| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 4 января 2022 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr "случайно оказалась" там, где зависал Мартин
А зачем и как она нашла его опять и зачем просила Мерлина рисовать эти Козыри? Мартин рассказывает так, что Дара, наоборот, хотела от него отделаться. Она уехала ночью, тайком, чтобы он не последовал за ней.
При этом я не вижу оснований для Дары отдавать Козырь Мерлина Мартину, и при этом не отдавать Оберону свой.
цитата Kail Itorr Это как раз понятно: следствие решения Корвина отказаться от трона. Мерлин отца очень даже понимал, а вот Дара была решительно против.
Да нет. Я имею в виду, когда Дара заодно с Обероном, а Мерлин — в Дворе Хаоса, и за хаоситов. Как Мерлин там оказался? Дара родила его, уже когда собиралась занять трон существующего Амбера в качестве королевы. Именно вместе с Корвином, такой был план уже. Но Мерлин рос почему-то в Хаосе, и под влиянием хаоситов. При этом сама Дара указывает, что ее народ, фактически, выгнал за помощь Оберону в побеге. У нее что, лорды Хаоса похитили младенца? Или она не сумела прихватить его с собой в изгнание, слишком затянув с этим заговором "на две стороны", когда все открылось наконец.
Прогулки Дары вместе с Мерлином для знакомства с Мартином с этим так или иначе плохо согласуются, или вообще никак.
цитата Kail Itorr А это АМБЕРСКОЕ фамильное Таро, ы?
Конечно, там только принцы и принцессы Амбера. Все, кто королевской крови. Абы кого не нарисовать. Про цикл Мерлина я уже говорила, хочу только еще напомнить, что здесь же были выкладки о том, что якобы хаоситов настолько потрясло умение амберитов перебрасывать войска через Козыри, что им даже начали строить часовни после битвы... В том же цикле Мерлина якобы так написано. А чему же тогда удивляться, если у хаоситов у самих Козыри? ))
И тем более когда речь о Мартине — он других Козырей, кроме амберских, и видеть не мог, даже если бы они существовали. И тут какой-то "друг Дары", который даже имени своего не назвал. Но свой Козырь уже оставил. Абсурд. Не случайно Рэндом, несмотря на свои отцовские чувства к Мартину, тут же говорит ему — "Ты лжешь".
цитата Kail Itorr Ну во-первых, мы колоду Оберона не видели, а там могло найтись много полезных личностей...
Дара прямо говорит, что ее Козыря у Оберона нет, поэтому тот связался с ней, используя резонирующий эффект Черной дороги.
То есть для Мартина Козыри нашлись, а для Оберона нет. Почему-то.
цитата Kail Itorr Во-вторых, на тот момент, когда Оберон виделся с Дарой, т.е. когда она помогла ему смыться — Мерлина не было даже в проекте, это ДО встречи с Корвином
Когда помогла сбежать — конечно, Мерлина тогда еще не должно было существовать, если быть уверенными, что он сын Корвина и Дары. Но после того как Мерлин вырос? Если считать, что это Дара попросила его нарисовать Козыри для Мартина и нашла возможность их передать — хотя она не знала, где искать Мартина, а найти Оберона была просто. Почему бы и для него карту не сделать? Очень вряд ли они вообще никак не общались со времен его побега. Кстати, любопытно, что Оберон передавал через нее приказы для амберитов, как-то не задумываясь, как она должна приехать в Амбер столь быстро. Она говорит, что находилась в Тени вдали от Амбера, а провел ее через Козырь Мартин. Так вовремя. Не было ли у нее самой Козыря Мартина? И если был, то сделанный рукой Мерлина или рукой Бранда.
цитата Kail Itorr Из самого Двора — да, но выйди за ворота — с той точки, куда Корвин перенесся по козырю Дворкина, связь уже вполне нормальная. Плюс, возможно, связь с Двором Хаоса плохая по АМБЕРСКИМ козырям, т.е. нарисованным силой Образа, потому как фильтр режет входящие звонки от державы-агрессора — а связь по козырям ХАОСА, созданным с силой Логруса, работает без проблем,
Дело в том, что надо совершать исходящий звонок, чтобы выйти за ворота, а если входящий сигнал не пройдет в Двор Хаоса, то и дарить свой Козырь незачем. Это уж не говоря о том, что анонимному "другу Дары" с сыном Рэндома разговаривать и вовсе не о чем, если только Мартин не в заговоре с хаоситами.
Опять про этот "Логрус" и прочее )) Даже если вы считаете это каноном, следует учитывать, что в каноне описывается плохая связь именно по Козырю, нарисованным Мерлином, независимо от того, какую магию он при этом использовал. (между прочим, Дворкин нарисовал Козырь-маяк, вообще не используя нарочно никакой магии, кроме магии своего мастерства выдающегося художника — и одно только это уже говорит, что Козыри не черкают быстро абы как).
Дара удивилась, что Корвин до Мерлина вообще дотянулся хоть на секунду. Кажется, ответ Мерлина был "Я не могу". Если у Мартина был тот же результат или даже меньше, не очень понятно, зачем ради таких содержательных переговоров вообще трудиться рисовать для него отдельную карту.
цитата Kail Itorr Потому что Мартина Корвин на тот момент знал только по имени и не видел даже на Козыре (это случилось чуть позднее), соответственно опознать не мог, для него Мартин так и остался одним из непонятных призраков.
Любопытная версия, хотя, насколько я поняла, возле призрачного трона Корвин не видел вообще никого, кроме Дары и Бенедикта.
цитата Kail Itorr Кто сказал, что Флора не присягала? Присягнули все, кто был.
Вот именно — но почему там не было Флоры? Все остальные, кто воевал на стороне Амбера и мог там собраться, — собрались. А Флора решила отколоться от семейки. Хотя до этого она была среди лучников, вместе с сестрой-Ллевеллой. Мартина же там не было вовсе. О Джерарде известно, что он сидел в Амбере. Но где Мартин? С амберитами нет, с Дарой нет, с Мерлином нет, с Обероном нет... А ведь Оберон приказал приглядывать за ним именно Рэндому.
Если присмотреться к фактам, то Мартин — крайне подозрительный человек. Очень подозрительный. Корвин сначала это видел и помнил, но потом, как и многое другое важное, почему-то постарался забыть.
"Пока я рассказывал Рэндому о случившемся с момента его отъезда, я все время думал о Мартине. Пока что юноша был для меня полной загадкой. Его история весьма походила на правду, да я и сам, пожалуй, чувствовал, что это чистая правда. С другой стороны, мне казалось, что это не вся правда, что он намеренно утаивает что-то — возможно, что-нибудь совершенно невинное. А если нет? У него ведь нет никаких особых причин любить нас. Как раз наоборот. И Рэндом, вполне возможно, привез домой троянского коня. Но, может быть, заблуждаюсь как раз я — только потому, что никогда никому не доверяю, если возможны альтернативные варианты.
И все же ничто из того, что я сейчас говорил Рэндому, не могло быть использовано против нас, и вряд ли Мартин способен был нанести нам такой уж вред, если даже это и входило в его намерения. Нет, скорее он просто столь же уклончив в ответах, как и все мы; и в основном по тем же причинам: страх и стремление к самосохранению.
Повинуясь внезапному порыву, я спросил его:
— А после этого ты когда-нибудь еще встречался с Дарой?
Мартин покраснел.
— Нет, — ответил он как-то слишком быстро. — Только один раз, тогда.
— Понятно, — промолвил я, и Рэндом, отличный игрок в покер, не мог не заметить моей реакции. "
Но то, что описывается в начале книги "Двор Хаоса" — наверно, многое могло бы пойти по-другому, не будь амбериты тогда настолько поглощены своими внезапными обретениями детей и праправнуков. Бенедикт только что познакомился с Дарой, Корвин ошеломлен открытием, что у него с Дарой есть общий взрослый сын, а Рэндом совсем недавно познакомился с собственным сыном. Словом, слишком много встреч за такое короткое время, иначе амбериты были бы куда подозрительней и осмотрительней. Не сказать, чтобы они вообще потеряли головы, и Бенедикт требует прямых подтверждений приказов от отца, несмотря на слова Дары, своей праправнучки, и Рэндом обвиняет сына во лжи, — но такая сокрушительная улика, как Козырь врага-хаосита, проходит мимо их мышления, и это вряд ли можно объяснить чем-то кроме нахлынувших на всех сразу чувств. Единственная улика, безусловно доказывающая связь Мартина с Двором Хаоса. И в то время, как от Дары требуют подтверждений ее нейтралитета к Амберу, от Мартина никто ничего не требует, и никому даже в голову не приходит, что Мартин-то до сих пор вообще никак и ничем не подтверждал, на чьей он стороне. А случись кому-то из амберитов в другое время, в других обстоятельствах выронить Козырь хаосита... да его бы подозрительные родственники прикончили на месте. Думаю, Джерард бы тогда точно уронил Корвина с обрыва.
Мартину очень повезло. Что подозрения, ранее высказанные Обероном, пропали втуне, и что ему в итоге никто не предъявил самого очевидного обвинения — заговора с лордами Хаоса. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
the Химик 
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата им даже начали строить часовни после битвы
Про часовни во втором пятикнижии было, а вот про "потрясло умение перебрасывать войска по Козырю" -- нет. Вы что-то путаете.
P.S. Логрус не в Бездне находится, а где-то во Дворах. Дворы -- ещё не сам Хаос, это, так сказать, "предхаосье". Следовательно, Логрус вполне может быть тенью Образа, и все по канону. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата the Химик Про часовни во втором пятикнижии было, а вот про "потрясло умение перебрасывать войска по Козырю" -- нет. Вы что-то путаете.
По-моему, это здесь на форуме говорили. Когда я писала, что хаоситы из цикла Мерлина, похоже, тоже просто не в себе, если начали поклоняться тем, с кем только что сражались и кого считали злом — и на это были веские основания. В качестве причины такой перемены кто-то предположил, что их впечатлило едва ли не божественное умение амберитов применять Козыри для стратегии боя, продемонстрированное в битве при Дворе Хаоса.
цитата the Химик P.S. Логрус не в Бездне находится, а где-то во Дворах. Дворы -- ещё не сам Хаос, это, так сказать, "предхаосье". Следовательно, Логрус вполне может быть тенью Образа, и все по канону.
Не очень понимаю, к чему это? У истинного Образа, как известно, Тень — амберский, у этого — в свою очередь, тени в небе и в подводном королевстве, больше в каноне об этом нет ничего. Но я говорила, что в этом случае неважно, как там Мерлин рисовал свой Козырь, именно этот Козырь плохо действовал при стараниях связаться из Амбера с Двором Хаоса. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
the Химик
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Угу. В "Козырях Судьбы" Мерлин вытаскивает бутылку пива из Тени без всякой карты, просто пошарив руками в пространстве. И объясняет Биллу, что это умеет любой хаотид.
А вы мне тут про транспортировку войск...
:-) :-) :-)
цитата хаотиды из цикла Мерлина, похоже, тоже просто не в себе, если начали поклоняться тем, с кем только что сражались и кого считали злом
Есть такое учение -- сатанизм. Там тоже поклоняются тому, кого считают злом...
Учитывая извращенскую натуру лордов Хаоса, такое поведение вполне закономерно ;-)
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата the Химик А вы мне тут про транспортировку войск...
Не я, мне в голову не приходило, что в цикле Мерлина могло быть написано, что хаоситы передумали считать амберитов воплощением зла и врагами и стали резко считать богами и молитвы к ним возносить. Это ужасно.
А вы опять меняете термин в моей цитате.
цитата the Химик Есть такое учение -- сатанизм. Там тоже поклоняются тому, кого считают злом...
Не совсем так. В моральном плане сатанисты не считают Дьявола "злом" — они вообще поддерживают имморализм, то есть отсутствие оценочных категорий добра и зла в своем мировоззрении. Они плохого мнения как раз о христианстве и вообще монотеистических религиях, считая, что это ведет к рабству, поглуплению и в целом стагнации общества. Зло в метафизическом смысле это другой вопрос, отдельный. И еще немаловажное замечание — далеко не все сатанисты ведут речь о "поклонении" кому бы то ни было вообще.
А вот хаоситы считали, что Амбер именно зло в том смысле, что не должен существовать. По утверждениям Мартина, Дара говорила так
"— Она объяснила, что Амбер погряз в бесконечных грехах и нарушил некое метафизическое равновесие между собой и Двором Хаоса. Ее народ теперь занят восстановлением равновесия, опустошая Амбер. "
" Я мало знал об Амбере и мог только слушать. Сначала я принимал на веру все, что Дара говорила. Бранд в моих глазах, естественно, полностью совпадал с обликом представителя того зла, которое, по ее словам, царило в Амбере. Но когда я упомянул о нем, она возразила: нет, ничего подобного. У нее на родине он считался кем-то вроде героя. Впрочем, в деталях она сомневалась, да и вообще ее это, по-моему, вовсе не волновало. Именно тогда я впервые и обратил внимание на чрезвычайную самоуверенность Дары — о чем бы она ни говорила, вокруг нее словно повисало некое безумие, какой-то фанатизм. "
И это факт, что хаоситы воевали с амберитами за уничтожение Амбера. Одни лорды Хаоса рассчитывали на возникновение другого Амбера — "марионеточного", то есть ослабленного и с Мерлином на престоле. Другие лорды Хаоса хотели только возвращения абсолютного Хаоса, как было до того, как Дворкин начертил Образ, и больше вообще ничего. Но все они хотели уничтожить ЭТОТ Амбер, без сомнений. А сатанисты никогда не воюют с Сатаной за его же уничтожение.
И это абсолютное противоречие. Хотя что искать логику в цикле Мерлина. Вот и хаоситы, внезапно решившие молиться амберитам, это даже назвать как-то трудно. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
the Химик
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream вы опять меняете термин в моей цитате.
Что ж я могу сделать, если вы этот термин неправильно пишете ;-) ;-) ;-)
Если без шуток, чтобы уж расставить все точки над е. Суффикс "-ite" применяется к жителям городов, отсюда амбериты, московиты и т.д. Хаос -- это не город, а мир или страна (что в фэнтези зачастую одно и то же). К жителям миров/стран по-английски применяют суффикс -ian (русское "-янин"). Но с лёгкой руки Г. Л. Олди ("Ахейский цикл") в русском фантастическом фэндоме прижилось слово "хаотид".
цитата Одни лорды Хаоса (...) Другие лорды Хаоса (...)
Все так, но вы не учитываете, что поклонение амберским принцам для хаотидов -- это guilty pleasure, своего рода "нельзя, но очень хочется". Они прекрасно знают, что ведут себя плохо -- но Даре именно и хочется втайне от общественности побыть плохой девочкой, потому она и строит часовню Корвина скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) [и его самого там заточает.
Кроме того, не надо забывать, что амбериты с хаотидами дальние родственники -- сами знаете через кого. Представьте, что Корвин стал бы поклоняться Дворкину, вас же это не удивит?.. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот что еще можно добавить, богами действительно можно признавать и злых, враждебных к людям духов и сущностей, и поклоняться им, приносить им жертвы, просить помощи в каком-то темном деле. Или просто признавать их как часть природы, подобно тому, как некоторые признают и жизнь, и смерть как неотъемлемые части одного целого, или вообще как темные и светлые аспекты одной и той же сущности. Но в таком случае с ними не воюют за их уничтожение. Тут уж или одно, или другое. А два пути сразу — не совместимы никак.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
4 января 2022 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата timofeikoryakin Он перечисляет всех кто подошёл присягнуть. И да, он называет Мерлина, а также Льюиллу (так что вариант "лучники просто были слишком далеко" не прокатывает), но не Флору
Потому что Флора в этот момент не там. Не могла она, одна из всей семейки, отказаться от присяги, если была на месте. При том, что Мерлин, который вообще не обязан, колено склоняет.
Где она — вопрос интересный, согласен. В сцене "убиения Бранда" присутствуют Рэндом, Фиона с двумя клевретами, сидящий в засаде Каин и прячущийся Корвин. Чуть погодя туда же подходит Блейз. Еще чуть погодя в кадре "собирают войска" Бенедикт и Джулиан. Ллевелла материализуется, как всегда, с видом "всегда тут стояла" при появлении Единорожки. И усе.
цитата Phantom_dream где Мартин? С амберитами нет, с Дарой нет, с Мерлином нет, с Обероном нет
Тоже решил отсидеться в стороне. Только Мерлину интересно было поговорить с отцом, поэтому он перед сражением подошел к лагерю амберитов "я тут пешком постою, пока он придет", а Мартин уже поговорил и ему пока хватило.цитата Phantom_dream Мартин-то до сих пор вообще никак и ничем не подтверждал, на чьей он стороне
Насчет Амбера и Хаоса Мартин на тот момент своего выбора сделать скорее всего не мог, ибо что здесь, что там он никто и звать никак. Но на тот момент можно сказать, что он друг Бенедикту и враг Бранду. Мог ли Мартин при этих раскладах выбрать сторону Хаоса? В теории да, и готов согласиться, что Оберон такую возможность в голове держал. Не исключено, кстати, что держал и Рэндом, а поэтому участвовать в битве столь сомнительному в глобальном плане товарищу никто не предложил.
цитата Phantom_dream зачем и как она нашла его опять
Так я уже сказал: с Корвином у Дары "отношений" как таковых не было — один раз поболтали и один раз переспали, с ее стороны это был чистый расчет, часть игры за трон Амбера. С Мартином же, как верно замечено, могло образоваться и нечто большее. Сперва Дара сидела с ним пару недель, выхаживая после раны; да, в рамках все той же игры за трон она раскручивала ранбольного на сведения об Амбере и семействе, и выяснив все, что могла, сделала ручкой и удалилась в ночь (соблазнять Корвина, ага). Но потом, как нам известно, она Мартина таки нашла и подарила ему в колоду три козыря работы Мерлина. Для игры за трон ей Мартин уже не был нужен, тут она получила что хотела (Мерлина) — следовательно, это "для души".цитата Phantom_dream я не вижу оснований для Дары отдавать Козырь Мерлина Мартину, и при этом не отдавать Оберону свой
Да, и это значит, что когда они виделись с Обероном, у Дары своего козыря не было — сама она рисовать не умеет, и Оберон тоже не умел, иначе нарисовал бы.цитата Phantom_dream имею в виду, когда Дара заодно с Обероном, а Мерлин — в Дворе Хаоса, и за хаоситов
А Мерлин в этот момент не против Дары и не против Амбера. Он аманат.
От кого Дара родила сыночка, во Дворе Хаоса знали все, кому интересно. Как и то, что Дара, на минуточку, прошла Образ и "может переметнуться".
Это уже потом (после войны) она вышла замуж за Грамбла, герцога Всевидящих, и родила ему еще двоих сыновей (со старшим, Юртом, у Мерлина были вечные контры, а с младшим, Деспилом, вполне ладили оба). После войны для Хаоса Дара в доску своя и более того, а вот в период противостояния с Амбером к ней, что называется, "были вопросы". Вот Мерлина во Дворе Хаоса и держали. Вежливо.цитата Phantom_dream Прогулки Дары вместе с Мерлином для знакомства с Мартином с этим так или иначе плохо согласуются
Ну так не в цепях же держали. Дать слово "мы тут погуляем немного, к такому-то часу обязуемся вернуться" — с магическими клятвами там разговор короткий, если себе не враг, вернешься.цитата Phantom_dream Если считать, что это Дара попросила его нарисовать Козыри для Мартина и нашла возможность их передать
Не сходится со словами Мартина, который Мерлина шапочно, но знает, в смысле разок видел как "друга Дары". Ну а то, что козыри рисовал Мерлин, факт.цитата Phantom_dream она не знала, где искать Мартина, а найти Оберона была просто. Почему бы и для него карту не сделать?
Если бы Дара общалась с Мартином постоянно — она конечно передала бы Оберону свой козырь, потому как козырь самого Оберона у Мартина в колоде имелся, т.е. вызвать "будущего тестя" на беседу и передать средство для прямой связи очень даже можно. Отсюда вывод — с Мартином Дара общалась "ну очень изредка", и об ее контактах с Обероном он НЕ знал.цитата Phantom_dream любопытно, что Оберон передавал через нее приказы для амберитов, как-то не задумываясь, как она должна приехать в Амбер столь быстро
Ну выдал же ей Оберон свой перстень как доказательство "ее слова — мои слова". Мог выдать и козырь для перемещения прямо в Амбер или куда-нить в ближние окрестности типа Ардена или Гарната. Не потребовался.
Как вариант, это Мартин был не в курсе, насколько Дара в игре у Оберона — но Оберон-то о ее связи с Мартином знал, т.е. выяснив, что у нее есть козырь Мартина, кивнул — оки, вот он тебя тогда и проведет, позвони ему когда надо будетцитата Phantom_dream Не было ли у нее самой Козыря Мартина?
Обязательно был. Мерлин и нарисовал, ему ж работы на двадцать минут.цитата Phantom_dream если был, то сделанный рукой Мерлина или рукой Бранда
Козырь Мартина работы Бранда — он скажем так, не совсем полноценный, нарисован "с чужих слов", без визуального контакта с оригиналом. Не уверен, что он бы вообще сработал, если бы им воспользовался не сам Бранд (создатель и маг не из последних) и не из центра Образа, центра силы, откуда можно "мысленно переместиться" практически куда угодно.
Т.е. я не исключаю, что Бранд был знаком с Дарой (с ее фрейлиной-ученицей Ясрой — еще как был), и не исключаю, что одну из копий козыря Мартина он Даре подарить мог. Но в колоде Дара точно держала козырь работы Мерлина, потому как он уж точно действует лучше.цитата Phantom_dream анонимному "другу Дары" с сыном Рэндома разговаривать и вовсе не о чем
Почему анонимному? Дара их как минимум представила друг другу. Мерлин вряд ли умеет работать "с чужих слов", он Мартина ВИДЕЛ, когда его козырь рисовал. Значит, скорее всего познакомились, другой вопрос, что на уровне привет-пока. И да, им друг с другом и далее "не о чем разговаривать".цитата Phantom_dream Дворкин нарисовал Козырь-маяк, вообще не используя нарочно никакой магии
Тут два варианта: либо Дворкин в своем полусумеречном состоянии физически не может рисовать немагические картины, либо он-то игру Корвина в камере прекрасно понял, но счел нужным подыграть и сделал ему именно Козырь, а не просто картинку.цитата Phantom_dream там только принцы и принцессы Амбера. Все, кто королевской крови
И козырь места, которым может воспользоваться кто угодно. Козырь города Амбер, козырь-маяк, козырь-кабинет... все это козыри. Все это идентичная техника.
А "фамильное таро" на деле традиция постарше той фамилии.
Ну да, в колоде работы Дворкина — только принцы, "это наша семейная колода". Что НЕ мешает существовать картам, на которых изображены не члены семьи, и изображены не рукой Дворкина. Бранда учил Дворкин, но Мерлин не мог освоить "семейную традицию" без семейного обучения, Дара его обучить не могла (не умела), Бранд с парнем вообще знаком не был — значит, учили в Хаосе (сам Мерлин и говорит, что учили). Значит, традиция таро — не амберская, а куда постарше.цитата Phantom_dream Дара удивилась, что Корвин до Мерлина вообще дотянулся хоть на секунду
Ну да. Значит, в период активной войны фильтр входящих усилили. Или же Мерлин не сидел во Дворе Хаоса безвылазно — на патрулирование-то он вполне выезжал, а там козыри уже работали относительно нормально.цитата the Химик Логрус вполне может быть тенью Образа
Не, не может. Логрус старше. Дворкин был посвященным Логруса до того, как. |
|
|
uzhas
новичок
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата the Химик Что ж я могу сделать, если вы этот термин неправильно пишете
Слово "хаосит" я слышала, то есть Маг Хаоса. Про "хаотидов" только здесь из ваших постов.
Амбер это вообще не просто город, а мир. Хаос — и сравнить не с чем. Но дело не в этом, а в том, что менять слово в чужой цитате, продолжая оформлять как цитату, это неправомерно.
цитата the Химик Все так, но вы не учитываете, что поклонение амберским принцам для хаотидов -- это guilty pleasure, своего рода "нельзя, но очень хочется". Они прекрасно знают, что ведут себя плохо -- но Даре именно и хочется втайне от общественности побыть плохой девочкой, потому она и строит часовню Корвина
Почему хаоситам должно хотеться поклоняться амберитам?
Вот если вы сравнили с сатанизмом. Но привлекательность Дьявола очевидна всем, независимо от того, кем его представляют. Даже для его "метафизических врагов"-христиан ясно, что он представляет соблазны. Для "антихристиан" это воплощение бунта против массы ограничивающих запретов, воплощение свободы. Для примитивных — соблазн просто в том, чтобы делать в быту то, что ты хочешь. Есть что угодно без постов. Заводить романы без брачных уз и без бесконечного чувства вины за "грех". Для более духовных Дьявол — воплощение духовной свободы и гордости, отказ от следования "массовым" правилам и стремление думать своей головой, самому за себя отвечать и никому не подчиняться; это стремление к новым знаниям, которые считаются "запретными", слишком "пугающими", к могуществу, к тайнам магии, а для кого-то это в первую очередь призыв к борьбе... Как пишут сатанисты, "дьявольски умен", "дьявольски красив" — не случайные выражения. Многое, и каждый находит что-то свое, здесь все понятно. Но объясните, какие такие бонусы, материальные или духовные, хаоситам должно приносить вознесение молитв к амберитам? Что такого есть в амберитах, что хаоситы хотели бы видеть у себя самих, что их может вдохновлять, или хотя бы принести какую сиюминутную пользу, если уж говорить хоть о чем-то?? Для того, чтобы грех был соблазном, в нем должно быть что-то очень привлекательное, запретный плод должен быть сладок. А поклонение просто ради поклонения, да еще кому-то ЗЛОМУ, — это что-то очень смахивающее на рабскую психологию или даже на какое-то специфическое сумасшествие. Но этого у лордов Хаоса в каноне не представлено и близко. Они — противники Амбера, они не хотят быть рабами Амбера, а хотят решать за себя — и если получится, то еще и за Амбер. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr вопрос интересный, согласен
Вопрос вдвойне загадочный, если учесть, что Флора не обладает склонностью откалываться от всех, и главное, уйти там уже было практически и некуда — наступала гроза, и все собирались понемногу на этой вершине. И амбериты, и хаоситы. То есть Флоре надо было еще нарочно постараться, чтобы оказаться где-то еще, не вместе с другими. Вопрос — какой у нее был мотив для того, чтобы стараться это сделать. Я бы подумала, что она погибла в битве, но странно, если бы об этом вообще не было написано. Однако то, что ее там нет, акцентировано дважды.
А против Бранда изначально кидались "доблестные воины" не из 7 человек, а из 13 как минимум, плюс те, кто мчался еще следом за Каином и прочими одиннадцатью (тринадцатым был сам Корвин, бегущий отдельно) — этих Корвин на расстоянии разглядеть не смог, поэтому не в курсе, были это тоже амберские войска, или хаоситы, или и те, и другие. Но первых разглядел. Это потом атакующая компашка уменьшилась, когда Бранд по ним швырнул молнией. Но едва ли можно считать, что там была Флора и что она осталась там раненой и поэтому не подоспела к остальным — там все же были всадники, а не лучники. Я так поняла, Флоримель с Ллевеллой занимали какой-то стабильный участок со своими луками, а не бегали по полю, как Дейдра.
цитата Kail Itorr Тоже решил отсидеться в стороне
А где там, строго говоря, сторона? Вокруг бой. Тени стирает гроза Хаоса. Может, Мартин был с хаоситами.
цитата Kail Itorr Насчет Амбера и Хаоса Мартин на тот момент своего выбора сделать скорее всего не мог, ибо что здесь, что там он никто и звать никак. Но на тот момент можно сказать, что он друг Бенедикту и враг Бранду. Мог ли Мартин при этих раскладах выбрать сторону Хаоса? В теории да, и готов согласиться, что Оберон такую возможность в голове держал. Не исключено, кстати, что держал и Рэндом, а поэтому участвовать в битве столь сомнительному в глобальном плане товарищу никто не предложил.
Но в битве можно было проверить, за кого он.
Оберон не только держал в голове такую возможность, но и обстоятельно объяснял Корвину, в ответ на его возражение, что вряд ли Мартин, мол, стал бы поддерживать ту сторону, сторонники которой уже ударили его кинжалом. Сам факт, что Оберон заговорил об этом, уже многозначителен. Мне очень интересно, не был ли Мартин сторонником хаоситов намного раньше. И не в этом ли настоящая причина, почему Бранд хотел использовать именно его кровь для стирания линий Образа. Даже если Мартина еще искать 50-60 лет.
цитата Kail Itorr с ее стороны это был чистый расчет, часть игры за трон Амбера.
Мне казалось, что ей действительно пришелся по нраву Корвин, — и тем более горьким было ее разочарование. И если ей понравился Мартин, незачем было убегать от него так, чтобы не пошел следом. Кстати, когда она рассматривала Козыри Мартина, она еще не была в заговоре с Обероном и не планировала стать королевой в существующем Амбере.
цитата Kail Itorr Но потом, как нам известно, она Мартина таки нашла и подарила ему в колоду три козыря работы Мерлина.
Нет, в каноне не указано, откуда у Мартина эти Козыри. И зачем ему особенно Козырь Мерлина. Это и вопрос. Одна из моих версий — что Мартин мог получить их от Мерлина лично. Собственно это объясняет, почему Дара не передала Оберону свой Козырь, — у нее у самой не было. Если бы был, и если бы хотела передать, легко могла найти "Ганелона" так называемого. Она же знает его притворство. В Авалоне Бенедикта они действуют согласованно.
цитата Kail Itorr А Мерлин в этот момент не против Дары и не против Амбера. Он аманат.От кого Дара родила сыночка, во Дворе Хаоса знали все, кому интересно.
Что-то я не пойму. Аманат то есть заложник? С какой стати Даре отдавать сына в заложники тем, с кем она уже порвала (кто ее выгнал)?
И какой же Мерлин — заложник, если он сам в патруле и с арбалетом?
То, что лорды Хаоса заинтересованы удержать у себя Мерлина, это понятно. Это был их изначальный план — получение наследника сразу двух королевских родов, Хаоса и Амбера, потом они размечтались убить Бранда (понятия не имею, с чего они решили, что им это удастся, особенно если учесть взаимную защиту Образа и создателя) и возвести на трон нового Амбера Мерлина. Хаоситам Мерлин был нужен, и немало. Но я не пойму, зачем изгнанной Даре, которая уже изменила все свои планы, лезть обратно в Двор Хаоса и отдавать новорожденного в заложники.
цитата Kail Itorr Отсюда вывод — с Мартином Дара общалась "ну очень изредка", и об ее контактах с Обероном он НЕ знал.
Здесь трудно сказать определенно.
цитата Kail Itorr выдал же ей Оберон свой перстень как доказательство "ее слова — мои слова".
Кстати, да. И возможно, ключ от помещения с Образом в амберском дворце. Но это только подтверждает, что передача Козыря Дары Оберону могла бы легко состояться и без какого бы то ни было участия Мартина.
цитата Kail Itorr но Оберон-то о ее связи с Мартином знал, т.е. выяснив, что у нее есть козырь Мартина, кивнул — оки, вот он тебя тогда и проведет, позвони ему когда надо будет
У Мартина был Козырь Дары. А вот был ли у Дары Козырь Мартина — неизвестно. На самом деле никакой собственной колоды Таро у Дары в каноне не фигурирует вообще. Что само по себе примечательный факт.
цитата Kail Itorr Козырь Мартина работы Бранда — он скажем так, не совсем полноценный, нарисован "с чужих слов", без визуального контакта с оригиналом. Не уверен, что он бы вообще сработал, если бы им воспользовался не сам Бранд (создатель и маг не из последних) и не из центра Образа, центра силы, откуда можно "мысленно переместиться" практически куда угодно.
Нигде не сказано, что Козыри действуют лучше в зависимости от того, находятся они в центре Образа или нет, и кто по ним устанавливает связь. Единственное уточнение об этом только для Двора Хаоса. Как Бранд сказал, если Фиона торчит в Дворе Хаоса, то даже объединенный мысленный штурм через Козырь может не сработать без Камня Правосудия. И то, может быть, он сказал это для того, чтобы Корвин принес Камень Правосудия.
Неясно, куда делся Козырь Мартина, который нарисовал Бранд. Если не ошибаюсь, последние сведения об этой карте Таро — Бранд держал ее в руках во время второго разговора с Корвином. Вернул Корвину или нет, неизвестно. Рэндом хотел получить Козырь от Корвина обратно, но может быть, забыл об этом, когда нашел уже настоящего Мартина и обрадовался. Поэтому нельзя исключать и вариант, что после своего раскрытия король Оберон потребовал этот Козырь от Корвина или Рэндома и передал его Даре для выхода на связь с Мартином.
цитата Kail Itorr не исключаю, что Бранд был знаком с Дарой (с ее фрейлиной-ученицей Ясрой — еще как был),
Бранд почти наверняка никогда не встречался с Дарой. И тем более с ее фрейлинами, которые не могли существовать уже потому, что во времена до открытия Черной дороги не существовало и самой Дары. Вы отрицаете это только потому, что отрицаете ее кровнородственную связь с Бенедиктом.
А я вот еще недавно слышала, что в цикле Мерлина написано, что у Дары, якобы есть еще один сын (не Мерлин), который прошел Образ, и одно только это является безусловным доказательством, что в Даре — амберская кровь. Для тех, кто считает цикл Мерлина каноном. Но в каноничном цикле Корвина происхождение Дары от Бенедикта и вовсе не ставится под сомнение, а наоборот, доказано всем, чем угодно.
цитата Kail Itorr Почему анонимному? Дара их как минимум представила друг другу.
Мартин говорит, что не знает его имени )) Но Козырь Мерлина зачем-то взял ))
цитата Kail Itorr им друг с другом и далее "не о чем разговаривать".
Что подводит к тому же вопросу, зачем Мартину Козырь хаосита, с которым ему не о чем разговаривать — даже если бы получилось "дозвониться" издалека к хаоситам, а еще и это большая трудность.
цитата Kail Itorr Тут два варианта: либо Дворкин в своем полусумеречном состоянии физически не может рисовать немагические картины, либо он-то игру Корвина в камере прекрасно понял, но счел нужным подыграть и сделал ему именно Козырь, а не просто картинку.
Или любая картина художника Козырей — Козырь. Если бы Дворкин нарочно подыгрывал Корвину, то сделал бы больше. Как минимум не унес бы заостренную ложку и не просил бы тратить спички на то, чтобы просто полюбоваться его произведением искусства. Да и подпись на картине была бы излишней. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
the Химик
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream ArK, перелогинься ;-) Это во-первых.
А во-вторых, твой троллинг уже давно несмешон. Ещё на ЛитФе туда-сюда прокатывало, но тут-то ведь не ЛитФа. Уяснил? ;-)
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
the Химик я понятия не имею, о ком и о чем вы говорите. А называть "троллингом" обстоятельный разбор "Хроник Амбера" не только является переходом на личности, но к тому же необоснованным и неразумным. Ранее дискуссии на этом форуме иногда подбрасывали новые версии и варианты, наводящие на размышления, поэтому я и предложила высказаться о Мартине и его роли в событиях всем тем из здесь присутствующих, у кого есть стремление к конструктивному обсуждению. Я считаю, что версия, что Мартин — союзник лордов Хаоса, каноном достаточно обоснована, и эти основания называла в предыдущих постах и на предыдущей странице.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean да это и сразу не смешно было
Разумеется, не смешно. Как и не троллинг — с моей стороны. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
О Мартине у меня есть еще одно дополнение — его возраст. О нем амбериты говорят как о мальчике или юноше, из чего складывается впечатление, что он слишком неопытный и наивный, чтобы строить собственный заговор. По сравнению с другими амберитами он, наверно, и "мальчишка", но в действительности следует учитывать, что по амберскому времени ему самое меньшее — порядка 70-90 лет, а максимум даже и предположить нельзя, нет достаточных данных. Правда, истинный возраст амберитов неопределим даже для них самих из-за того, что они часто проводят время в разных Тенях с разным ходом времени. Но все-таки.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
4 января 2022 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Разумеется, не смешно. Как и не троллинг — с моей стороны.
Поэтому и не смешно. Нам, конечно, было бы проще и спокойнее считать вот это вот всё троллингом, но троллящий всегда, так или иначе, дает понять, что он несет ахинею без звериной серьезности. А ваши бомбезные выступления на тему "половина книги — канон, половина — неканон", к сожалению, чрезвычайно серьезны. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Shean я снова могу указать для примера (хотя, разумеется, и не такого) на пьесу "Гарри Поттер и Проклятое дитя" — на ее "статус" относительно семикнижия "Гарри Поттера", несмотря даже на единство (со)авторства. Кстати, пьеса уже успела несколько поменяться ввиду "пандемии". Мало найдется людей, считающих ее каноном. Но у цикла Мерлина, очевидно, фанатов несравненно больше. Что, разумеется, ни на йоту ничего не определяет относительно правоты.
P.S. Что характерно, относительно этих сведений про сына Дары — не Мерлина — проходящего амберский Образ и гарантированно доказывающего одним только этим происхождение Дары от королевской крови Амбера, возражений, видимо, у вас не имеется.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
4 января 2022 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream все собирались понемногу на этой вершине. И амбериты, и хаоситы
Как раз хаоситов там и близко не было. Только верховное командование амберитов.цитата Phantom_dream Я так поняла, Флоримель с Ллевеллой занимали какой-то стабильный участок со своими луками, а не бегали по полю, как Дейдра
Да, конечно. Это конные лучники могут быть мобильными, но Флора и Ллевелла командовали пешими. Поэтому и непонятно, куда в процессе подевалась мадам Флаумельцитата Phantom_dream в битве можно было проверить, за кого он
Или получить от перебежчика под пятое ребро. Уж битву при Сэкигахаре Бенедикт не знать не может.цитата Phantom_dream очень интересно, не был ли Мартин сторонником хаоситов намного раньше
"Намного раньше" Мартин в принципе никто. Свежепосвященный Образа, слегка обученный дядей Беней, который подарил ему запасную колоду и немного потренировал в фехтовании — "немного", потому что клиент сказал "спасибо, дальше я хочу поприключаться сам" и поехал приключаться. Мог ли он в это время примкнуть к сторонникам Хаоса? В теории да, на практике кто он такой, чтобы на него делали ставку серьезные игроки.
Другой разговор, если бы кто-то из этих самых "серьезных игроков" обладал провидческими способностями и УВИДЕЛ Рэндома с Самоцветом на престоле Амбера, вот тогда очень даже да. Но таких ходов во вселенной Амбера у автора не заявлено даже за сверхсущностями.цитата Phantom_dream Мне казалось, что ей действительно пришелся по нраву Корвин, — и тем более горьким было ее разочарование
Уже говорил: Дара никогда не знала настоящего Корвина и не имела возможности его узнать. Они один раз поговорили и один раз переспали, все. Остальная информация у нее — с чужих слов. От Мартина, который о "дяде Корвине" слышал по его репутации в Ребме в былые дни и по воспоминаниям "дяди Бени" о втором его лучшем ученике после "дяди Эрика"; возможно, от Оберона, который ностальгически поминает давно сгинувшего сына "был бы жив, точно стал бы мне хорошим наследником".
Оберон, собственно, Ганелоном и стал (в том числе) для того, чтобы этого самого наследника узнать поближе. И выяснил, что наследник-то получился бы действительно хорошим, да вот только править на самом деле ни хрена не желает. Но — это он выяснил уже после того, как навел на него Дару.цитата Phantom_dream когда она рассматривала Козыри Мартина, она еще не была в заговоре с Обероном и не планировала стать королевой в существующем Амбере
Т.е. по-вашему, тогда Дара изучала не способ влезть на трон, а слабые места противника с целью изничтожения Амбера? Но в таком случае ей не было никакого резона изначально спасать Оберона, а ему, соответственно, предлагать ей хороший ход "как стать королевой".цитата Phantom_dream в каноне не указано, откуда у Мартина эти Козыри
В каноне сказано, что козыри нарисовал Мерлин, "друг Дары". Ясно, что с Мартином знакомство шапочное, мол, нарисовал и подарил, дальше он не в курсе, это к Даре интерес был, а не к ее другуцитата Phantom_dream Мартин мог получить их от Мерлина лично
Я того же мнения. В смысле Мерлина вывели подышать воздухом, и пока Дара и Мартин говорили о высоком, он нарисовал козыри и подарил, "держи, авось пригодятся". Причем Мерлин мог вообще не задумываться от трудностях коммуникации по Козырю, когда абонент вне пределов Двора Хаоса — он с этим раньше не сталкивался, тепличное растение.цитата Phantom_dream С какой стати Даре отдавать сына в заложники тем, с кем она уже порвала (кто ее выгнал)?
А ее не выгоняли. В Хаосе, как она сама и рассказывала, две фракции: радикалы и умеренные. Сама она изначально из радикалов, сторонников уничтожения Амбера; затем перешла к умеренным, сторонникам Амбера Ограниченного. Пока (с точки зрения приличной леди-хаоситки) все ок, но вот то, что Дара прошла Образ и родила дите от амберского принца, у всех (как умеренных, так и радикалов) вызывает закономерный вопрос — а вдруг она перейдет еще раз, уже от умеренных к амберитам? Никакой гарантии, что так НЕ будет, у них нет, но никакой ежовщины и "кто не с нами, тот против нас" в Хаосе, к ее счастью, тоже нету.цитата Phantom_dream какой же Мерлин — заложник, если он сам в патруле и с арбалетом?
Аманаты при дворе Ивана Грозного, бывало, и армиями командовали. Это их статуса не меняло.цитата Phantom_dream У Мартина был Козырь Дары. А вот был ли у Дары Козырь Мартина — неизвестно
Это вопрос исключительно ее желания. Мерлин нарисовал один козырь Мартина, легко может нарисовать еще, второй раз клиент для позирования ему не нужен.цитата Phantom_dream никакой собственной колоды Таро у Дары в каноне не фигурирует
Ну, Корвин ее не обыскивал — позволил раздеться самостоятельно Ж) Отсутствие колоды в первом пятикнижии может означать только то, что Дара ей не светила.
В цикле Мерлина такая колода у нее вполне есть, и у Мандора (старшего сына того самого герцога Грамбла и его наследника) имеется.цитата Phantom_dream во времена до открытия Черной дороги не существовало и самой Дары. Вы отрицаете это только потому, что отрицаете ее кровнородственную связь с Бенедиктом
Дара может быть Бенедиктовной только при условии, что Беня и Линтра были знакомы ДО Авалона (сильно до), во времена, когда никакой черной дороги не было и близко. Вот тогда пожалуйста — Линтра после их горячей ночки родила дите, а юная правнучка-авантюристка отправилась в вояж повидать славного пращура, и черная дорога для нее ничего не значит, только удобный способ путешествовать сквозь Тени, доступный лишь носителям крови Хаоса. Тогда да, это было бы возможно.
Бяда в том, что сама же Дара настаивает на том, что Беня провел "ту самую" ночь с Линтрой именно на переговорах в Авалоне, когда адские девы уже некоторое время терроризировали округу, а черная дорога дотянулась до Амбера. Т.е. уже после не то что ранения Мартина, а и проклятия Корвина. А значит, "до того" Линтра с Беней знакомы не были (а будешь утверждать, что были, так Беня сделает круглые глаза и за посягательство на свою честь снесет бошку оскорбителю).
Сам Бенедикт признает, что "в дальних пределах" вполне может быть, что праправнучка успела вырасти, ага. Да вот только праправнучка от "той самой ночи" никак не успела бы оказать помощь свежераненому Мартину, потому что черная дорога уже после проклятия Корвина, а битва с адскими девами вообще лишь на днях произошла!цитата Phantom_dream у Дары, якобы есть еще один сын (не Мерлин), который прошел Образ
Не, там такого нет. У Дары после Мерлина еще два сына (от герцога Грамбла Всевидящего), Юрт и Деспил. Где-то в седьмом или восьмом томе Юрт проходит Логрус (для хаосского аристократа дело вполне законное, справится не каждый, но ничего сверхудивительного тут нету). А в девятом томе Логрус натравливает на Мерлина Юрта-призрака, но Мерлин его "перевербовывает" и, когда чинит сломанный Образ, предлагает Юрту-призраку идти следом (причем когда Образ собирается уничтожить святотатца, выкатывает ультиматум: мол, или пусть он тебя пройдет, если сумеет, в конце концов, наша мамочка ведь прошла, — или хрен тебе, а не ремонтные работы), и Образ отступается. Прошел бы Юрт-призрак узор до конца — так и остается невыясненным, ибо он геройски погибает, защищая Мерлина оригинального от Мерлина-призрака.цитата Phantom_dream Или любая картина художника Козырей — Козырь
Тогда бы любая картина Бранда была козырем. Но они таковыми не были, а картины брата все принцы видели часто. Достаточно часто и много, чтобы сходу узнать стиль художника. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2022 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Как раз хаоситов там и близко не было. Только верховное командование амберитов.
И те, и другие, спасались от грозы Хаоса.
"... их защитников быстро убивали или брали в плен, все двигались в этом направлении, отходя перед наступающей волной, достигшей противоположного конца поля. Вскоре на нашей высоте будут появляться все уцелевшие с обоих сторон. "
цитата Kail Itorr "Намного раньше" Мартин в принципе никто.
У меня тоже были размышления о том, что Мартин мог бы предложить хаоситам. Возможно, им бы пригодилась любая информация об Амбере, как и тот факт, что Мартин — потомок королевской крови. Не был ли он в глазах лордов Хаоса сначала подходящим кандидатом на трон нового Амбера, пока не был составлен план с Мерлином? И даже после этого не считался ли Мартин "запасным вариантом"?
Если Бранд узнал об этом — а лордам Хаоса он, очевидно, не доверял, как и они ему, — то становится ясно его стремление избавиться от Мартина.
цитата Kail Itorr Бенедикт не знать не может.
Вот Бенедикт, похоже, не сомневался в лояльности Мартина. Иначе не стал бы и в Авалон приглашать.
цитата Kail Itorr Дара никогда не знала настоящего Корвина и не имела возможности его узнать.
Она считала его лучше, чем он есть, и это никак не противоречит тому, что он ей нравился. Причем для ее заблуждения были основания. за небольшое время их знакомства она уже узнала, например, что Корвин может быть и нежным и заботливым — он так вел себя по отношению к ней. Он считал, что узнал тайну Бенедикта, но не спешил использовать это против него, а наоборот, беспокоился о том, чтобы юная Дара не оказалась в какой-нибудь беде. Он не стал убивать Бенедикта, когда был такой шанс, и когда Бенедикт уж точно стремился убить Корвина. Он помог той женщине в маске на черной дороге, про которую подумал, что ее сжигают на костре, — не совсем поняла, была это Дара или нет. Для Корвина это была просто незнакомая женщина. Наверно, после всего этого Дара и подумала, что Корвин вообще такой благородный, честный. Ошибалась и горько разочаровалась.
цитата Kail Itorr Т.е. по-вашему, тогда Дара изучала не способ влезть на трон, а слабые места противника с целью изничтожения Амбера? Но в таком случае ей не было никакого резона изначально спасать Оберона
Но Оберона она спасла после этого. После знакомства с Мартином.
Тогда она, похоже, просто случайно с ним столкнулась. Мартин говорит, что тогда она была просто фанатичной хаоситкой, и стала не такой уверенной только после бесед с ним. А Корвин ей, значит, уже тогда понравился, когда она рассматривала его Козырь. Еще без расчета выйти за него замуж. Позже появился еще и расчет.
Эта судьбоносная встреча многое изменила и для Мартина, и для Дары. И если верна версия, что Мартин еще раньше был союзником хаоситов, или как минимум хотел стать таковым, то для него эта встреча также была выгодна не только по сердечному увлечению. Он мог подумать, что случайно вытащил козырную карту, и это его шанс. Не исключено, что именно следом за Дарой он в итоге до Двора Хаоса и добрел, и там встретил Мерлина.
цитата Kail Itorr не заявлено даже за сверхсущностями.
Будущее, конечно, не детерминировано, только какие-то странные пророчества есть. В Тени. Амберит может посмотреть в Тир-на Ног'те.
цитата Kail Itorr Я того же мнения. В смысле Мерлина вывели подышать воздухом, и пока Дара и Мартин говорили о высоком, он нарисовал козыри и подарил, "держи, авось пригодятся".
Я о том, что Мартин мог договориться с Мерлином без посредничества Дары. Я не считаю, что Козыри вообще рисуются так легко, чтобы рисовать их для первых встречных второпях и непонятно зачем, если у обеих сторон нет даже мыслей, о чем им может понадобиться разговаривать.
цитата Kail Itorr А ее не выгоняли. В Хаосе, как она сама и рассказывала, две фракции: радикалы и умеренные. Сама она изначально из радикалов, сторонников уничтожения Амбера; затем перешла к умеренным, сторонникам Амбера Ограниченного.
Две фракции одинаково хотели уничтожения существующего Амбера — дворкинского — это явствует из рассказа Дары. Разница была только в том, что дальше — одни хотели, чтобы возник новый "марионеточный" Амбер, другие — полный Хаос. Никто из лордов Хаоса не подразумевал, что кто-то из них должен занять престол Амбера нынешнего. Но как раз за рождение Мерлина претензий к Даре у них быть не могло, это же ИХ собственный план, а что Дара использует его для своих целей, лорды Хаоса не знали. Но они ополчились на нее за то, что она помогла сбежать Оберону. И она прямо намекает на свое изгнание вследствие этого. Поэтому трудно понять, что Дара забыла в Дворе Хаоса и зачем бы ей отправлять туда младенца Мерлина, если ее уличили в помощи Оберону, — уж этот побег явно ни в какой план хаоситов не укладывался, ни одной из групп.
"То, что ты помогла ему вернуться… как это повлияло на твои отношения с твоим собственным народом?
— Не слишком хорошо. Я временно без дома.
— И ты хочешь иметь его здесь?
Она снова улыбнулась.
— Все зависит от того, как обернется дело. Если мой народ добьется своего, я с такой же скоростью вернусь — или останусь с тем, что сохранится от Отражений."
цитата Kail Itorr Аманаты при дворе Ивана Грозного, бывало, и армиями командовали. Это их статуса не меняло.
Не знаю, как они рассматривали трудности побега от царя Грозного, но если бы Мерлин хотел сбежать, он давным-давно мог бы отправиться через все Тени хоть в Амбер.
И он не заложник еще и потому, что воплощает сам план лордов Хаоса. Его и воспитывали в соответствующем духе. Дара говорит, что Мерлин теперь "их" человек, по всей видимости, а король Оберон твердит Корвину (и, может, себе). что когда для Мерлина придет время наследовать трон, то воспитание, которое он получил в Дворе Хаоса, уже перестанет его определять. Что еще раз доказывает, что Мерлин — не заложник, а совершенно сознательный хаосит, сторонник лордов Хаоса в то время. Хотя из разговора с Корвином видно, что Мерлину и не хотелось быть королем.
цитата Kail Itorr сама же Дара настаивает на том, что Беня провел "ту самую" ночь с Линтрой именно на переговорах в Авалоне
Я не помню, чтобы она об этом говорила прямо, то есть когда именно Линтра родила от Бенедикта, но я абсолютно согласна, что так и есть — в каноне роман Бенедикта и Линтры привязан только к Авалонской войне, а раньше Линтра и не добралась бы к нему, когда Черной дороги не было.
И что это доказывает? Только то, что в цикле Мерлина — неканоничная неправда. (если это все еще надо доказывать).
цитата Kail Itorr Да вот только праправнучка от "той самой ночи" никак не успела бы оказать помощь свежераненому Мартину, потому что черная дорога уже после проклятия Корвина, а битва с адскими девами вообще лишь на днях произошла!
Но это правда так и есть, что Дара ездила по Черной дороге, и тогда встретила Мартина. Это правда независимо даже от того, кто ей предок, а кто нет. Я не совсем понимаю, что вы хотите опровергнуть в этом случае. Вы считаете, что Мартин зачем-то соврал, и что он встретил Дару, когда Черной дороги не было и близко? Но тогда и она не могла бы ездить сквозь Тень. Она же еще не прошла Образ, чтобы использовать способ амберитов. К тому же, от чего она его исцеляла, если Бранд тогда еще не ранил его??
Все вполне объяснимо с предпосылкой, что Мартин был в тенях, где время идет медленней, чем в Амбере. При этом он еще сначала ездил некоторое время со своей раной, покинув Теки, а потом уже у него началась лихорадка. Для него прошло, соответственно, не несколько лет, а гораздо меньше. Может, недели какие-нибудь. А для Амбера годы. В Дворе Хаоса, где воспитывалась Дара, — и вовсе целые поколения.
цитата Kail Itorr и, когда чинит сломанный Образ, предлагает Юрту-призраку идти следом (причем когда Образ собирается уничтожить святотатца, выкатывает ультиматум: мол, или пусть он тебя пройдет, если сумеет, в конце концов, наша мамочка ведь прошла, — или хрен тебе, а не ремонтные работы), и Образ отступается. Прошел бы Юрт-призрак узор до конца — так и остается невыясненным, ибо он геройски погибает, защищая Мерлина оригинального от Мерлина-призрака.
Одна только последняя фраза о призраках, которые еще и нападают на оригинал, это такая чехарда... )) Да если бы Образ можно было пронять таким шантажом — "или пусти, или чинить не буду", то Оберон первый бы рассчитывал выжить, а Дворкин не говорил бы, что Образ его убьет. Образ в каноне — един с создателем, и отдельно не является разумной сущностью. Амберский дворкинский Образ не мешал Бранду там ходить, даже после пролития крови Мартина, когда до разумной сущности могло бы уже после этого и дойти, насколько для нее смертельно опасно, когда рядом появляется Бранд. А Оберону ничто не помогло, хотя тот хотел починить-перерисовать Образ. А уж призраков каких-то там и вовсе никто не видел, никогда.
цитата Kail Itorr Тогда бы любая картина Бранда была козырем. Но они таковыми не были
Кто, кроме Бранда, знает, Козыри они или не Козыри? Вряд ли кто-то из амберитов хотел пройти через картину с колодцем в Мирате, например. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать