| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 8 февраля 2017 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
DedUshka
Тогда предлагайте свою трактовку про границу добра и зла, это очень интересно.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 февраля 2017 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Просто при каждой встрече с ними начинается резня.
Встреча встрече рознь. Гномов в Хоббите сначала подвергают допросу, резня после нахожения эльфийских улик. У врат Мордора предлагаются переговоры.
цитата LiYu А орки... Книге нужен антагонист. Иначе где конфликт?
Орки — одно из самых удачных изобретений Толкина, прекрасно прижившееся. |
|
|
DedUshka
авторитет
|
|
8 февраля 2017 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Тогда предлагайте свою трактовку про границу добра и зла
Вы прямо требуете 
А я согласен с Гэндальфом. Непротивление злу, отказ замечать зло только его приумножает. Но, когда человек переходит определенную границу активного противостояния злу, когда его руку перестают сдерживать милосердие и жалость, тогда он дает путь злу в самое свое сердце. И все равно будет уничтожен. И теорию тут не вывести, все зависит от ситуации. А Ар-Фаразона остановила не жалость, а гордость.Зло проникло в Нуменор и уничтожило его. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 февраля 2017 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
Гоблины устроили ловушку для путников, напали на спящих, захватили, обезоружили... Я думаю, что тут и без эльфийских мечей их бы домой не отпустили.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 февраля 2017 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
DedUshka
А что такого особо гуманного сделал Гэндальф? Горлума пожалел? Ну так он просто не стал пачкать руки и добивать пленного, которого перед этим допрашивал. И Сарумана ещё не убил. Но в остальных случаях он действовал вполне решительно и жёстко.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 февраля 2017 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
Но нападение было несправоцированным. А разговаривали уже с пленниками, это уже как бы не принципиально
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
LiYu 
авторитет
|
|
8 февраля 2017 г. 23:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Орки — одно из самых удачных изобретений Толкина, прекрасно прижившееся.
Хм
цитата Как ни забавно, но Профессор, умело создав об орках впечатление как о существах из ночного кошмара, нигде в книгах не описывает их внешность. В результате ему пришлось прибегнуть к объяснениям на лестнице — уже из писем мы знаем, что Толкин воображал себе орков как исключительно некрасивых монголоидов[2].
Вот где расизм 
цитата amlobin А что такого особо гуманного сделал Гэндальф?
Но обратных случаев неоправданной жестокости я что-то тоже не припомню. Когда убивать не было крайней необходимости, а он убил. Орков и прочих тёмных прихвостней давайте уж считать не будем) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А разговаривали уже с пленниками, это уже как бы не принципиально
Если сравнить с последующими реинкарнациями образа — принципиально. У Толкина забег через Рохан, разговоры в Мордоре... Да нафиг его оркам эта война, и все майяры вместе с Шелоб нафиг. Очеловеченные сарумановцы гораздо более лояльны к Белой Длани, а горные орки к своим павшим, чем мордорские к Оку.
А в Хоббите с гномами не все так просто: "С тех пор, как был убит Главный Гоблин Туманных Гор, их неприязнь к гномам переросла в смертельную ненависть". цитата LiYu Вот где расизм
Традиционно ссылаются на объяснения Фарамира про три клана людей. После чего следует аргумент о нуменорской блажи.
Хотя Толкин явно относится к аборигенам из леса и черным союзникам Мордора лучше, чем к "южанам" Эриадора. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
9 февраля 2017 г. 07:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Орков и прочих тёмных прихвостней давайте уж считать не будем
А кого тогда считать, Барлога?
цитата LiYu Но обратных случаев неоправданной жестокости я что-то тоже не припомню. Когда убивать не было крайней необходимости, а он убил.
Ну, это еще не гуманизм. Он действовал по обстоятельствам и на мелочи не разменивался. Того же Горлума он пощадил, но допрашивал под угрозой пытки и на волю гулять не пустил, Горлум остался в заключении. Пожизненный срок лучше, чем электрический стул, но это еще не амнистия.
цитата ааа иии А в Хоббите с гномами не все так просто
И с гоблинами тоже — эволюция явная
цитата гоблины — жестокие, бессердечные, злобные существа. Они не умеют делать красивые вещи, но охотно мастерят разные каверзные приспособления. Они не хуже гномов (если не говорить о самых искусных) разрабатывают копи и роют туннели, когда хотят, но гоблины неряшливы и нечистоплотны. Молоты, топоры, мечи, кинжалы, кирки, клещи и орудия пытки они изготавливают с большой ловкостью, либо заставляют пленников и рабов делать все, что нужно гоблинам на потребу, и вынуждают их работать без отдыха, пока те не умрут от нехватки света и воздуха. Не исключено, что именно гоблины придумали некоторые механизмы, которые с тех пор причиняют немало зла, и особенно — специальные хитроумные устройства для того, чтобы одним махом убивать побольше людей, потому что шестеренки, моторы и взрывы всегда приводили гоблинов в бурный восторг, равно как и возможность поменьше работать своими руками. Но в те давние дни, в тех диких краях гоблины еще не ступили на путь прогресса (как это называется). Они ненавидели всех без разбора, и особенно — честные и процветающие народы, а не то чтобы питали именно к гномам особую неприязнь; кое-где даже попадались такие злонравные гномы, которые заключали с гоблинами союзы. Однако народ Торина гоблины ненавидели лютой ненавистью — из-за войны, о которой я как-то упоминал, но о которой сейчас нет времени рассказывать. А вообще-то гоблинам все равно, кто попался к ним в лапы, главное — хватать пленников быстро, без шума, и желательно беззащитных
Это как бы базовый собирательный образ темных сил. Потом Профессор его конкретизировал. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
LiYu
авторитет
|
|
9 февраля 2017 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin
А кого тогда считать, Барлога?
В случае с Балрогом он вообще защищался. По–вашему судить об антигуманизме Гэндальфа корректно по числу убитых им орков? Такого натягивания совы на глобус я ещё не видела) Давайте тогда вспомним волков во время похода к Мории. Это вообще жестокое обращение с животными 
Горлума не отпустил... а должен был? Всякий, кто отпускает преступника, антигуманен? Угроза пытками — это ещё не пытки, и я очень сомневаюсь, что он бы их применил.
Вы такие далекоидущие выводы из микроскопических, означающих совсем другое, деталей делаете, мне бы всё это в голову не пришло, даже если бы я текст десятки раз вдоль и поперёк исчитала  |
|
|
k2007
миротворец
|
|
9 февраля 2017 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Горлума не отпустил... а должен был? Всякий, кто отпускает преступника, антигуманен? Угроза пытками — это ещё не пытки, и я очень сомневаюсь, что он бы их применил.
тут надо еще учитывать, что Гэндальф не абстрактный гуманист, а человек, который должен спасти мир, и в некоторых моментах он о гуманизме должен забыть. Что абсолютно не делает его садистом, расистом (далее по списку) |
–––
май жестокий с белыми ночами
|
|
|
Mezeh
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 а человек, который должен спасти мир,
Строго говоря Гэндальф не человек, а майяр, или толкиеновский аналог ангела, лишь заключенный в человеческое тело. Что ИМХО весьма существенно для понимания этого персонажа. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
Mezeh
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
9 февраля 2017 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu В случае с Балрогом он вообще защищался. По–вашему судить об антигуманизме Гэндальфа корректно по числу убитых им орков? Такого натягивания совы на глобус я ещё не видела) Давайте тогда вспомним волков во время похода к Мории. Это вообще жестокое обращение с животными :-D
Горлума не отпустил... а должен был? Всякий, кто отпускает преступника, антигуманен? Угроза пытками — это ещё не пытки, и я очень сомневаюсь, что он бы их применил.
И я с вами полностью согласен! На Горлума, Барлога и орков в мире ДРРТ милосердие не распространяется. 
А не согласен я как раз с
DedUshka , который приписывает Гэндальфу непротивление злу насилием и тотальный пацифизм
цитата DedUshka А я согласен с Гэндальфом. Непротивление злу, отказ замечать зло только его приумножает. Но, когда человек переходит определенную границу активного противостояния злу, когда его руку перестают сдерживать милосердие и жалость, тогда он дает путь злу в самое свое сердце. И все равно будет уничтожен.
Отповедь Гэндальфа, в которой он отговаривает Фродо от ненужной жестокости на мой взгляд не предполагает всепрощения. Гэндальф ИМХО цитата amlobin в остальных случаях он действовал вполне решительно и жёстко.
О чем я и написал. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
9 февраля 2017 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 тут надо еще учитывать, что Гэндальф не абстрактный гуманист, а человек, который должен спасти мир, и в некоторых моментах он о гуманизме должен забыть. Что абсолютно не делает его садистом, расистом (далее по списку)
То есть, это вопрос границы и меры. Какая жестокость излишняя, а ккая нет. Где расизм, а где орки — слуги Тьмы и в счет не идут. Также как Барлоги, волки и тролли. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
9 февраля 2017 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin На Горлума в мире ДРРТ милосердие не распространяется
Это что, троллинг такой? Тогда -- толсто, товарищ, извините:
цитата -- Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
-- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя.
-- Горлума жалеть глупо. Он заслужил смерть.
-- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им — легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить — чтобы уж всем было по заслугам? А нет — так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все.
...в итоге мерзкий Голлум оказывается спасителем Среднеземья. Именно из-за того, что Бильбо его когда-то пожалел.
В фильме иначе, но то -- в фильме. Т.б., разговор Фродо с Гэндальфом и там есть. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
LiYu
авторитет
|
|
9 февраля 2017 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin На Горлума, Барлога и орков в мире ДРРТ милосердие не распространяется.
На Горлума-то почему нет? У него вполне мирное происхождение и худо-бедно есть зачатки морали. Хоть они и не всегда вывозят хозяина на верный путь.
цитата glupec ...в итоге мерзкий Голлум оказывается спасителем Среднеземья. Именно из-за того, что Бильбо его когда-то пожалел.
В фильме иначе, но то -- в фильме. Т.б., разговор Фродо с Гэндальфом и там есть.
Справедливости ради, это всё-таки случайнейшая случайность Могла получиться так, что Фродо или Сэм честно намеревались выкинуть кольцо, а Горлум напал, украл и умчался с ним во тьму. И становиться спасителем Средиземья у него уж точно намерений не было. Так получилось. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
9 февраля 2017 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec ...в итоге мерзкий Голлум оказывается спасителем Среднеземья. Именно из-за того, что Бильбо его когда-то пожалел.
В фильме иначе, но то -- в фильме. Т.б., разговор Фродо с Гэндальфом и там есть.
А Ородруин не оказался спасителем? В нем так удачно лава плавилась... Это все просто удачный сюжетный ход, позволяющий сделать развязку действительно концептуальной.
А насчет милосердия я в общем не против, когда Гэндальф может себе позволить быть добрым, он добрый — Горлума вот в клетку засадил, не стал убивать, Сарумана вот пожалел — изгнал немножко и посох сломал, а так пусть гуляет.....
А речь он толкнул очень правильную, жаль только в жизнь ее не всегда провести было можно... |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать