, надо подумать. Думаю, «Завтрак для чемпионов».
Минчин: Как насчет английского Райт-Ковалевой?
Воннегут: Совершенный. Она языковой гений! Она одинаково свободно владеет французским и немецким, насколько я могу судить.
Минчин: Хотите ли вы что-нибудь сказать русскому читателю?
Воннегут: Мне интересно знать, что русские думают о нас. Огорчен, что Солженицына не интересует Америка и его соседи. Странно, что он находит нас неинтересными. Хотя, может, он прошел через столько и пережил, что этого хватит быть занятым до конца его жизни. Несомненно, что он один из величайших людей на земле.
Учитывая, что в интервью упоминаются разные произведения, в том числе ориентированные на взрослых читателей, считаю разумным поставить маркировку 18+.
Александр Николаевич Тишинин (Лидин) (фото из личного архива А.Н. Тишинина (Лидина)).
Александр Николаевич, знаю, что при Вашем непосредственном участии существовали литературное объединение «Метод-87» и литературный клуб «Живой металл». Пожалуйста, расскажите о них.
«Метод 87» возник спонтанно, как клуб любителей фантастики. После роспуска клубов фантастики в начале 80-х в Питере почти не осталось реально действующих КЛФ, по сути своей клубов по интересам, где собирались книголюбы, что-то обсуждали, делали доклады, менялись книгами, которые в то время были в дефиците, и т.д. Так как в «Мифе-ХХ» (единственном официальном КЛФ в городе тогда) многим было «тесно», в итоге я и мои приятели организовали свой клуб. Изначально мы ориентировались на формат квартирников, столь популярных в те годы. И номер 87 — это вовсе не год, а номер моей прежней квартиры, где мы собирались («Метод» появился в году 85). Я был избран председателем, Игорь Чубаха (ныне писатель и журналист) — секретарем. В наш клуб в ту пору входили такие теперь известные авторы, переводчики и художники, как Игорь Гречин, Игорь Петрушкин, Виктор Федоров, Максим Стерлигов, Геннадий Корчагин, Сергей Шикин, Борис Крылов и многие другие. Почетным членом «Метода -87» стал Вениамин Липманович Кан – один из крупнейших коллекционеров книг и специалистов по истории фантастики. Почти сразу нас «подобрал» комсомол, и когда мы попытались официально зарегистрироваться как клуб любителей фантастики, зная наше творческое начало, нам предложили не мелочиться, и клуб любителей фантастики мигом превратился в литературное объединение, зарегистрированное вне Союза писателей. Мы готовили тексты, проталкивали их, где могли, помогая друг другу. Кроме публикаций в различных сборниках, журналах и газетах, благодаря «Методу-87» впервые на русском языке были напечатаны несколько знаковых зарубежных фантастических произведений, в том числе сборник «Розы для Экклезиаста»Роджера Желязны. Также благодаря В.Л. Кану была подготовлена и прочитана мною в Доме Писателя (на заседаниях секции ВТО у Феликса Дымова) серия лекций по истории зарубежной фантастической литературы…
Литобъединение прекратило существование в 1990 году, когда я уехал в Одессу. В те годы я мечтал жить у моря, не подозревая, что в 1991 году вместе с развалом СССР погибнет моя мечта, а в 1994 мне придется покинуть Украину…
Что до клуба «Живой металл».
Еще с середины 80-х я стал поклонником такого литературного направления как «Тяжелый металл» (только не надо путать его с более известным у нас музыкальным направлением с таким же названием…). Опять-таки это тема отдельного разговора.
С Иаром Эльтеррусом я познакомился в самом начале девяностых. Причем это знакомство было шапочным, пожали друг другу руки и разошлись. Друзьями мы стали в конце нулевых, когда Иар уже вернулся из Израиля, мы вновь случайно встретились на одном из Интерпрессконов, узнали друг друга, вспомнили старые времена, разговорились, и оказалось, что у нас похожее мировоззрение. С этого и началась наша дружба. А потом ты, Сергей Неграш, подал нам здравую мысль: а не организовать ли нам свой семинар… секцию или что-то в таком роде. Идея нам понравилась, и мы, посоветовавшись с Андреем Дмитриевичем Балабухой, создали литературный клуб с двумя бессменными председателями: мной и Иаром Эльтеррусом. Поскольку наши взгляды были близки с литературным направлением «Тяжелый металл», мы так и хотели назвать наш клуб, но, понимая, что всякий раз придется всем объяснять, чем мы отличаемся от популярного музыкального направления с таким же названием, мы использование название «Живой металл». В литературный клуб входили, естественно, мы с Эльтеррусом и еще множество народа. Первые годы благодаря спонсорской помощи издательства «Северо-Запад» мы регулярно собирались зимой в Доме Писателя и летом на даче у писательницы Ольги Денисовой. Вручали премии, причем старались собирать жюри только из членов Союза писателей. А потом постепенно все стало разваливаться. Форматы поменялись. Ахманов, Точинов, Тулина умерли, часть народа разъехалась, часть народа занялась своими делами, вообще практически покинув литературное поприще... А ведь клуб клубом, но надо еще и деньги зарабатывать.
Тем не менее клуб по сей день жив. Во главе его два «бессмертных» председателя: ваш покорный слуга и Иар Эльтеррус, просто уже как года три основное место сбора лит. клуба происходит в Геленджике, на Новоконе, в начале октября. В этом году мы восстановили альманах «Астра Нова» (раньше этим альманахом занималась Светлана Тулина, теперь главред альманаха Инна Девятьярова; первый номер вышел, второй уже собран, ожидается...). Кроме того, возобновлены работы над регулярно выходящими программными сборниками «Живого металла», первый, вероятно, увидит свет в этом году.
"Сумеречная зона" А. Лидина, издание 2011 г., илл. на обложке А. Аслямова (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
А как так вышло, что Вы, автор мрачных мистических романов, того же цикла «Мифы Древней Земли» («Льды Ктулху»), внезапно выступили как детский писатель, опубликовав сборник очень добрых историй о животных «Удачные сказки»?
Смешная история. Начав свою творческую деятельность как писатель ужасов, я под различными псевдонимами работал в самых разных жанрах, от научной фантастики до женского романа (про книги прикладного характера говорить вообще не стоит)... Так вышло, что судьба свела меня с издателем, большую часть своей жизни занимавшимся детской литературой. Он пытался убедить меня, что авторы детской литературы — особенные, что детские книги требуют иного подхода. Мы заключили пари... Конечно, первая из «Удачных сказок» «Друзья» (пока всего их три, и ныне они выходят, объединенные в единую повесть) далась мне не так просто, но я считаю, что с задачей справился. Дальше — легче. Вообще, у человека, который называет себя писателем, не великим, а просто писателем, должно быть только два вопроса: когда сдавать текст? и сколько за него платят? Все эти разговоры про муз и прочее — для дилетантов. У актера, который выходит на сцену, может дома случиться пожар или потоп, но он играет свою роль, не обращая внимание на то, что происходит вокруг. То же и писатель. Внутренняя дисциплина и отрешенность от внешнего мира, автоматическое использование методик изложения материала, знание развлекательной литературы как таковой.
"Удачные сказки" А. Лидина, издание 2024 года (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Планируете ли в дальнейшем писать для детей или в ближайшие годы от Вас следует ждать новый мистический роман?
И то, и другое, и третье. У меня очень много заготовок, над которыми я работаю урывками, надо деньги зарабатывать. От написания авторской художки приходится постоянно отвлекаться. Но как только кто-то (издатели или торговцы) обращается ко мне, я беру одну из заготовок и превращаю ее в полноценный роман. В данный момент у меня лежит незаконченный роман (пятый по счету) из цикла «Льды Ктулху» (скорее всего, он выйдет в начале следующего года), роман о космическом десанте (фрагмент его вошел в мой сборник «Стать героем»), роман о современной Бабе Яге (первая часть его напечатана в том же сборнике), продолжение цикла «Беседы с ученой кошкой», а также новые истории о Тобике и его друзьях, которым предстоит решить квартирный вопрос Крыса…
"Стать героем" А. Лидина, сборник рассказов и повестей, издание 2025 года (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Вы являетесь одним из крупнейших специалистов по зарубежной фантастической прозе, скажите, много ли еще, по Вашему мнению, на русский не переведено знаковых западных фантастических книг?
Море непереведенного. Вообще, у нас скособоченное понимание фантастики как жанра. Многие малоизвестные на западе авторы у нас обрели огромную популярность, а авторы, чьи произведения фактически стали жанрообразующими, иногда пребывают в безвестности, некоторые до сих пор не представлены на русском. И это вполне объяснимо. В первую голову у нас стали известны авторы, которых переводили еще в советские времена. Почему? Потому как порой за счет качества перевода (раньше и переводчикам платил много больше, переводом занимались лишь профессионалы, каждое произведение редактировали, корректировали по нескольку раз, оно проходило через тиски цензуры) произведения становились лучше оригиналов. Иногда даже менялись акценты. Так, несколько из не самых популярных на Западе авторов, тот же Роберт Шекли, стали звездами первой величины у нас. Практически неизвестны российскому читателю ни Отто Биндер, ни Джон Рэкхем, ни… список этот можно продолжать долго.
"Кровь Марса" А. Лидина, издание 2013 года, илл. на обложке Н.В. Плутахина (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Так как Вы сами писали о Ктулху, не могу не спросить, кого из многочисленных продолжателей Г.Ф. Лавкрафта Вы оцениваете выше других?
"Ключ от всех миров" А. Лидина, издание 2019 г., илл. на обложке В. Гуркова (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Вы выступаете и как писатель, и как переводчик, и как редактор, и даже как художник! А в какой ипостаси Вы сами чувствуете себя наиболее комфортно?
Во всех. Просто в каждом из вышеперечисленных творческих направлений есть своя прелесть. Вопрос: какая именно задача стоит передо мной? В любом из творческих направлений есть что-то более, что-то менее приятное. Последние лет тридцать я, исполняя функции главного редактора многопрофильного издательства, вынужден постоянно что-то доделывать за других. Не хватает рассказа для сборника, я сажусь и пишу… недопереведено — доперевожу, вовремя не сдал работу художник, приходится дорисовывать или заново рисовать… Соответственно, если я за кого-то дорисовываю, то в это время мне приятно все, что угодно, кроме рисования. Если доперевожу, то в этот период тексты на иностранном языке вызывают у меня инстинктивное отвращение. И так далее. Получаешь удовольствие, только когда что-то делаешь для себя, а не из-за осознания необходимости сделать данную работу в определенные сроки… Конечно, многие говорят, что стоит перепоручить несделанную работу другому исполнителю. Но это нужно опять работать с человеком, объяснять, что нужно сделать, ждать, пока он сделает, потом снова проверять. А если и он накосячит?.. Тут все упирается в сроки, в производственную линию и т.д. Еще лет тридцать назад я понял, что в таких случаях, чтобы избежать штрафов, неустоек и сохранить нервную систему, лучше все доделывать самому… Но в такие моменты определенный род деятельности становится тебе откровенно неприятен.
"Звездный легион" А. Лидина, издание 2011 г., илл. на обложке Н.В. Плутахина (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Будучи не только писателем, но и издателем, как Вы считаете, есть ли будущее у литературы, вернее сумеют ли живые авторы выдержать конкуренцию с искусственным интеллектом за внимание читателей?
Авторы — да, графоманы — нет.
"Проводник" А. Лидина, издание 2009 г., илл. на обложке Н. Зубкова (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Изабель Дж. Кимродилась в феврале 1996 года в Морристауне, штат Нью-Джерси. Вскоре после этого её перевезли в Корею, а затем в Калифорнию. Она продолжала проводить время между Санта-Барбарой и Тэджон, Южная Корея. Ким училась в международной школе в Корее, и возрасте одиннадцати лет вернулась в Нью-Джерси. В детстве Ким росла в окружении огромной коллекции родительских книг, читала в школьной библиотеке, посещала книжные ярмарки Scholastic, и всякий раз, когда приезжала в Штаты на каникулы, искала новые книги.
Ким поступила в Университет Пенсильвании, где получила степень бакалавра с двойной специализацией в области литературного творчества и изобразительного искусства, а чуть позже получила и юридическое образование. По словам Ким, она стажировалась «в отделе контента и программирования Nickelodeon, в биотехнологическом стартапе в Корее и в двух разных художественных галереях. У меня было довольно эклектичное резюме, когда я подавала заявки на работу после окончания юридического факультета».
История публикаций художественной прозы Изабель Дж. Ким началась с «Kingmaker», интерактивного произведения, опубликованного в журнале Sub-Q Magazine (31 марта 2020 года). «Homecoming is Just Another Word for the Sublimation of the Self» вышел годом позже в марте 2021 года в Clarkesworld – рассказ занял третье место в опросе читателей этого журнала, и попал в ежегодный список рекомендуемой литературы от Locus.
Затем последовали рассказы «Ты поймешь, когда станешь мамой» (журнал khōréō, август 2021 года) и «AP Practical Literary Theory Suggests This is a Quest (Or: What Danny Did Over Spring Break)» (Cast of Wonders, 16 ноября 2021 года), которые положили начало стабильной карьере в жанре короткой прозы. За это время она получила множество восторженных отзывов, а также стала лауреатом премии Ширли Джексон, премии Locus, премии BSFA и двух премий Nebula. Произведения Ким доходили до финала премии Старджона и премии Astounding.
После окончания колледжа Ким вернулась в Нью-Джерси ради работы, и в итоге осталась ради семьи и друзей. «Многие мои знакомые из старшей школы пошли по схожему пути: уехали учиться в колледж и оказались в каком-то неопределенном районе Нью-Йорка / Нью-Джерси из-за работы. Мне нравится жить в нью-йоркской агломерации, потому что невероятная концентрация интересных вещей в Нью-Йорке просто несравнима». С конца 2025 года Ким профессиональный писатель.
«Я вышла замуж в марте, а в феврале мне исполнилось тридцать! 2026 год для меня – это значимый период, полный событий». К таким событиям относится выход ее дебютного романа «Сублимация», который должен выйти в июня 2026 года в издательстве Tor.
Арли Сорг: Какие книги вы считаете важными для себя и почему?
Изабель Ким: «Остаток дня» Кадзуо Исигуро, «Моя рыба будет жить» Рут Озеки, «Жена путешественника во времени» Одри Ниффенеггер, «Уловка-22» Джозефа Хеллера, «Ложная слепота» Питера Уоттса. Практически всё, что написали Урсула Ле Гуин, Рэй Брэдбери, Курт Воннегут, Келли Линк или Тед Чан. И особенно рассказ Кидж Джонсон «26 обезьян и бездна». Все эти произведения я встретил в подростковом возрасте или в начале двадцатых, и они заставили меня по-другому взглянуть на писательское мастерство, а фантастические произведения — на возможности, которые они предоставляют. Я читаю гораздо больше (у меня есть настоящая слабость к эпическому фэнтези, что не очень заметно по моим произведениям), но из-за этих работ мой писательский голос склоняется к несколько литературному, очень выразительному, временами саркастическому стилю с элементами научной фантастики.
Издательство: М.: Б.С.Г.-Пресс, Иностранная литература, 2000 год, 5000 экз. Формат: 70x100/32, твёрдая обложка, 288 стр. ISBN: 5-93636-008-3, 5-93381-016-9 Серия: Иллюминатор
Аннотация: Дворецкий Стивенс, без страха и упрека служивший лорду Дарлингтону, рассказывает о том, как у него развивалось чувство долга и умение ставить нужных людей на нужное место, демонстрируя поистине самурайскую замкнутость в рамках своего кодекса служения.
Комментарий: Выпуск 008 серии. Иллюстрация на обложке — фрагмент картины Эдвина Лэндсира.
Издательство: М.: АСТ, 2014 год, 3000 экз. Формат: 84x108/32, твёрдая обложка, 480 стр. ISBN: 978-5-17-085627-5 Серия: Шорт-лист
Аннотация: Это роман, полный тонкой иронии, глубокого понимания отношений между автором, читателем и персонажами, реальностью и фантазией, квантовой физикой, историей и мифом. «Моя рыба будет жить» — увлекательная, зачаровывающая история о человечности и поисках дома.
Комментарий: Внецикловый роман. Иллюстрация на обложке Е. Беляевской.
Аннотация: Они познакомились, когда ей было шесть, а ему тридцать шесть. Они поженились, когда ей было двадцать три, а ему тридцать один. Потому что Генри страдает редким генетическим заболеванием — синдромом перемещения во времени; его исчезновения из жизни Клэр непредсказуемы, появления — комичны, травматичны и трагичны одновременно.
Комментарий: Внецикловый роман. Иллюстрация на обложке Е. Платоновой.
Аннотация: В новостях это явление окрестили "светлячками", так как инопланетные зонды синхронно и ярко вспыхнули, как будто нас сфотографировали. Поняв, что мы не одни во Вселенной, люди наспех собрали команду специалистов в надежде найти и сфотографировать тех, кто послал "светлячков". Определили куда лететь, погрузили членов команды в гибернацию и запустили корабль в глубокий космос. Только перед тем, как установить наконец контакт с инопланетным разумом выходящим со скрипом из гибернации членам команды неплохо бы установить сначала контакт друг с другом... Для кандидатов физико-математических, медицинских и биологических наук.
Комментарий: Первый роман цикла "Огнепад". Иллюстрация на обложке И. Руднева.
Арли Сорг: Ваш роман «Сублимация» вызвал большой ажиотаж ожидания выхода, но ваш первый рассказ вышел сравнительно недавно («Возвращение домой — это просто другое слово для сублимации себя», Clarkesworld, март 2021 года). Какие важные шаги вы предприняли, чтобы все это произошло? Были ли годы работы над рукописями за кулисами?
Изабель Ким: Удивительно, что 2021 год «относительно недавний» в издательском плане, когда для меня 2021 год кажется целой вечностью. В 2021 году я заканчивала юридический факультет, и пару лет вяло пыталась опубликовать свои рассказы, и была почти уверена, что писательство станет хобби, а не работой. В период с 2018 по 2020 год я писала, может быть, один или два рассказа в год и не получала ни одного одобрения до выхода «Возвращения…» (хотя, если быть точной, «Глина» была принята к изданию до «Возвращения…»).
После этого всё как-то резко изменилось, и главное отличие заключалось в том, что я начала писать и отправлять свои работы активно, не слишком щепетильно относясь к их публикации. Одно одобрение дало мне толчок к тому, чтобы начать доводить свои произведения до конца, потому что, опубликовавшись один раз, я почувствовала, что есть возможность опубликоваться снова. И в какой-то степени этот опыт научил меня, что короткая проза — это игра чисел. Чем больше ты отправляешь, тем больше вероятность того, что редактору понравится твоя работа, тем больше шансов, что она станет вирусной в интернете… и так далее.
То же самое касалось и романа: наличие готового произведения, которое можно было показать редакторам, когда рассказ «Почему бы просто не убить ребёнка в подвале Омеласа» стал вирусным в интернете, оказалось бесценным для заключения контракта на издание романа «Сублимация».
В значительной степени писательский успех — это расплывчатое понятие, и кажется, что всегда есть ещё одна ступенька на лестнице, на которую я должна забраться. Вроде: «Мне нужен агент, контракт на издание, хорошие продажи… и так далее». Забавно, у меня много внешних атрибутов успеха, но я всё ещё чувствую себя как белка в колесе, пытаясь существовать с гонораров.
Раньше я мечтала о формуле успеха, но единственное, чему я научилась, это то, что формулы нет. Нужно просто продолжать писать, потому что если ты не пишешь, тебе нечего показать людям. Пишите то, что вам нравится, будьте добры к людям, найдите читателей и друзей, которые понимают, что вы пытаетесь сделать. Когда вы работаете над чем-то, это скрытный процесс. Но вам нужно что-то показать людям, когда они спросят вас, над чем вы работаете. Каждая написанная вами история — это как покупка лотерейного билета. Вы не выиграете, если не будете играть.
Комментарий: Works that were nominated for the Nebula Award-2024. Cover art by Lauren Raye Snow.
Арли Сорг: Какие чувства вызывает стремительный успех — контракты, награды и даже ажиотаж? Это приносит удовлетворение, это нервирует, есть ли другие эмоции и последствия?
Изабель Ким: Это круто! Это странно! Это тревожно! Какое-то время казалось что на меня направлен огромный объектив камеры, и все обсуждают рассказ «Почему бы нам просто…», пока я заперта за стеной из оргстекла. Этот опыт заставил меня укрепиться в убеждениях о смерти автора в интерпретации текстов, а также о том, что авторам не следует появляться в интернете. Пожалуйста, не обращайте внимания на количество моих ежедневных постов на Bluesky. Награды немного ошеломляют, и я стараюсь не думать о них, иначе мое эго взорвется.
Благодаря контрактам на книги я чувствую, что мне представилась возможность, за которую я бы отдала всё несколько лет назад, и что я несу ответственность перед собой в прошлом за то, чтобы воспользоваться ею по максимуму. Я испытываю нормальное волнение, пытаясь оправдать ожидания, и в основном хочу писать книги, на которые я смогу оглянуться и сказать, что я хорошо использовала своё время и возможности. В конечном итоге, я стараюсь придерживаться принципов: «Я пишу то, что мне хочется читать» и «Я сочиняю книги, которые заставляют людей странно на меня смотреть, когда я их растолковываю».
Тем не менее, мне это доставляет удовольствие. Я люблю встречаться с читателями (привет моему фан-клубу, который подарил мне невероятный значок на Вордконе), и меня иногда поражает тот факт, что люди считают, что у меня есть интересные мысли, и что люди, которые вдохновляли меня на творчество, читали мои работы. Всё это невероятно здорово.
В конце концов, приятная сторона известности заключается в том, что она краткосрочна. Все друзья в моей жизни относятся ко мне так же, как и всегда.
Арли Сорг: Размышляя о ваших рассказах, какие из них кажутся вам наиболее личными, и почему?
Изабель Ким: «Десятитысячный день» — мой самый личный рассказ, и это неоспоримо. Он очень косвенно рассказывает о двух очень странных и печальных смертях, которые произошли во время учебы в колледже, об одной из которых мне пришлось писать для школьной газеты. Я не хочу вдаваться в подробности обстоятельств (это было бы немного невежливо по отношению к людям, которые были вовлечены в это), но «Десятитысячный день» — это мой опыт написания о «пузырях самоубийств» и психическом здоровье, когда мне был двадцать один год, и у меня не было достаточной подготовки, чтобы писать на эти темы.
«Возвращение домой…», вероятно, считается очень личным рассказом, но на самом деле он не настолько автобиографичен, как думают люди. Я использовала несколько воспоминаний и мест из своего детства, и, оглядываясь назад, я немного сожалею об этом. Мне было комфортнее писать о более личных вещах, когда их читало меньше людей, и я думаю, что люди видят в этом рассказе больше смысла, чем есть на самом деле.
Комментарий: An anthology of stories from the Hugo Award nomination list. Cover art by Evelyne Park.
Арли Сорг: Были ли у вас один или два рассказа, которые было сложнее написать, и почему?
Изабель Ким: Не хочу зацикливаться на «Десятитысячном дне», но этот рассказ содержит три взаимосвязанных повествования, действие которых происходит в совершенно разные периоды времени, и все они должны эмоционально переплетаться, поэтому мне приходилось одновременно открывать три разных окна текстового процессора, чтобы его написать. Это мой magnum opus с точки зрения технической сложности.
«Вечную почту» тоже было на удивление сложно писать. Забавный факт о моем творчестве: часто я дохожу до двух третей рассказа, а затем откладываю его на несколько месяцев. «Вечную почту» я отложила на четыре года. Не спрашивайте почему. Я закончила её только прошлой зимой, и не могу объяснить, почему смогла закончить сейчас, а не раньше. Концовка даже не была сложной. Кто может объяснить внутренние механизмы человеческого разума?
Арли Сорг: Есть ли у вас рассказ, который вам очень понравился, который, как вы думали, привлечет больше внимания, но по каким-то причинам остался незамеченным?
Изабель Ким: Лично мне очень нравятся “Human Voices” (рус. пер. нет) и “Christopher Mills, Return to Sender” (рус. пер. нет). Когда я пишу рассказ, я обычно сознательно решаю, насколько сильно буду потакать своим чувствам во время написания. “Human Voices” и “Christopher Mills, Return to Sender” — это классические самодовольные рассказы Изабель Ким: с выразительными голосами, немного смешные, сочетание обыденного и магического, странные семейные ситуации и немного мифологии. Так что они мне нравятся. Думаю, их недооценили! Они забавные! Прочитайте их!
В целом, я заметила, что мои короткие научно-фантасти-ческие рассказы, как правило, пользуются большей популярностью, чем мои короткие рассказы в жанре фэнтези («Ты это поймёшь, когда однажды станешь мамой» — исключение). Я решил ничему из этого не научиться и не буду менять свои писательские привычки.
Арли Сорг: Всегда ли написание романов было вашей целью? Вы считаете, что постепенно отходите от коротких рассказов, или же вы продолжите исследовать жанр рассказа?
Изабель Ким: Как и многие другие авторы, я тоже стремилась написать роман еще в подростковом возрасте, имея под рукой Microsoft Word, семейный компьютер и мечту. Я обычно пишу короткие рассказы, когда у меня есть действительно конкретная, четко сформулированная идея или что-то, что я хочу быстро исследовать, а романы больше похожи на постоянно развивающийся проект, над которым я работаю каждый день. Спринт против марафона. Они приносят удовлетворение по-разному, и мне нравится использовать короткие рассказы как платформу для экспериментов с идеями, которые позже воплощаются в длинные произведения.
Арли Сорг: О чём роман «Сублимация», и каковы наиболее важные различия между романом и рассказом, с которого всё началось?
Изабель Ким: На уровне сюжета роман «Сублимация» рассказывает о молодой женщине, возвращающейся в Корею на похороны своего деда, во вселенной, где пересечение границ разделяет людей на две части. Её второе «я» ждёт её в Корее и строит планы, которые она не предусмотрела. Остальная часть романа посвящена преодолению последствий этой встречи. На тематическом уровне «Сублимация» — это противостояние и примирение с решениями, которые привели к тому, что ты стал таким, какой ты есть сейчас, а также вопрос о том, в какой степени правительства или частные организации должны иметь власть над способностью людей определять свою национальную идентичность.
Главное различие между рассказом и романом заключается в том, что рассказ заканчивается примерно на четверти романа, а роман значительно расширяет вселенную с этого момента. Короткий рассказ — это скорее путешествие в конкретную ситуацию и эмоцию, в то время как роман — это исследование вопроса: «Учитывая существующие природные явления, как бы люди попытались изменить статус-кво?»
Другое важное отличие заключается в том, что в романе появился новый персонаж, от лица которого ведётся повествование, и многие мне говорили, что это их любимый персонаж.
Арли Сорг: В «Сублимации» шесть точек зрения. Как вам удалось написать их и развить как самобытных личностей?
Изабель Ким: Шесть точек зрения, каждая из которых является производной от двух разных людей!
Я разработала голос каждого персонажа, размышляя о внутренних характеристиках двух людей, которые разделились на шесть точек зрения, и о том, как эти характеристики проявлялись бы в разных обстоятельствах. Например, Соён и Роуз (в оригинале: Soyoung and Rose) изначально были решительными, немного эгоистичными, не очень склонными к самоанализу и боялись эмоциональных конфликтов. Затем эти черты характера, за десять лет изменившиеся, сформировали Соён, которая стала более решительной и избегающей конфликтов, и Роуз, которая стала менее решительной, но более склонной задавать сложные вопросы. Затем, наконец, я задаюсь вопросом, как эти черты характера проявятся в повествовании и диалоге, после чего начинаю описывать каждого персонажа на бумаге.
Арли Сорг: «Сублимация» описывается как «захватывающая и провокационная». Когда вы впервые задумались о расширении этого рассказа, показалось ли вам это наиболее естественным направлением, или вы рассматривали и другие варианты повествования?
Изабель Ким: В каждой из рассматриваемых мною версий было очевидно (спойлеры!), что следующим шагом Соён-Роуз станет попытка отменить свою реинтеграцию, и в романе будет присутствовать важный элемент корпоративного триллера, поскольку я хотела поговорить о технологиях в контексте природных явлений.
Я кратко рассматривала альтернативную, более спокойную версию этого романа, которая была бы менее конкретно посвящена истории Соён-Роуз и больше — обычаям эмигрантского сообщества, но затем поняла, что у меня нет достаточного жизненного опыта, чтобы написать её с той степенью достоверности, которую я хотела бы привнести.
Арли Сорг: Что для вас является сутью этой книги; что для вас важно в этой истории?
Изабель Ким: Возможно, я слишком навязчиво подчеркиваю это в романе, но главные идеи заключаются в том, что лучше знать, чем не знать, и что лучше иметь выбор, чем не иметь его, независимо от того, насколько сложными жизнь делают знание и выбор. Я надеюсь, что после прочтения этой истории люди лучше поймут, каково это — быть отчужденным или иностранцем, и посочувствуют тем, кто находится в сложных ситуациях.
Арли Сорг: Чему вы научились, работая над «Сублимацией», и что вы примените при написании будущих книг?
Изабель Ким: Работа над «Сублимацией» дала мне практику превращения короткого рассказа в более длинное произведение — она дала мне много опыта в тонкой настройке структуры повествования и регулировании плотности информации в тексте. Это заставляет меня хотеть превратить некоторые из моих других коротких рассказов в более длинные произведения… хотя ничего не обещаю.
Это также научило меня тому, что, по-видимому, люди позволяют мне писать романы, 80 процентов которых написаны от второго лица.
Арли Сорг: Есть ли жанры или стили, которые вы хотели бы исследовать в формате романа?
Изабель Ким: Все! Я хочу написать всё. Я хочу написать научно-фантастический роман о далёком будущем, о космических кораблях. Я хочу написать романтическое фэнтези. Я хочу написать эпическую фэнтезийную трилогию. Я хочу написать ещё одну из тех почти литературных книг, где есть лишь малейший намёк на фантастический элемент. Я хочу написать иссекай (роман про попаданцев, японское слово, прим. пер.). Я хочу написать о том, насколько ужасны законы, касающиеся репродуктивных прав. Я хочу написать книгу, где главный герой — адвокат, а мир рушится, и она на самом деле о том, как люди моего возраста чувствуют себя так, будто наследуют умирающее будущее — ха-ха, что? В общем. Да. У меня много планов. Многое из этого я, вероятно, не напишу. А кое-что — напишу.
Следующая моя книга — это подростковый роман о том, как учиться магии, воровать у своего наставника и играть в пять миллионов партий в го со Смертью. Это совершенно другой роман, не похожий на «Сублимацию», и я с нетерпением жду, когда люди его прочтут.
Арли Сорг: Считаете ли вы, что жанровая литература, истории, затрагивающие выдуманное и фантастическое, чем-то отличаются от реализма?
Изабель Ким: В конце концов, все, кто пишет фантастику, на самом деле не пишут о будущем, фэнтези или инопланетных вселенных. Мы пишем о настоящем и о том, чего мы боимся. И прекрасная особенность фантастики в том, что, помещая свои произведения в другой мир, вы можете говорить о текущих проблемах гораздо менее прямолинейно, чем если бы вы просто писали о них напрямую. Я считаю, что это может быть очень эффективно для преодоления ментальных предубеждений людей, и хотя не всё является социальным комментарием, как говорится в меме, мы живём в обществе.
Арли Сорг: Есть ли ещё что-нибудь, что вы хотели бы рассказать читателям о «Сублимации», о себе или о других ваших произведениях?
Изабель Ким: Приобретая книгу «Сублимация», вы активно поддерживаете фонд «Изабель больше не нужно становиться юристом». Мы надеемся, что вы поддержите наше благородное дело.
=======================
=======================
Источник: Interview. To Know, and to Have a Choice: A Conversation with Isabel J. Kim by Arley Sorg. Журнал “Clarkesworld”. Выпуск 237, июнь 2026.
Опубликовано в книге: Изабель Ким "Правдоподобные реальности, невероятные грезы". — Л., 2026, 288 стр. Сборник рассказов в переводах Алексея121 и Евгения Хайкина (более известен как vfvfhm). К каждому рассказу Евгений Мельников выполнил иллюстрации. На обложке иллюстрация Алексис Гобл к рассказу "Теория литературы предполагает", из первого издания рассказа.
Содержание:
• Возвращение домой – это просто другое название сублимации своего «Я» (Homecoming is Just Another Word for the Sublimation of the Self)
• Ты это поймёшь, когда однажды станешь мамой (You'll Understand When You're a Mom Someday)
• Теория литературы предполагает, что это всё-таки квест (Или: Что Дэнни делал на весенних каникулах) AP Practical Literary Theory Suggests This is a Quest (Or: What Danny Did Over Spring Break)
• Глина (Clay)
• Массажистка из бани на улице Мунчжон (The Massage Lady at Munjeong Road Bathhouse)
12 сентября 2026 года исполняется десять лет альманаху фантастики «Полдень» (тиражному). В честь юбилея размещаю интервью со Светланой Александровной Васильевой, писательницей, членом Союза писателей России, являющейся в настоящее время главным редактором «Полдня», основанного Николаем Михайловичем Романецким.
Учитывая, что в интервью упоминаются разные произведения, в том числе ориентированные в первую очередь на взрослых читателей, считаю разумным поставить маркировку 18+.
Светлана Александровна Васильева (фото из личного архива С.А. Васильевой).
На набережной Макарова, 10, в ЦСЛиКе по какому-то случаю (сейчас уже не вспомню) после заседания секции фантастики был фуршет. Подняли бокалы, и тут Николаю Романецкому кто-то позвонил. Он выслушал, слегка изменился в лице и вышел на улицу. Но вскоре вернулся и некоторое время, похоже, размышлял. Потом решился:
— Коллеги (или друзья? Или вообще без обращения?)! Умер Борис Стругацкий…
«Полдень, ХХI век» вскоре закрыли. Настолько быстро, что была опубликована только первая часть повести Анастасии Монастырской, а вторая так и не вышла. Забегая вперед, скажу, что с тех пор произведения в альманахе «Полдень» не разбиваются на части, а та повесть все же была опубликована целиком.
Вместе с Борисом Стругацким ушла целая эпоха. Умер БНС… Борнатаныч умер…
Кто-то полагал, что надо закрыть семинар, закрыть АБС-премию… К счастью, не все.
Поскольку на вопросы здесь отвечаю я, то позволю себе замечание. На мой взгляд, и семинар Бориса Стругацкого, и учрежденная им АБС-премия — это в первую очередь память! Память о любимом учителе, выдающемся писателе, мэтре советской и российской фантастики. Память, которую надо поддерживать.
Но возвращаемся к «Полдню». Почти год Николай Романецкий, который девять лет был ответственным секретарем журнала «Полдень, XXI век», безуспешно пытался его возродить. Наконец, с декабря 2013-го начал выходить электронный вариант альманаха «Полдень», а с 2014-го – бумажный по принципу принт-он-демант. Это было непросто, и это стоило сил и денег. Романецкий вкладывал свои, помогали друзья: кто деньгами, кто делал бесплатно верстку, кто бесплатно рисовал обложки; известные фантасты публиковались здесь, не рассчитывая на гонорар… А за спиной шептались «доброжелатели», а то и чуть не в глаза, не стесняясь, говорили: «На чужой славе хочешь выехать…»
Люди разные, в душу другого не заглянешь. А Николай Романецкий беспокоился главным образом вот о чём: «БНС отобрал перед смертью рукописи, и их надо во что бы то ни стало издать…»
И новорожденный «Полдень» выстоял. В первых пяти выпусках были опубликованы те самые, отобранные Борисом Стругацким рукописи. Последующие выпуски составлялись уже на основании самотёка. Что греха таить: дело пошло, и Николай Романецкий объявил самотёк. И потекли тексты. И ручей пока не иссяк, тьфу-тьфу-тьфу…
А в 2016 у «Полдня» появился спонсор, и альманах стал тиражным и гонорарным.
Везет тому, кто не сомневается!
Кстати, кому интересно, почитайте, что написали друзья, коллеги и знакомые лишь по переписке в 33-м выпуске альманаха «Полдень». Раздел «Памяти Николая Романецкого». Доступен бесплатно на сайте «Полдня».
Альманах фантастики "Полдень" №1 (тиражный), сост. Н. Романецкий, сентябрь 2016 г., иллюстрация на обложке А. Калласа (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Альманах фантастики "Полдень. Первый выпуск" (печать по требованию), сост. Н. Романецкий, 2014 г., иллюстрация на обложке А. Калласа (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Вы написали несколько произведений в соавторстве с Николаем Михайловичем, в частности рассказы «Знак зова» и «Я буду…». Сложно ли было с ним работать?
Работать с Николаем Михайловичем было легко. Другое дело, что не все писатели подходят для соавторства. Мы очень хорошо понимали друг друга, споров не возникало, но естественнее для обоих было работать на своем поле, поэтому каждый писал от лица своего героя.
Писали мы на близкие нам обоим темы. А рассказ «Не зря моя желанная», по сути, биографический. Замечу, что в рассказе немало мистического, но мы это не придумали. Так случилось, что одним из героев рассказа стал друг и земляк Николая Романецкого, известный критик Владимир Ларионов. О чем он сам написал в своей статье «Памяти моего друга, писателя Николая Романецкого», найти которую на просторах сети не представляет труда.
Альманах фантастики "Полдень" №1 (электронный), сост. Н. Романецкий, декабрь 2013 г., иллюстрация на обложке А. Калласа (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
"Полдень: от рождения до возрождения. Воспоминания" Н. Романецкого, издание 2018 года, обложка В. Гуркова (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
С 2006 г. существует премия «Полдень». Расскажите о ней немного подробнее.
Премия учреждена в 2005 году ИД «Вокруг света» и редакцией журнала «Полдень, XXI век». Вручалась с 2006 по 2012 гг. в двух номинациях: «Проза» и «Критика, публицистика».
Возрождена редакцией альманаха «Полдень» в 2016 году.
С 2017-го вручается в трех номинациях: «Средняя форма», «Малая форма», «Критика, публицистика».
Николай Михайлович время от времени занимался переводами, в том числе перевел произведения Филипа Дика, Эдгара Пенгборна и других западных авторов, многие из которых писали в первую очередь для взрослых читателей. Не было ли у Вас когда-либо желания тоже что-нибудь перевести?
Увы, переводы — это не моё.
Полдень, XXI век. Журнал Бориса Стругацкого, №1 за 2002 г. (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Светлана Александровна, Вы написали несколько романов, включая «След удачи», но вот уже больше десяти лет публикуете только рассказы, статьи и очерки. Можно ли ожидать от Вас нового романа? Или хотя бы большой повести?
Романы я писала не в самое легкое для меня время: семья, хозяйство, работа… В такие моменты хочется отвлечься, ненадолго уйти (заглянуть) в другой мир. Романы для этого очень подходят — полное погружение. Хотя и писать-то толком было некогда. Писала урывками: на работе, в транспорте по дороге на работу и обратно, на кухне, когда дочка и муж ложись спать, в наушниках под музыку, которая забивала работающий телевизор…
Но цель была, конечно, не только отвлечься от реальности: было интересно поспорить, начинающие авторы на это горазды. К примеру, в своем первом, ученическом, романе «Охотник» я «поспорила» с Колином Уилсоном, автором знаменитых «Пауков». В романах «Рождение зверя» и «Талисман мага» — со Стерлингом Ланье, автором знаменитого «Мира Иеро». Разумеется, они меня не услышали...
Роман «Наследник престола» — хоть и про попаданца — по сути, исторический. Для меня это было целое испытание: не увлекаюсь я историей, но пришлось перелопатить огромное количество материала. А роман «След удачи», космический боевик, на самом деле о том, как литература влияет на жизнь…
Есть у меня задумки еще двух романов, но говорить о них рано. Пока что пишу короткие и сверхкороткие реалистические истории — большей частью мемуарные. Уже вышла книга юмористических миниатюр «Житейские истории», теперь на очереди сборник «Время любви».
"След удачи" С. Васильевой, издание 2011 г., иллюстрация на обложке А. Калласа (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Учитывая, что в интервью упоминаются разные произведения, в том числе ориентированные в первую очередь на взрослых читателей, считаю разумным поставить маркировку 18+.
Елена Вячеславовна Воронько (Елена Ворон) (фото из личного архива Е.В. Воронько).
Елена Вячеславовна, для начала расскажите о Студии, о том, как Вы пришли на нее, а в итоге оказались ее соруководительницей.
Наша Студия поначалу называлась ЛИТО и была создана при Клубе любителей фантастики МиФ-ХХ, которым руководил Александр Сидорович, в середине 1980-х. Вели то раннее ЛИТО (литобъединение молодых, подающих надежды и весьма самоуверенных писателей) Анатолий Федорович Бритиков (один из крупнейших советских фантастоведов) и писатель Андрей Дмитриевич Балабуха. Замечательный тандем руководителей – знатоков и энтузиастов своего дела. А я была членом ЛИТО со дня его создания. Леонид же пришел – ЛИТО к тому времени уже переименовали в Студию молодых писателей-фантастов – и прочно занял в ней свое место, если память меня не подводит, в 96-м году. Спустя несколько лет Андрей Дмитриевич попросил его стать соруководителем Студии. Выбор был очень правильный: большая начитанность, хороший литературный вкус, аналитический ум, дотошность исследователя, увлеченность и упорство – и плюс к тому немалые дипломатические способности – все это позволяло Леониду успешно вести заседания и вместе с Андреем Дмитриевичем, и в одиночку, если наш главный мэтр отсутствовал по болезни. Управиться же со студийцами бывало непросто; порой даже авторитета самого А. Д. едва хватало, чтобы пресечь галдеж раздухарившихся спорщиков и навести порядок, вернуть обсуждение в разумное русло.
Но это про Студию. А за ее рамками мы с Леонидом были, по его выражению, «боевой единицей» – вместе в лесных походах, вместе в литературном творчестве. Он был моим редактором и советчиком, а я правила его тексты; мы обсуждали, советовались, спорили, на ходу сочиняли… Польза была огромная для обоих, да и удовольствие тоже. Естественно, редакторская работа гладко не шла, авторское самолюбие бывало уязвлено, и все же – за почти тридцать лет! – обиделись мы друг на друга лишь один раз. Наверное, в тот день погода была слишком тяжелая.
Поэтому, когда Андрея Балабухи не стало, Леонид сказал: он продолжит вести занятия Студии только при моем участии в качестве соруководителя. Причем ссылался на объективные резоны: мой стаж членства в Студии, филологическое образование, писательский, редакторский и преподавательский опыт. Конечно, нам отчаянно не хватало Андрея Дмитриевича, но в целом, на мой взгляд, мы справлялись с руководством неплохо.
"Библиография отечественной фантастики. Том 4. Художественная фантастика С — То" Л.Э. Смирнова, издание 2018 года (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Вы обмолвились о лесных походах. Не скажете ли о них еще пару слов?
Наш с ним рекорд был – сорок километров пешком за один день. Впрочем, обычно ходили меньше – от 15 до 25 км. Леонид был великий грибознай, и походы в лес были ему столь же необходимы, как чтение хорошей фантастики. Вылазки эти были многоцелевые: надышаться лесным воздухом, размять ноги после долгой работы за компьютером, собрать грибной урожай, сделать снимки грибов и пейзажей, затем обработать лучшие из них и разместить в интернете отчет о походе, пополнить записью с перечислением всех найденных видов свой огромный грибной дневник. Да и научно-популярных книг и статей о грибах у него во-от такой список! Он даже на ФантЛабе разместил несколько статей с фотографиями, утверждая, что грибы – самые фантастические существа на свете. Статьи можно посмотреть в его авторской колонке – к примеру, тут, тут, тут и тут.
"Грибы Ленинградской области и Санкт-Петербурга" Л.Э. Смирнова, С.В. Кривошеева, Ф.Б. Ганнибала, издание 2012 года (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Леонид Эллиевич работал в разных жанрах фантастики, есть у него и космооперы – та же тетралогия «На руинах Галактики» и трилогия «Империя.RU», и абсурдистская дилогия «Хамелеон», и социальная фантастика «Шарик над нами», и роман о переносе сознаний людей и животных в другие тела «Эра Броуна», и т.д. А какое его произведение Вам нравится больше всего?
Как писатель я больше всего ценю его дилогию про Истребителей Чудовищ – альтернативную историю Сибирской республики. Леонид вложил в эту вещь огромное количество интеллектуальных усилий, знаний по истории, географии, военному делу. Причем не просто использовал свой и без того немалый багаж, а дополнительно глубоко изучал материал; сам себе задавал заковыристые вопросы, выискивал логические ошибки в собственных сюжетных построениях, искал пути, как их исправить. Работа была долгая, сложная, трудозатратная. Зато и вещь получилась многоплановая, многослойная… горькая, как многие страницы нашей реальной истории. Легковесное слово «нравится» здесь вряд ли применимо.
А есть роман, который Леонид писал для приключенческой серии, – о похождениях русских туристов в Африке. Судьба книги в этой серии не сложилась, и чтобы ее издать, пришлось ввести фантастический элемент, а дальше пошло-поехало: иные акценты, новые проблемы, и на свет появился совершенно другой роман. Сначала книга вышла под названием «Наперегонки со смертью», но спустя много лет Леонид переиздал ее под авторским заглавием «С горки на горку», с отсылкой к известной детской игре. Причем под одной обложкой поместились оба романа – и оригинальный приключенческий, и новый фантастический, социально-философский. Я, по простоте душевной, больше люблю первый вариант, без искусственно привнесенной фантастики, – увлекательные приключения, богатый африканский антураж, масса познавательного материала вперемешку с мифами об Африке, в которые мы у себя в России наивно верим. К тому же, этот роман особенно удался Леониду с точки зрения психологии героев: повествование ведется от лица двух разных персонажей, и когда происходит смена, меняется все – интонация, словарный запас, ход мысли, настроение. Сделано тонко и убедительно.
"Умереть и воскреснуть" Л.Э. Смирнова, первая часть дилогии "Последний и-чу" (про Истребителя Чудовищ), издание 2003 года, иллюстрация на обложке А. Ломаева (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Леонид Смирнов написал предисловия к нескольким Вашим сборникам фантастики, но Вы же работаете и в других жанрах – у Вас имеются не только научно-фантастические произведения (роман «Добро пожаловать в отель "Империал"» и др.), но и приключенческие детективы («Тайна священного озера» и др.). Так вот, какой жанр Вам ближе, в каком работать предпочтительнее?
Ближе всего – жанр гибридный. Или, если угодно, работа на стыке жанров. Скажем, скрестить детектив с фантастикой – милое дело. Правда, потом оказываются недовольны и почитатели НФ, которые презирают детективы, и любители детективного жанра, не понимающие фантастику. А доволен собой один лишь автор – Леночка Ворон. Шучу. Но в строгом смысле слова, мои приключенческие (или, как мне больше нравится, «экзотические») детективы – чистейшей воды фантастика. Действие происходит в выдуманной стране или на несуществующем острове, и тамошние миры построены по законам фантастического жанра, хотя никакого более существенного фантастического допущения в них нет.
Свои детективы – их всего пять, очень разных – я нежно люблю и всем рекомендую читать. Они были писаны на большом душевном подъеме и с невероятным удовольствием, что сказывается в текстах и, судя по отзывам, передается читателю. Однако в эту игру я наигралась и попробовала себя в жанре фэнтези. В итоге получились четыре повести и большой роман – авторская литературная сказка, в которой, как в жизни, смешались и комедия, и драма, и трагедия. Ну, что могу сказать? Работать в этом жанре столь же непросто, как и в любых других, если пишешь всерьез и стараешься, чтобы получилось достойно.
За вычетом всего вышесказанного, я – писатель-фантаст.
"Подземный-Каменный" Е. Ворон, издание 2019 года, внутренние иллюстрации Г. Маас (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Вы перевели на русский язык немало произведений – и современников, и уже признанных классиков фантастики, те же романы Андрэ Нортон. Над чьими текстами было работать сложнее?
Тяжелее всего мне пришлось с романом Джонатана Бейна«Unwound», в переводе – «Фанатка». Текст был своеобразный, иногда непросто понять, что хотел сказать автор. А самая ответственная работа была над переводом К. Саймака«Выбор богов», и тут мне повезло. Роман я переводила в далеком 1992-м, будучи еще неопытным, но борзым переводчиком, – а потом неловко ерзала, спустя годы обнаружив в тексте собственные огрехи. Однако для переиздания в 2016-м году я сделала существенную правку, и теперь мне перед Саймаком за свою работу не стыдно.
Вы перфекционист?
В литературе – да.
"Магистраль Вечности" К. Саймака, сборник романов, включая "Выбор богов" в переводе Е.В. Воронько, издание 2017 г., иллюстрация на обложке А. Дубовика (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Я обратил внимание, что в последние годы Вы написали несколько историй в цикле «Шайтан и Серый». Расскажите о нем немного подробнее.
Как-то раз, поглядев на своего кота, я на одном дыхании написала рассказ «В клинике домашних питомцев» – о спасении человека и кота из пиратского плена. Пираты были космические, герой – планеторазведчик, кот – непростой, разумнее многих людей. За первым рассказом родился второй, затем получилась целая повесть, следом – еще три. Не про кота – о планеторазведке.
Материал благодатнейший, есть, где разгуляться. На далеких планетах может встретиться Бог весть что – смертоносные артефакты чужих цивилизаций, полчища тварей-жрунов или наведенные галлюцинации. Мои разведчики вынуждены воевать с коварными врагами Земли и с ее вероломными союзниками, с диверсантами и предателями, с собственным начальством и спецслужбами, с чиновничьей бюрократией и армейским беспорядком. Спасают их мужество и профессиональное мастерство, взаимовыручка и верность долгу, смекалка и творческий подход к задачам. И чувство юмора, конечно.
Одно обидно: большим тиражом вышли пока только две повести, да и те – в журнальном варианте, немилосердно сокращенные.
"Без права на смерть" Е. Ворон, издание 2003 г., иллюстрация на обложке А. Бахтина (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
"Дело о британской осе" Е. Ворон, издание 2004 г. (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
А какие у Вас творческие планы?
Планов громадьё. Рассчитываю написать еще одну повесть о планеторазведке и «гибридный» детектив в жанре сайенс фэнтези. А сейчас работаю над пособием по домашнему чтению для изучающих английский язык, и оно будет построено на основе моих рассказов, мною же переведенных на английский. Для тех, кто в теме, затея выглядит совершенно безумной, потому что испокон веку такие пособия создавались с использованием оригинальных англоязычных текстов. Однако – иные времена, иные песни.
И насколько Вам удается перевод с русского на английский?
На мой взгляд, получается вполне добротно. Опыт художественного перевода с английского на русский работает и в обратную сторону. Работа кропотливая, идет небыстро, потому что нужно сначала качественно перевести, а затем адаптировать текст к (невысокому) уровню студенческих знаний. И, естественно, требуются разнообразные задания – словом, задача не для одинокого писателя-фантаста, а для коллектива методистов.
Вы справитесь?
Надеюсь, что да.
"Замок Западного Ветра" Е. Ворон (в томе указана как Лена Ворон), издание 2002 года (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
Ну, и вопрос, актуальный для многих писателей: много ли у Вас неизданных произведений?
Если учитывать микротиражные издания, а тем более – электронные публикации, то опубликовано практически всё, кроме новой повести о планеторазведке, которую я сейчас готовлю для публикации в «Науке и жизни». А если без них, то лежат, грустят четыре романа и три повести. Дай Бог им здоровья и хорошего издателя. (Смеюсь.)
"Ангелы-хранители работают без выходных" Е. Ворон, издание 1996 г., иллюстрация на обложке Стива Юлла (фото обложки из базы сайта «Лаборатория Фантастики»).
облако тэгов
М.: 
М.: 
: 
