автор |
сообщение |
tod 1479 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/112969_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
28 сентября 2021 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Я вот что-то не пойму, почему "Черный отряд" считают дарком? Если бы вы его прочитали в 1993-94 гг., то и вопрос бы отпал).
|
|
|
espadonok ![](/img/male.gif)
![](/images/users/58428_2) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
28 сентября 2021 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elninjo_3 Я вот что-то не пойму, почему "Черный отряд" считают дарком?
Когда я в первой половине двухтысячных впервые наткнулся на этот термин, правда в классификации не литературы, а настольных ролевых игр, там к "тёмной фентези" относили сетинги, где зло победило и/или магия опасна и недоступна обычным людям, либо требует огромной платы. Отряд в такое определение вполне вписывается.
|
|
|
Seidhe ![](/img/male.gif)
![](/images/users/89826_2) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
28 сентября 2021 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tod 1479
цитата Если бы вы его прочитали в 1993-94 гг., то и вопрос бы отпал)
Можно сформулировать и по-другому: когда Глен Кук придумал свой "Чёрный Отряд" нынешние труЪ-гримдаркеры ещё или пешком под стол ходили, или вообще не родились... ![;-)](/img/smiles/wink.gif)
|
|
|
ton-tan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/54698_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
28 сентября 2021 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Реалистичное фентези, видимо, просто правдоподобное
То есть сперва мы обсуждаем тьму и свет в персонажах, а тут внезано — логистику? Так ведь логистика и внутренняя освещенность персонажей могут сочетаться раными способами.
цитата Legioner38 Потому-что в довесок к обычному средневековому поведению добавляется умопомрачительная картина интриг, заговоров, предательств основанных на малореальных и даже фантастических элементах
Во-первых, то же самое замечание, что и про логистику. Во-вторых, это остросюжетность вы описали. Каким образом и то и другое становится признаком, по которому "темное" фентези отделяется от "не-темного"? Эдак можно и речь персонажей выделить, и присутствие нелюдей, и все остальное, что "нереалистично". Но речь-то конкретно про темное-светлое-нейтральное.
|
––– Ioculator Domini |
|
|
10-la ![](/img/female.gif)
![](/images/users/181101_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
29 сентября 2021 г. 05:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
elninjo_3 все зависит от определения понятия "темное фэнтези". Темное фэнтези это произв. в основе которого не лежит конфликт абсолютного зла с абсолютным добром, кмк. ЧО, как раз попадает под этот критерий. Как и ПЛиО, Аберкромби, Эриксон итд. Ни атмосфера, ни количество трупов, ни количество трупов на совести гг, не определяют отношение к темному фэнтези, все определяет конфликт.
|
|
|
bip ![](/img/male.gif)
![](/images/users/194434_2) новичок
![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
29 сентября 2021 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 10-la все определяет конфликт.
В чем тогда отличия от исторического или рыцарского романа, или эпоса? Фэнтези — не просто так стоит слово. Тот же "Берсерк" — убрать Руку Бога и составляющие (оставить исторические детали и жестокость героев) — будет относиться произведение к темному фэнтези? Нет, конечно. Как и без Иных в "Играх престола", Тень и все фэнтезийное из DA и т.д.
Темное фэнтези — рекламный продукт, обложка, слоган, который некоторые писатели и любители фэнзина начали использовать в 70-80 годах 20 века, чтобы выделиться из сомна других авторов. Немного ясности пытался внести Джек Уильямсон, а позже — журналисты журнала Locus. Но рекламно-медийный продукт так им и остался — к сожалению, литературоведчески — недоработанным. Поэтому и возникает путанница, споры. Сплошной туман неясности в попытке выделения поджанра, и потуги натягивания на глобус резиновых изделий — в попытках привязать (особенно до указанной выше даты) произведения и писателей к поджанру.
Такие вопросы — "Сквозь горизонт" можно отнести к темному фэнтези? Почему к темному фэнтези относят "Константина"? "Ведьмака" Сапковского ? "Незнайку на Луне"? Сказки братьев Гримм? "Синюю Бороду" Перро?
Хотя я понимаю поклонников этого поджанра (коим и сам являюсь) — это как воздух, ощущаешь, он есть, а вот ухватить нереально. Поэтому каждый для себя вычленяет какие-то ключевые детали — у одних — антураж погибшего (или погибающего) фэнтезийного мира, у других — вся та тьма личности внутри, у третьих — отсутствие хэппи-энда и вообще света в конце туннеля.
|
|
|
Jozef Nerino ![](/img/male.gif)
![](/images/users/4392_3) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
29 сентября 2021 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan То есть сперва мы обсуждаем тьму и свет в персонажах, а тут внезано — логистику? Так ведь логистика и внутренняя освещенность персонажей могут сочетаться раными способами.
А что не так? Тёмное фентези может быть реалистичным, а может и не быть. "Обычное" фентези (терминов "светлое фентези" и "нейтральное фентези" лично я не встречал) тоже может быть правдоподобным-реалистичным, а может и нет. И вообще любое произведение любого жанра может быть реалистичным или не очень)
|
|
|
10-la ![](/img/female.gif)
![](/images/users/181101_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
29 сентября 2021 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
bip безусловно отношение произв. к темному фэнтези весьма субъективно и как бы решается большинством — ну вот причисляют критики и читатели, значит темное, да. Я попыталась найти объективный критерий, так вот из ВСЕГО фэнтези выделить темное мне помогает конфликт. Если в книге зло борется со злом, или добро с добром, или я не могу определить где добро , а где зло — это и есть темное фэнтези.
|
|
|
Deusuum ![](/img/male.gif)
![](/images/users/171554_2) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
29 сентября 2021 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Бывало, зайдёшь в библиотеку и крикнешь: "Джон, мне пинту тёмного фэнтези! И на два пальца гримдарка!" А давайте сойдёмся на том, что чётких критериев и определений в этом тёмном вопросе нет? Я эту тему как-то прочитал в один присест несколько лет назад, так и тогда люди так не сходились в том, что считать этим поджанром, а что — нет. И вот мы снова рассуждаем о своих ощущениях и предлагаем свои варианты. А может, неопределённость лучше? Ведь если можно будет на сто процентов положить какую-то книгу на жанровую полку, то мы не сможем на эту тему спорить и тем самым тренировать свои умы.
|
––– Hey you bastards, I'm still here! |
|
|
tod 1479 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/112969_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
29 сентября 2021 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Можно сформулировать и по-другому: когда Глен Кук придумал свой "Чёрный Отряд" нынешние труЪ-гримдаркеры ещё или пешком под стол ходили, или вообще не родились... Согласен . Я вспоминаю свои ощущения при чтении ЧО в 90-х, на то время ничего "темнее" я не читал.
|
|
|
vfvfhm ![](/img/male.gif)
![](/images/users/37881_3) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
29 сентября 2021 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Или можно такую аналогию провести. Романы Вальтера Скотта и других реакционных романтиков — это фэнтези. А реальное Средневековье и труды современных историков об этой эпохе — это "темное фэнтези". Ну если исходить из структуралистского тезиса, что все есть текст![:-)](/img/smiles/smile.gif)
|
|
|
ton-tan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/54698_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
30 сентября 2021 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino что не так? Тёмное фентези может быть реалистичным, а может и не быть. "Обычное" фентези (терминов "светлое фентези" и "нейтральное фентези" лично я не встречал) тоже может быть правдоподобным-реалистичным, а может и нет. И вообще любое произведение любого жанра может быть реалистичным или не очень)
Все так. Я, собственно, о том и говорю, что это разные типы характеристик. Поэтому такой тип правдоподобия — не рассматриваем. Рассматриваем конкретно линию темное — не темное фентези (классическое?). Если рассуждать так, что Аберкромби и Мартин — это дарк, то можно сказать, что есть только "светлое" и "темное" фентези. Все, что темнее эпигонов ВК и Нарнии — темное фентези. Мне такой подход кажется ооооочень сомнительным. Все же имхо дарк — это гораздо меньшая группа произведений, чем "все, кроме классики а ля Толкин" в плане конфликтов и внутреннего мира персонажей.
|
––– Ioculator Domini |
|
|
Deusuum ![](/img/male.gif)
![](/images/users/171554_2) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
30 сентября 2021 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ton-tan Тогда можно выразиться так: одним из основных признаком тёмного фэнтези является отсутствие чётко выраженного противостояния Добра и Зла или относительность Добра и Зла как абсолютов. Мне думается, что для того, чтобы произведение в жанре фэнтези стало тёмным, оно совершенно не обязано обладать всеми до единой чертами, которые мы обсуждаем здесь. Где-то будет относительность добра и зла, где-то мрачная атмосфера, где-то герои-негодяи, где-то натуралистичность и жестокость. Я понимаю, что не привожу примеры, но вы понимаете мой посыл. Смысл в том, что жанровая принадлежность не гарантирует качество книги. Или, более субъективно, не гарантирует, что книга понравится мне или вам. "Тёмное фэнтези" — это ярлык, маркер для привлечения внимания, фактор для выбора. Почти уверен, что условный роман с классическим, по всем канонам, тёмным фэнтези окажется хуже романа конкретного Джо Аберкромби, который берёт совсем не только жанровыми тропами, а и полутонами, и аллюзиями, и просто превосходящим писательским мастерством.
|
––– Hey you bastards, I'm still here! |
|
|
ton-tan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/54698_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
30 сентября 2021 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Deusuum одним из основных признаком тёмного фэнтези является отсутствие чётко выраженного противостояния Добра и Зла или относительность Добра и Зла как абсолютов.
Те же гномы, только в профиль. Получается, все, что не классическое фентези в духе Толкина = темное. Нет ощущения, что между фентези о борьбе Бобра с Ослом и дарк-фентези должна быть еще одна категория — которая не про победу Света над тьмой, но и не дарк?
|
––– Ioculator Domini |
|
|
snark29 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/129059_2) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
30 сентября 2021 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Deusuum одним из основных признаком тёмного фэнтези является отсутствие чётко выраженного противостояния Добра и Зла или относительность Добра и Зла как абсолютов.
То есть романы, скажем, Г. Г. Кея — смело относим к темному фэнтези...
|
|
|
Deusuum ![](/img/male.gif)
![](/images/users/171554_2) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
30 сентября 2021 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Можно продолжать придумывать определения, это даже интересно. Скажем, фэнтези — это сказка, а тёмное фэнтези — сказка для детей, которых не жалко.
|
––– Hey you bastards, I'm still here! |
|
|
андрон966 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/167448_34) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
1 октября 2021 г. 04:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Deusuum фэнтези — это сказка, а тёмное фэнтези — сказка для детей, которых не жалко
В общем резюмируем : темное фентези — это "кровь, кишки и т.д.",а остальное — "мягкое и пушистое" ![8-)](/img/smiles/glasses.gif)
|
|
|
bip2 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/194659_1) новичок
![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
1 октября 2021 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата андрон966 В общем резюмируем : темное фентези — это "кровь, кишки и т.д.",а остальное — "мягкое и пушистое"
Ну, в принципе, это звучит достаточно грубо — но верно. И опять же — лишь отчасти. Антураж, окружение, атмосфера играют в темном фэнтези такую же главную роль, как и сюжет, или герои.
|
|
|
Harlekin667 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/183126_21) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
1 октября 2021 г. 08:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не понятно, что и о чем вы тут рассуждаете. Есть нормы, и критерии данного поджанра, а остальное все собственные хотелки и выдумки.
|
––– Happiness is to argue with someone by devaluing their opinion! |
|
|
snark29 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/129059_2) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|