Станислав Лем Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 8 января 2012 г. 20:34  
Советский Союз лишил семью Лема состояния, Лем очень долго страдал от бедности. Но что еще хуже — СССР не дал Лему поступить в политехнический институт, который был явно целью Лема, а вовсе не медицинский. Лем выдержал вступительный экзамен, но его не приняли из-за неподходящего социального происхождения.
Сначала эти "монгольские морды" лишают Лема благосостояния, затем не дают ему пойти по желанной стезе, а потом несколько десятилетий спустя эти дикари, не умеющие пользоваться унитазом, выходят в космос! Лем, наверное, был очень уязвлен и обижен.
–––
Mors certa, hora incérta


миротворец

Ссылка на сообщение 9 января 2012 г. 00:27  

цитата Beksultan

несколько десятилетий спустя эти дикари, не умеющие пользоваться унитазом, выходят в космос! Лем, наверное, был очень уязвлен и обижен.

Предположение, ровно ни на чём не основанное.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 января 2012 г. 07:17  
zarya, ну это само собой. Все на голом ощущении от некоторых высказываний мэтра.
–––
Mors certa, hora incérta


миротворец

Ссылка на сообщение 9 января 2012 г. 18:02  
Beksultan Мне кажется, вы на основе всех этих высказываний построили себе неверный психологический образ Лема, как человека, отягощённого национальными предрассудками. Не стоит забывать, что в первую очередь это всё-таки был мыслитель, видевший жизнь настолько трезво, как мало кто способен. Во всех процитированных высказываниях, прямолинейных и порой грубых, я не увидел ничего, что бы не отражало напрямую ситуации, а было обусловлено предрассудками (ну, разве что сплетни о дикости русских, но Лем их и передаёт именно как сплетни, отражающие тогдашнюю психологию).


активист

Ссылка на сообщение 10 января 2012 г. 14:43  
serlogy оффтоп и всетакоэ. но просто перечитайте, что вы написали

цитата serlogy

Он вполне мог знать об этом, поскольку был учёным, а такие новости могут появляться в специализированных изданиях.


и представьте, что это будет за специализированное издание, в котором пишется о новейших компонентах систем наведения новейших американских МБР, доступное на территории Польши, в начале шестидесятых. 8-)


активист

Ссылка на сообщение 10 января 2012 г. 14:54  

цитата Beksultan

Только с позиции веры возможно абсолютное прекращение и даже чудесное аннулирование конкретного порядка, канувшего в Лету (только в результате чуда герой романа «Солярис» перестал бы чувствовать себя виновником самоубийства женщины, которую любил на Земле, то есть если бы это чудо «отменило» все происходящее так, чтобы его уже и вовсе не было). Но такое чудо, будь оно возможно, полностью разрушает конструкцию романа, которая на том и зиждется-то, что не все возможно осуществить, а главное — ничто из случившегося после некоего факта не может этого факта тотально аннулировать.


при том Лем заканчивает роман фразой главного героя "Я верил, что время жестоких чудес еще не прошло". Большое такое авторское многоточие, или вопросительный знак, кому как нравится.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 01:32  

цитата

В 1973 Американское Сообщество Научных Фантастов (Science Fiction Writers of America) признало литературные достижения Станислава Лема, однако в рядах этого Сообщества Лем пробыл довольно не долго: за критические высказывания по поводу низкого уровня американской научной фантастики он был исключен. После исключения Лема, Майкл Муркок и Урсула Ле Гуин в знак протеста потребовали и своей «отставки».

*из биографии

Интересно каких писателей имел в виду Лем? Нет информации? Забавно если он говорил про Муркока и Ле Гуин:-D
–––
"А ты смешной, Салли, тебя я убью последним"(с)


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 06:48  

цитата muravied

Нет информации?

Статья, за которую его лишили почётного членства:

цитата

Лем: Скажу откровенно: я не выношу science fiction, считаю ее жанром второстепенным, инфантильным и лишенным какой бы то ни было интеллектуальной ценности. Особенно в американском, сугубо коммерческом варианте (за мою критическую статью, озаглавленную "Science fiction: случай почти безнадежный", меня даже лишили почетного членства в Обществе научных фантастов Америки). По мне, даже самый слабый детектив лучше этого галактического пустомельства. Я полагаю, что некоторые фрагменты моей "Кибериады" или "Сказок роботов" ближе к философской притче эпохи Просвещения, чем к научно-фантастической литературе. Этот камень следует раз и навсегда выкинуть из моего огорода, ибо он попал туда по недоразумению. В молодости я написал пару наивных "научно-фантастических" сочинений, и, к сожалению, этот ярлык стали приклеивать ко мне постоянно.

У меня, после беглого прочтения нескольких интервью, сложилось впечатление, что Лем очень сильно стремился избавиться от своей сложившейся репутации — он флудильщик, фантазёр на тему "Будущее", но очень хотел, чтобы его принимали за философа-футуролога, причём на Западе, не в Союзе, и конечно — чтоб образованный слой западной элиты так о нём думал, не обыватели... :-) А там таких лемов, к тому же своих, доморощенных, всегда было с избытком. Сам Лем там ценился "за Йона Тихого и пилота Пиркса, за тонкий юмор, а не за глубокую философию". Короче, Лем был известен как хохмач :-D пускай и с "тонким юмором", а такая известность не всех греет, вот в итоге он и разродился статьёй об отстойности жанра :-), эдакая попытка сменить имидж.

Что показалось любопытным, из своей фантастики Лем больше ценил Солярис и Дневники, не последним признаком "хорошести" было количество переизданий:

цитата

Поначалу я писал плохие книги, которые были достаточно "читаемы", потом они стали менее "читаемы", но определенно лучше с интеллектуальной и художественной точек зрения. Вот вам причина, по которой мои произведения читают во всем мире. Если бы я начал с книг вроде "Мнимой величины", никаких бы миллионных тиражей не было, так как меня бы знали в довольно узком кругу. Первые книги, такие как "Астронавты" и "Возвращение со звезд" поработали на мое реноме. Однако не все мои ранние книги плохи, раз уж этого никто не может сказать о "Солярисе" и "Звездных дневниках", переживших чрезвычайно много переизданий.

Однако, Азимову он попенял за попытку прикрыться тиражами:

цитата

Когда один молодой, гневный критик в «Science Fiction Review» назвал «Nightfall and other Stories»[73] Азимова слабой книгой, Азимов в ответ сослался на факт, что его книги продаются сегодня так же превосходно, как и в прежние годы, и что ни одну из них не пришлось сбывать по сниженным ценам. Тем самым он все же заменил литературное значение на соотношение продажи и спроса, будто не знал, что существуют произведения, известные во всем мире, которые никогда не достигали массовых тиражей.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 07:01  
Если точнее, то Лем был принят в Science Fiction Writers of America в апреле 1973 года, исключен в феврале 1976 года. Принят был как почетный член, позднее после исключения SFWA предложило Лему обычное авторство, но Лем отказался. Есть версия, что из почетных членов Лема исключили по причине какого-то нормативного положения SFWA, что-то там было насчет отсутствия публикаций Лема в США на момент принятия его в почетные члены. Реакцию американских авторов вызвал ряд критических высказываний в адрес американской фантастики, из которых последней каплей было эссе «Science fiction: безнадежный случай – с исключениями». На английском языке это эссе под названием «Looking Down on Science Fiction: A Novelist Choice for the World’s Worst Writing» («Взгляд свысока на научную фантастику: писатель выбирает худшее из мировой литературы» – название придумано анонимным переводчиком) была опубликована в августе 1975 г. в журнале «Atlas World Press Review», а затем перепечатана в октябре 1975 г. в «SFWA Forum». При этом, сообщают, что переводчик сократил эссе, а местами откровенно извратил. После того, как некоторые фантасты (например, Фармер) возмущенно отреагировали на это эссе, SFWA исключило Лема. Варианта, который возмутил американцев не видел, а в самом эссе Лема почти что и нет прямых указаний имен, нападает он на весь жанр в целом (имея в виду англоязычную фантастику).
–––
Mors certa, hora incérta


авторитет

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 08:20  

цитата korneliyshnaps

и представьте, что это будет за специализированное издание, в котором пишется о новейших компонентах систем наведения новейших американских МБР, доступное на территории Польши, в начале шестидесятых
Легко.
ROSENBLATT, Frank. The Perceptron: A Probabilistic Model for Information Storage and Organization in the Brain. In, Psychological Review, Vol. 65, No. 6, pp. 386-408, November, 1958. Lancaster, PA and Washington, DC: American Psychological Association, 1958.
http://www.ling.upenn.edu/courses/cogs501...


миродержец

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 09:04  
Прочел я эссе Лема в редакции американских публикаций. Действительно имеет место попытка в переводе представить мнение Лема в определенном свете. Начать с того, что это перевод не польский-английский, а польский-немецкий-английский. Также сразу бросается в глаза, что название, которое в немецком переводе выглядит так — "SF oder die verungluckte Phantasie"(SF – фантазия, потерпевшая неудачу), в английском переводе выглядит совершенно оскорбительно — "Looking Down on Science Fiction: A Novelist's Choice for the World's Worst Writing" (Взгляд свысока на научную фантастику: писатель выбирает худшее из мировой литературы).
Канадский критик Дарко Сувин, в связи с прениями по поводу исключения Лема из SFWA, делал подробный разбор, где сравнивал два текста, немецкий и английский, указав конкретные места, где переводчик на английский был неточен, либо меняя смысл, либо усиливая некоторые негативные акценты.
Нет конкретных имен проштрафившихся авторов. Разве что сравниваются "Унесенные ветром" Маргарет Митчелл с "Войной и миром" Толстого, причем предпочтение отдано второму. Есть еще момент, где Лем оспаривает совет Пола Андерсона коллегам по цеху, где тот предлагает по возможности устранять барьеры, которые мешают пониманию и удовольствию читателя, цитируя при этом слова Хайнлайна о том, что фантаст не должен забывать, что конкурирует с "деньгами-на-пиво" своих читателей. Также возможно раздражение вызвал абзац, где Лем упоминает о своем принятии в SFWA, объясняя свое согласие тем, что думал изменить ситуацию изнутри (в оригинале еще хлеще — Лем там вообще пишет о своей "апостольской роли в землях неверующих" :-)))) . Но Лем при этом замечает, что причиной по которой он не оставляет таких попыток является то, что он по-прежнему очарован американской фантастикой.
В-целом, я не увидел ничего такого возмутительного или оскорбительного. За исключением названия эссе в английском оригинале, но перепечатка эссе в форуме SFWA сопровождается пояснением, что Лем не несет ответственности за такое название. В принципе, при особом рвении можно увидеть в эссе некие признаки, того, что писатель из социалистической страны и из Европы с превосходством эстета (упоминания в тексте Фауста, Паскаля, противопоставление Толстого Митчелл) учит своих заокеанских коллег как должно писать. Последний абзац тоже мог задеть американских писателей, в нем Лем сообщает о том, что узнал, что гонорары за фантастику в США не изменились со времен 1946 года (2 цента за слово), заявляя при этом: "Низкий уровень жизни не может служить оправданием низкой литературы". Как-то так... 8:-0
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 09:09  

цитата Beksultan

В-целом, я не увидел ничего такого возмутительного или оскорбительного.

А то, что фантастов сравнивает со шлюхами возмущать, конечно, не должно...


миродержец

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 09:11  
пофистал, это где там такое было? %-\ Дословно?
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 09:31  
А сам найти не можешь?

цитата

В-четвертых, поразительны и обидны различия в отношениях между авторами и издателями из разных царств литературы. В верхнем царстве название, объем, форму, стиль произведения главным образом, а то и исключительно определяет автор, что однозначно гарантируется ему условиями договора. Зато в нижнем царстве такого рода права присваивают себе издатели: на договорных бланках крупного издательства литературы SF «Ace Books» читаем, например, в следующих друг за другом параграфах, что издательству разрешено менять название, объем, даже текст книги – согласно собственному усмотрению, безотносительно согласия автора, т.е. способом, который нравится издательству. Естественно, вмешательство со стороны редакторов имеет место и в сфере высокой литературы, однако же на практике такого рода действия происходят совершенно иначе: как правило, им предшествует подписание договора, т.е. сначала издательство показывает автору предполагаемые изменения, и только достигнув согласие по данному вопросу, стороны заключают договор, в котором уже не будет ни слова упоминания о том, что рукопись была переработана. Различие следует из того, что в верхнем царстве литературные тексты воспринимаются как интегральные, то есть неприкосновенные и нерушимые, они являются почти что святыми объектами искусства; заметим также, что таков издавна поддерживаемый в западной культуре обычай, который, впрочем, не гарантирует того, что издательская практика здесь, в верхнем царстве, непременно имеет формы столь благотворные и прекрасные, как это было представлено; однако различия между двумя царствами в указанном отношении все же огромны.Ведь «наверху» писатели стараются сохранить хотя бы видимость добропорядочности, подобно тому, как дамы из высших кругов общества, предающиеся самому вопиющему промискуитету, не позволяют называть себя девками; зато дамы полусвета не высказывают претензий подобного рода, и отнюдь не скрывают, что их благорасположение можно купить за соответствующую сумму. К сожалению, авторы SF похожи на этих последних дам, но они даже не чувствуют позора сделок, послушно передавая свои произведения издателям, которые, в свою очередь, перерабатывают эти тексты по собственному усмотрению. Вот почему мы слышим от Джеймса Блиша[74], что его «A Case of Conscience»[75] имеет известный нам объем только потому, что его тогдашний издательский дом по причине каких-то технических проблем не мог издать более объемной книги! Представьте себе, что из признаний некоего Германа Гессе мы должны были бы сделать вывод, что его «Степной волк» имеет известный нам объем по той же самой причине... Такое открытие наверняка вызвало бы громкий возглас негодования во всех литературных кругах; однако же то, что произошло с книгой Блиша, не трогает ни его, ни какого-либо другого автора или критика, поскольку в нижнем царстве статус невольника считается чем-то естественным.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 09:47  
пофистал, во-первых, я как то упустил момент, когда мы перешли на "ты". Во-вторых, цитируемый отрывок взят из польского текста, который позднее Лемом дорабатывался и расширялся. Так что не факт, что он был в немецком переводе в ту пору. Но в американском тексте такого пассажа точно нет.
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 09:54  

цитата Beksultan

Но в американском тексте такого пассажа точно нет.

Тем не менее это пассаж Лема. Который факт.
Но и без дословности отношение Лема к большиству фантастов легко читается, дерьмо в красивом фантике — не все посчитают конфеткой. Так что при желании американцам было на что обижаться.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 10:15  
Некоторые попытки вникнуть в суть конфликта по поводу отношения к нему конкретных лиц дают массу интересных подробностей. Я тут пробовал читать дискуссию в SFWA по этому поводу. Крайне интересно, даже при том, что зачастую факты приводятся в виде: "...фантаст Z высказался против... ...фантаст X отмежевался от фантаста B по поводу вопроса..."
1. Кандидатуру Лема предложил, как пишут "один фантаст польского происхождения". Кто это? Желязны?
2. В ходе разразившегося скандала выяснилось, что принятие Лема в почетные члены прошло с нарушением некоторых законодательных актов этой организации, в чем признался Пол Андерсон, на тот момент бывший президентом SFWA.
3. Именно эти нарушения стали основой требований недоброжелателей Лема в его исключении. Хотя комментаторы признают, что их недовольство от критических высказываний Лема было очевидным.
4. Не последнюю роль в вопросе, выкидывать Лема или оставить, сыграл тот факт, что Лем не платил членские взносы. Правда члены SFWA так и не разобрались, знал ли Лем на момент предложения ему почетного членства о том, что взносы нужно платить, и знал ли вообще.
5. Разгорелась ярая дискуссия: а мог ли Лем вообще платить взносы? Будучи гражданином другой страны и другого, не капиталистического мира. Одни говорили, что мог и должен был. Например, мог отчислять взносы со своих гонораров от изданий в США (которые все же были). При этом возмущенные голоса заявляли, что коммунисты (что в Польше, что в СССР) вообще издают переводы американской фантастики без копейки отчислений авторам. Другие говорили, что не мог. Кто-то вообще собирался оплатить взносы за Лема.
6. Брайан Олдисс высказался довольно обиженно по поводу вопроса. Сказал, что происхождение Лема из коммунистического мира не было главным преступлением, главным преступлением было то, что он высказал против фантастики, а коммунизм только добавил соли на рану. Был уязвлен, что Лем причислил его к новой волне. Заявил, что раньше была в США критика Лема со ссылкой на марксизм и если бы в SFWA прислушались к этому мнению, то не создали бы задницу на свою голову.
7. Были те, кто пригрозил уйти из SFWA, если Лема не исключат. Секретари вообще упоминают про телефонные звонки, где "не идентифицированное лицо" вопило в трубку, что, дескать, мы тут платим взносы, а вы, ублюдки, держите в рядах человека, который наплевал на нас всех.
8. Мнения вообще разделились. Кто-то удивлялся зачем Лему членство в рядах тех, кого он так низко оценивает. Кто-то предлагал понизить членство с почетного на обычное. Кто-то высказывался, раз членами являются даже вдовы некоторых фантастов, то почему бы не быть членом фантасту, пусть и из социалистической Польши. Часть авторов выразила возмущение, что попирается свобода слова, раз Лема хотят исключить за его мнение. Джерри Пурнелл высказался, что Лема можно исключить только при единодушном согласии правления SFWA. Высказывалось также мнение, что факт принятия в SFWA, а потом и изгнания будет иметь негативные последствия для имиджа организации. И вообще это некрасиво. Противники сказали, ну так, дескать, и от Нобелевской премии отказываются. На что им ответили, что отказ самого человека отличается от ситуации, когда его выгоняют. Кто-то предложил оставить Лему членство, если он согласится впредь быть осторожнее.
9. Самое поразительное — Филип Дик, написавший 2 сентября 1974 года свое печально известное письмо в ФБР, в 1976 году высказался в защиту Лема! (перевод я кое-как сделал сам)

цитата

Это должно прояснить некоторые вопросы, относящиеся к исключению Станислава Лема из SFWA. Когда Филип Хосе Фармер писал SFWA, говоря, что он и я (Филип К. Дик) уйдем из SFWA, если Лем будет допущен платить взносы на регулярной основе, он вел себя неэтично и, возможно, даже незаконно, поскольку он никогда вообще не обсуждал этот вопрос со мной. Я сразу же написал SFWA, чтобы объяснить им, что я дистанцирую себя от позиции г-на Фармера, и что он говорил только за себя, но не за меня. Я послал копию моего письма г-же Памеле Сарджент, все это было примерно в мае 1976, так что она знает о моем отказе и негодовании по отношению к заявленной позиции Фила Фармера.
Я предполагал, все это время, что мое письмо в SFWA было опубликовано, но теперь я понимаю, что этого не случилось. Я бы попросил г-жу Сарджент обнародовать копию того сообщения, что я послал ей, а также сопроводительное письмо, но, к сожалению мне не удалось этого сделать. Другими словами, я думал все это время, что моя позиция отречения от шокирующей и недемократической позиции Фила Фармера была хорошо известна. Я хотел бы сейчас сказать, чтобы исправить это несчастное молчание и ситуацию с Лемом, что должно было быть позволено (и даже приветствоваться) Лему платить в SFWA взносы на обычной основе, по которой же мы все являемся членами. Это обосновано наиболее фундаментальными качествами справедливости. То, что Лем критически высказался против западной научной фантастики, не дает оснований запретить ему быть в SFWA, и я уверен, что любой и каждый честный человек согласится с этим. Жаль только, что моя собственная позиция, определенная с самого начала, так и не была обнародована.

10. Финальное голосование по исключению Лема все-таки состоялось. Участвовала в нем только половина членов SFWA. 15% были против исключения, 15% воздержались и 70% были за исключение.
–––
Mors certa, hora incérta


активист

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 13:28  

цитата

специализированное издание, в котором пишется о новейших компонентах систем наведения новейших американских МБР


цитата Nick_Sakva

ROSENBLATT, Frank. The Perceptron: A Probabilistic Model for Information Storage and Organization in the Brain.




миродержец

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 13:37  
Лично у меня письмо Дика в поддержку Лема вызвало легкий шок. Достаточно сравнить его с письмом, которое он отправил в ФБР всего лишь два года назад:

цитата

    Прилагаю письмо профессора Дарко Сувина, относящееся к информации и документам, переданным вам ранее. Это первая моя встреча с профессором Сувиным. Перечислены вместе с ним и три марксиста, о которых я сообщал вам ранее: Питер Фиттинг, Фредрик Джеймсон и Франц Роттенстайнер, являющиеся официальными агентами Станислава Лема на Западе. Текст письма свидетельствует о значительном влиянии публикуемых ими «Исследований научной фантастики».
   Дело не в том, что эти лица являются марксистами, и даже не в том, что Фиттинг, Роттенстайнер и Сувин иностранцы, а в том, что все они без исключения представляют собой звенья цепи передачи распоряжений от Станислава Лема из Кракова (Польша), который является ведущим функционерам Партии (я знаю об этом из его опубликованных сочинений и личных писем ко мне и другим людям). Лем, вероятно, является целым комитетом, а не лицом (поскольку пишет разным стилем, и иногда демонстрирует знание иностранных языков, а иногда — нет), созданным Партией за Железным занавесом для захвата монопольной властной позиции для манипуляции общественным мнением посредством критических и педагогических публикаций, что является угрозой всей сфере нашей научной фантастики и свободному обмену мнениями и идеями в ней.
   Вдобавок ко всему Питер Фиттинг начал готовить книжные обзоры для журналов Locus и Galaxy. Партия оперирует издательским домом [в США], который публикует большое количество контролируемой партией научной фантастики. В ранее отправленных вам материалах я отмечал их очевидное влияние в нашей профессиональной организации, Science Fiction Writers Of America.
   Их основные достижения могли бы быть в областях научных публикаций, критики книг и, возможно, — посредством нашей организации — в области контроля за присуждением в будущем премий и почетных званий. Но сейчас, как мне кажется, кампания, направленная на утверждение Лема в качестве крупного писателя и критика, теряет почву. Она начинает встречать серьезный отпор: сегодня считается, что творческие способности Лема были переоценены, а грубая, оскорбительная и глубоко невежественная критика им американской научной фантастики зашла слишком далеко и оттолкнула от него всех, кроме приверженцев Партии (и я — один из тех, кого она оттолкнула в наибольшей степени).
   Для нашей сферы и ее чаяний было бы печально, если бы большая часть критики и публикаций оказалась под контролем анонимной группы из Кракова (Польша). Что тут поделать, не могу себе представить.
   От Филипа К. Дика в ФБР США, 2 сентября 1974 г.
–––
Mors certa, hora incérta


активист

Ссылка на сообщение 11 января 2012 г. 14:10  
Beksultan

Вы читаете и цитируете не ту статью.

Вы цитируете "Science Fiction: Ein hoffnungsloser Fall – mit Ausnahmen" на английский переведена, как "Science Fiction: A Hopeless Case — with Exceptions", опубликована в 1973, особого скандала, насколько я понимаю, не вызвала.

А скандал с Лемом был из-за "Looking Down on Science Fiction: A Novelist's Choice for the World's Worst Writing" — перевод статьи "Science-fiction oder die verunglückte Phantasie", Frankfurter Allgemeine Zeitung (February 22, 1975).
Страницы: 123...2627282930...138139140    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Станислав Лем. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх