| автор |
сообщение |
Нортон Коммандер 
гранд-мастер
 
|
 5 января 2022 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата valari2 Органика — повсеместна. Жизнь — естественна. Сложная жизнь с нервной системой или неким аналогом — редкость. Разумная жизнь, образовавшая цивилизацию хотя бы на уровне Майя — исключение. Разумная жизнь, добившаяся технологического прогресса — исключение из исключения. Везунчики вселенной. Так что нам должно очень-очень повезти, чтобы найти их.
Учитывая количество звёздных систем во вселенной, такие редкие исключения стопроцентно где-то повторяются. Даже в пределах одной галактики. Но шансы на контакт действительно 0 целых 0 десятых. |
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
Alex301092
авторитет
|
|
5 января 2022 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нортон Коммандер Даже в пределах одной галактики.
Вы переоцениваете размеры галактик. В одной из миллиона галактик, думаю, будет чуть точнее.
Но не увидимся мы по другой причине: пространство расширяется, и мы удаляемся от всех потенциальных цивилизаций быстрее скорости света. |
|
|
Alex301092
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если использовать кротовые норы или многомерные пространства, как в "Интерстеллар", то шанс есть. А традиционным способом — не получится, наивно даже мечтать.
|
|
|
valari2 
активист
|
|
6 января 2022 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Поэтому предлагаю "потренироваться на кошечках", т.е. на полуразумных видах Земли. Потом возвысить пару видов, с которыми будет минимальный экологический конфликт, например, дельфинов и воронов. У них отличные от наших места обитания и при желании можно как-то разбежаться на одной планете, не конфликтовать хотя бы за территорию.
Со временем найти в галактике виды достигшие стадии разума, но застрявшие в каменном веке и работать уже с ними.
В общем, не ждать, пока добрые и мудрые дяди всё расскажут и покажут, а самим этими дядями становиться.
|
|
|
Alex301092
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата valari2 Со временем найти в галактике виды достигшие стадии разума, но застрявшие в каменном веке и работать уже с ними.
Ещё раз. Диаметр нашей галактики — сто тысяч световых лет. Это сущий мизер по космическим меркам. Если в ней найдётся ещё одна планета хотя бы с простыми организмами, уровня насекомых или рыб — уже это будет чудом, сродни тому, как если бы вы два раза (не один) подряд сорвали джекпот в крупнейшей лотерее. Вы сами расписали всё чудо возникновения разума. Чтобы найти жизнь уровня первобытного человека, нужно расширять поиски хотя бы до скопления галактик (скорее всего, ещё больше). А это такие расстояния, на которых не поможет даже скорость света, которой мы вряд ли достигнем, как бы печально это ни было.
И проблема не только в пространстве, но и во времени: далёкая цивилизация могла возникнуть намного раньше и сто раз исчезнуть, либо ещё не возникнуть. Чтобы пересечься и в пространстве и во времени — нужно действительно очень большое везение, которое возможно только в масштабах бесконечности или вечности.
Так что лучше заботиться о своей планете и о своих, пока ещё не безнадёжных, делах, чем рваться в бесконечную пустоту космоса. Освоить для начала хотя бы морское дно и работу мозга, а не рисковать этими самими мозгами. Мозг — это вообще величайшее чудо, которое пока удалось выявить во Вселенной. Мозг самого обычного человека по своим процессам сложнее всей исследованной Вселенной. Может, Вселенная — это тоже мозг. Может, это симуляция, игра, и скоро начнётся уровень игры, в котором нас сталкивают с другой цивилизацией. Думаю, это могут срежиссировать только свыше. Само по себе такое вряд ли произойдёт. Но человеческое любопытство, конечно, никуда не денется. Главное — уметь им распоряжаться. |
|
|
Нортон Коммандер
гранд-мастер
|
|
6 января 2022 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex301092 Вы переоцениваете размеры галактик.
Размер галактики трудно переоценить. В нашей галактике порядка 300 миллиардов звёзд. Сейчас уже известно, что звёзды без планетных систем это редкость, у большинства звёзд есть планетные системы. Для возникновения жизни необходимо наличие жидкой воды (то есть температура от 0 до 100 градусов) в течении неограниченно долгого времени, наличие крупного спутника, наличие тектонической активности и ещё некоторые условия в таком роде. Очевидно, что среди 300 000 000 000 звёзд есть планеты в зоне жизни с соответствующими условиями. И это если не допускать, что существуют организмы-экстремофилы, которые могут возникнуть в более экзотических условиях. Шансов на развитие разума намного меньше, но не настолько, чтобы одна цивилизация существовала в пределах скопления галактик. |
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
valari2
активист
|
|
6 января 2022 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Alex301092 когда только появился кубик Рубика некий математик посчитал, сколько времени понадобится, чтоб его собрать. Вышло ни больше ни меньше — тысяча лет. Его ошибка была в том, что он считал пррстые переборы без проблеска разума. Так о чём я?
Во-первых, насекомые и рыбы не так просты и примитивны, как кажутся. Даже одноклеточные организьмы и вирусы невероятно сложны.
Во-вторых, думаю, условия для формирования аналогов рыб и насекомых не так редки, как показывает голая статистика.
В-третьих, вопрос упирается в условия для формирования именно разума и наши шансы попасть в то окно, когда он сформировался.
|
|
|
Alex301092
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нортон Коммандер Очевидно, что среди 300 000 000 000 звёзд есть планеты в зоне жизни с соответствующими условиями.
Шансы, конечно, не нулевые. Открыто уже немало экзопланет, потенциально пригодных для жизни. Да и на нашу планету первые образцы органики прилетели откуда-то, в метеоритах. Так что где-то ещё в Млечном Пути жизнь точно есть, или была (скорее была, если порассуждать). Но теория вероятности очень весёлая штука: на Земле огромное количество живых видов. И только один вид достиг самосознания. Один из миллионов. Даже наши родственники-обезьяны, которые когда-то делили с нами одних предков, далеки от этого. Из этого следует, что в галактике может оказаться хоть миллион обитаемых планет, но ни на одной не окажется разума, или даже близкого к этому. Теория вероятности безжалостна: вполне могут существовать целые скопления галактик без единой обитаемой планеты, а в другом скоплении окажется сразу дюжина цивилизаций. Здесь никак не угадаешь. Нужно собирать статистику по всем найденным планетам, но никто даже не знает как к этому подступиться.
цитата valari2 условия для формирования аналогов рыб и насекомых не так редки, как показывает голая статистика.
Какая статистика?
цитата valari2 вопрос упирается в условия для формирования именно разума и наши шансы попасть в то окно, когда он сформировался.
И это окно всё больше сужается, пока пространство между галактиками всё быстрее расширяется из-за инфляции, а Солнце движется к взрыву. Каковы шансы за такой короткий период обнаружить другую цивилизацию (или помочь ей найти нас) и найти способ наладить контакт? При условии, что она вообще есть в пределах нашей галактики или ближайших к ней. Будь у нас в распоряжении вечность, тогда был бы другой разговор. |
|
|
valari2
активист
|
|
6 января 2022 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На Земле было несколько видов хомо, каждый из которых имел шанс стать доминирующим. Их проблема была в том, что у них были одни и те же потребности и места обитания. В природе такие виды жёстко конкурируют и один или уничтожает другие или вытесняет их в другие места обитания. Классический школьный пример — клесты. Разные виды этих птиц уживаются вместе только потому что разделили зоны влияния и вид пищи. Была вероятность, что какой-нибудь вид хомо станет водным или полуводным. У таких был шанс дожить до наших дней при сохранении разумности. Не повезло.
|
|
|
Нортон Коммандер
гранд-мастер
|
|
6 января 2022 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В конце мелового периода был такой вид динозавров — стенонихозавры. Они и близкие им виды считаются существами с самым развитыми мозгом для своего времени. Если б не мел-палеогеновое вымирание, у них был бы шанс развить разум.
|
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
eollin6
гранд-мастер
|
|
9 января 2022 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Наука полагает, товарищи, что первый контакт с иным разумом будет прямо тут, у нас под носом, когда наш дорогой прикладной ИИ, в полном соответствии с диалектическими принципами, переведёт, значить, количество в качество и онде финитив станет обладать самостоятельной волей.
цитата Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем. И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения.
— Простите, — вежливо сказал Эдик, — и все ее потребности будут материальными?
— Ну разумеется! — вскричал Выбегалло. — Духовные потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!
|
–––
С таким счастьем и на свободе. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
10 января 2022 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нортон Коммандер Для возникновения жизни необходимо наличие жидкой воды (то есть температура от 0 до 100 градусов) в течении неограниченно долгого времени, наличие крупного спутника, наличие тектонической активности и ещё некоторые условия в таком роде.
Это необходимые, но не достаточные условия. Каковы достаточные никто не знает. Научная теория абиогенеза пока находится в стадии становления и ещё далека от однозначных выводов. Некоторое время назад в параллельной теме уже писал:
цитата Последние пару-тройку десятилетий концепция эволюционного абиогенеза перешла из плоскости околонаучной философии и умозрительных идей в плоскость построения полноценной, строго обоснованной научной теории. Куча интереснейших открытий делается каждый год и каркас теории уже вырисовывается, однако есть ощущение, что дальнейшее продвижение уперлось в один очень важный вопрос, способный определить направление поиска: является ли появление жизни на Земле явлением уникальным, или же в определенных геологических обстоятельствах оно практически неизбежно\весьма вероятно. За первую версию говорят статистические расчеты вероятности спонтанной полимеризации полинуклеотида-рибозима (либо группы рибозимов), способного катализировать собственную сборку из "коктейля" олигонуклеотидов. Цифры там получаются измеримыми, но в каких-то диких отрицательных степенях, сравнимых с числом элементарных частиц в наблюдаемой вселенной. Соответственно часть ученых-эволюционистов, основываясь на этих цифрах, убеждена в том, что Земля — место уникальное не только в нашей Системе или там Галактике. Они говорят, что весьма вероятно жизни нет больше нигде во Вселенной. И никогда не было. Другая часть специалистов, основываясь на геологических данных о том, что появление следов жизни на Земле практически совпадает по времени со отвердением первичного расплава земной коры и стабилизацией земных температуры\давления в значениях, при которых возможно существование жидкой воды, оспаривает выводы\предположения своих оппонентов.
Далее, обоснованно считается, что переход от исключительно микробной жизни к сложным многоклеточным организмам связан с двумя вероятно взаимосвязанными событиями — переходу к кислородному фотосинтезу и симбиогенезу в виде эукаориотизации (есть предположения, что кислородное отравление биосферы и климатические катаклизмы вызванные резким уменьшением доли углекислого газа в атмосфере сильно подстегнули эволюцию, что и привело к появлению эукариот). При этом есть теории, что доминирующие типы твердых экзопланет — т.н. суперземли — никогда не смогут развить такого рода сложные организмы, поскольку (ввиду вероятного химического состава и объема коры, а также стимулирования геологической активности близостью своих звезд) в отличии от Земли имеют практически неисчерпаемый источник двухвалентного железа. На Земле окисление растворенного в океанах двухвалентного железа до трехвалентного продолжалось миллиард лет, известный в эволюционной биологии как "скучный миллиард", в течении которого практически ничего не происходило. Фотосинтетики использовали это железо как донор электронов (очень удобный и простой) и служили основой пищевой цепи, состоящей из прочих микроорганизмов. А потом двухвалентное железо кончилось — и вот тогда понеслось)) — пришлось изобретать как окислять воду и брать электроны оттуда. На суперземлях (100% открытых на текущий момент экзопланет с твердой поверхностью) двухвалентное железо может не кончится никогда (за время существования известной Вселенной).
Появление же разума не видится чем то столь же сложным\невероятным. Тут вопрос изучен лучше и в конечном счете сводится к поступательному развитию мозга. Ароморфозов уровня происхождения жизни\многоклеточности тут даже близко нет. Другой вопрос в том, что непонятно как долго в реальности может существовать отдельный разумный вид\цивилизация. Пока что наблюдаемая реальность свидетельствует о крайнем ускорении эволюционных процессов в сочетании с отсутствием сапиентного видообразования\сапиенизации иных видов. Станет ли разум кратковременным эволюционным артефактом или это действительно принципиально новая форма движения материи, за которой будущее биосферы, тоже непонятно.
В общем, для любого рода однозначных выводов относительно доступности и распространенности разумной жизни во Вселенной достоверной информации пока недостаточно. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
urs
магистр
|
|
10 января 2022 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, первый контакт, судя хотя бы по мезо-американским артефактам состоялся давным давно.
Поступательное развитие мозга... факт этот нами не установлен, затем как процессы мышления нам непонятны, если верить специалистам, конечно.
Насчет сапиентного видообразования... с кошками или собаками близко не жили? Если не полу или четверть не сапиентны, то хотя бы предсапиентны! Вот давеча прочитал, что когда гориллу, которую учили говорить жестами, имя забыл, спросили: куда попадают животные после смерти, она ответила: в уютную яму. Понимайте как хотите. Горилла ведь животное. А кто знает какие философские сны снятся кошкам? К примеру. О дельфинах не говорю.
Точнее всего любые научные, псевдонаучные и антинаучные спекуляции на темы зарождения жизни, разума и вселенной, следует оставить детям. Может до чего-нить допрут. А пока мы не знаем, что такое жизнь, что такое разум, что такое мозг, что такое мышление спорить на сей счет — пустая трата времени. Химическая научная версия есть всего лишь одна из возможных гипотез. Не более. Наука не признает традиционный трех-, а иногда двух частный состав человека, хотя свидетельств такового, более чем достаточно. Словом, скорее всего научное решение этих задач лежит не в плоскости науки
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Alex301092
авторитет
|
|
10 января 2022 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar В общем, для любого рода однозначных выводов относительно доступности и распространенности разумной жизни во Вселенной достоверной информации пока недостаточно.
Да, никакой статистики и фактов. Но нет ни одного реального факта, что жизнь могла зародиться только на нашей планете. С другой стороны, есть реальный факт, что жизнь в принципе способна зародиться в нашей Вселенной. Когда мы говорим, что мы такие единственные и неповторимые во всей реальности, то вся эта мысль сводится только к нашему эгоцентризму, который каждый раз даёт о себе знать, и каждый раз сдаёт позиции науке. Как однажды заметил Нил Деграсс Тайсон, во Вселенной ничто не возникает в единичном уникальном экземпляре: сначала мы открыли другие планеты, затем другие "Солнца", за ними другие галактики, другие скопления галактик, затем начали приходить к выводу, что и сама Вселенная вряд ли существует в единичном экземпляре — пошли разговоры о Мультивёрсе. А сейчас уже строятся гипотезы и теории, что и Мультивёрс может быть не единичен (Макс Тегмарк: "Наша математическая вселенная"). Даже такие феномены и аномалии, как живая и самоосознающая материя вряд ли возникают только в одной единственной точке пространства и времени. Мысль, что что-то вроде нас может существовать только здесь и только сейчас, похожа на детскую наивную сказку лесных пигмеев. А вот представить, что жизнь и разум вонзикают хоть и редко, но регулярно — это уже пахнет здравомыслием. Всё сводится к размерам реальности: 13.8 миллиардов световых лет — это же не размеры самой Вселенной, а лишь наш горизонт событий, сфера с центром на Земле. Эта сфера может содержать только одну цивилизацию, и тогда мы вряд ли когда либо узнаем о разумных обитателях других миров за пределами горизонта (свет и сигналы от них не достигнут нас никогда). Но я думаю, что даже в пределах такой относительно небольшой сферы может быть не одна цивилизация, даже единомоментно.
...
Другой вопрос (ближе к теме) — что будет после первой установки связи. Сложно говорить о психологии инопланетян, но о психологии людей говорить легко: мы панически боимся неизвестности, и боимся серьёзной конкуренции. Чуждый разум — это величайшая неизвестность и величайший конкурент. Так что если взять за аналогию столкновения европейцев и аборигенов, то думаю, всё обернётся не так романтично и благородно, как описывают многие фантасты и режиссёры: при первом непосредственном контакте мы настолько слетим с котушек от ужаса, что начнём собирать все силы и ресурсы, чтобы уничтожить любые проявления чуждого разума, какими бы ни были его намерения. Это будет похоже на муравьиные войны — быстрые и беспощадные. Опомнимся мы только когда всё кончится, но вряд ли оно кончится в нашу пользу: что-то мне подсказывает, что инопланетяне тоже не сильно обрадуются, увидев наши уродливые рожи. Возможно, через тысячи или миллионы лет наша психология и этика сильно поменяются, и такого мрачного исхода удастся избежать, но пока к этому никаких предпосылок нет. Нам бы для начала перестать вырезать друг друга, а тогда уже можно рассуждать о каком-то первом контакте, помимо боевого контакта. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
11 января 2022 г. 10:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex301092 Но нет ни одного реального факта, что жизнь могла зародиться только на нашей планете
Со времен схоластов научный метод не имеет дела с требованием доказательства негативных утверждений. Фраза "докажите, что чего то нет" (в обсуждаемом случае внеземной жизни\иных цивилизаций) в рамках научного подхода просто по определению не принимается во внимание и на такого рода предположении научные рассуждения не строятся. Другой вопрос в том, что умозрительные философские — сколько угодно. цитата Alex301092 А вот представить, что жизнь и разум вонзикают хоть и редко, но регулярно — это уже пахнет здравомыслием.
Апелляции к здравомыслию штука сомнительная. У всех своё здравомыслие. Вот куча эволюционных биологов, особенно специализирующихся на биохимии и матстатистике считают, что здравомыслие это исходить из матанализа вероятности соответствующих спонтанных реакций:
цитата Если жизнь возникает в любом углу как только для нее появляются условия — почему бы и нет? Но так ли это? Часто приводится аргумент, что жизнь на Земле появилась очень быстро, значит, дело обстоит именно так — достаточно немногих сотен миллионов лет, чтобы она появилась в каком-нибудь бульоне. Но есть и контраргумент — подходящий «бульон» может существовать только на молодой планете — жизнь возникает либо быстро, либо никогда.
И, конечно, есть противоположная точка зрения: жизнь — редчайший феномен, основанный на совершенно невероятном совпадении. Наиболее обстоятельная точка зрения на этот счет, профессиональная и с количественными оценками высказана Евгением Куниным. Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.
По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.
Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По менышей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е –1081».
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 41800 = 101081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10–1081
Десять в минус тысячной степени. Одна триллионная это десять в минус двенадцатой, а описанная вероятность превышает число атомов в известной Вселенной. Вышеприведенное рассуждение строго научно. По сути на текущий момент (исходя из известных знаний) его можно считать научным фактом и это настолько близко к научному подходу к здравомыслию, насколько это возможно. Другой вопрос, что это не исключает научного поиска, основанного на философских\спекулятивных подходах к реальности. Можно предположить (чисто спекулятивно, на основе логики подобия или иных "магических" подходов к реальности), что мол раз звезд много, значит и "жизни" много или нечто подобное. Научное значение такого рода подходов строго равно нолю, однако нельзя отрицать что именно в этом верю\не верю лежит философская основа дальнейшего научного поиска. Искать возможности необходимо — но пока они не найдены. Вот комментарий А. Маркова к выводам Кунина:
цитата Оценка Евгения Кунина, из которой следует, что мы безнадежно одиноки во Вселенной, основана на одном ключевом допущении. Кунин полагал, что для того, чтобы стартовал процесс репликации РНК (а с ним и дарвиновская эволюция; этот момент логично считать собственно моментом зарождения жизни), было необходимо, чтобы чисто случайно — в результате случайного комбинирования полимеризующихся (например, на минеральных матрицах) рибонуклеотидов — появился рибозим с РНК-полимеразной активностью, т. е. длинная молекула РНК, обладающая вполне определенной (а не какой попало) последовательностью нуклеотидов и благодаря этому способная эффективно катализировать репликацию РНК.
Если другого пути, другого «входа» в мир живых из мира неживой материи не существует, то Кунин прав, и нам следует оставить надежду найти во Вселенной какую-либо жизнь, кроме земной.
...
Однако есть надежда, что все-таки удастся найти некие правдоподобные условия (которые в принципе могли бы существовать на каких-то планетах), когда НР РНК (неферментативная репликация рнк — т.е. репликация, для катализа которой не нужен белок или рибозим) идет достаточно быстро и точно. Может быть, для этого нужен какой-то относительно простой катализатор, способный синтезироваться абиогенным путем. Возможно, в роли таких катализаторов могут выступать простые абиогенные пептиды с несколькими отрицательно заряженными остатками аспарагиновой кислоты, удерживавшие ионы магния: похожие активные центры есть у белковых РНК-полимераз, и такая возможность сейчас прорабатывается.
.......
Вопрос о возможности эффективной НР РНК имеет принципиальное значение для оценки вероятности зарождения жизни. Если НР РНК возможна, то живых планет в обозримой Вселенной может оказаться не так уж мало.
Другими словами, предполагать и надеяться на наличие внеземной жизни(из чисто философских соображений) можно, но пока научных свидетельств таковой не имеется, при этом известные\доказанные на текущий момент научные представления об абиогенезе такую возможность скорее опровергают. И всё, что можно этому факту противопоставить — аксиоматическое "не верю". Это нормально и стимулирует научный поиск, но к известным научным фактам отношения не имеет. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
11 января 2022 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Собственно, вот тут можно почитать научно-популярную дискуссию на эту тему. Там и про полимеризацию рнк и про "чудо" возникновения окисления воды и про прочие невероятные выверты, сделавшие возможной текущую биологическую сложность. И резюме (на основе компиляции выводов наиболее компетентных на текущий момент специалистов в соответствующей области):
цитата Пару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины — это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 1020–1021 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.
На мой взгляд от этих выводов невозможно просто так отмахнуться, а это означает, что вероятность того, что жизнь, а тем более разум, есть феномен совершенно уникальный в масштабах Галактики\галактического скопления или даже Вселенной в целом, остается на повестке дня и никакие спекулятивные философские построения сами по себе не могут этого факта опровергнуть. Такую возможность следует совершенно обоснованно и серьезно рассматривать, хотя напропалую отрицать иные возможности тоже неправильно.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Alex301092
авторитет
|
|
11 января 2022 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar, всё зависит от размеров области, которую мы берём. Очевидно, что видимая Вселенная — это не вся Вселенная. В масштабах вечности/бесконечности проблема больших чисел и вероятностей просто исчезает: существовать будет всё, что способно существовать, в бесконечном количестве и вариантах. Об этом говорят официальные теории и гипотезы квантовой физики, хотя это и без них понятно. А если упираться в горизонт событий, как в кирпичную стену, за которой кончается наш игровой мирок, тогда конечно, мы вполне можем оказаться единственными в своём роде.
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
11 января 2022 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex301092 sanbar, всё зависит от размеров области, которую мы берём. Очевидно, что видимая Вселенная — это не вся Вселенная
В действительности, исходя из практических соображений нам и куска Галактики хватит)). Говорить об области больше нескольких тысяч световых лет в рамках рассуждений о гипотетическом контакте, даже хотя бы в форме обмена сигналами — совершенно бессмысленно. Во всяком случае если брать в рассмотрение человека\человечество. В отношении иных гипотетических форм разума, развившихся на базе нашего вида (или появившихся в результате его деятельности) — ну тут в пределах Галактики возможны варианты. Но в этом случае нет смысла употреблять местоимение "мы". Это будем не мы. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
urs
магистр
|
|
11 января 2022 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Десять в минус тысячной степени. Одна триллионная это десять в минус двенадцатой, а описанная вероятность превышает число атомов в известной Вселенной. Вышеприведенное рассуждение строго научно. По сути на текущий момент (исходя из известных знаний) его можно считать научным фактом и это настолько близко к научному подходу к здравомыслию, насколько это возможно.
А не означает ли такая вероятность того, что предложенная научная модель попросту не дееспособна? И научный подход вместе со здравомыслием уперся в стену научного же, простите, факта? Вот на одном ресурсе вопрос о происхождении жизни обсуждается с позиции LUCA, старейшего общего предка всех земных существ, и прямо пишется, что время возникновения такого, достаточно сложного, кстати, существа, превышает возраст Земли, и таким образом жизнь зародилась не на нашей планете, и следовательно уже LUCA был перенесен на Землю извне. Что моментально делает распространение жизни по галактике хотя бы, обязательным фактом. Кстати, если помните, о том же писал директор института палеонтологии Розанов, наверно с десяток лет назад. О панспермии. Мы с вами грызлись тогда на эту тему. Не берусь защищать ту или иную точку зрения, затем как не химик, не биолог и не палеонтолог, но при взгляде со стороны позиция дистиллированного научного подхода видится (не кажется, а видится, подчеркиваю!) неубедительной, тем более что мифологии мира пестрят сообщениями о том, что явившиеся с неба боги научили людей металлургии, землепашеству и другим полезным занятиями.
Закончу тем, что наши знания о вселенной, мире и человеке далеки от истины. Все это много сложнее, чем нам, людям, видится со своей ступени развития |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
eollin6
гранд-мастер
|
|
11 января 2022 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поддержу коллегу urs, возможно, потому, что и я — не биолог. )) В аргументах, приведённых уважаемым коллегой sanbar я вижу (возможно, и ошибочно) некую тавтологию. Когда мы обращаемся с вопросом о существовании разума во вселенной к биологом, то мы и не можем, на мой взгляд, рассчитывать на иной ответ, чем дал Евгений Кунин и его коллеги — доктора биологических наук. Проблема, опять же на мой взгляд, заключается в том, что они, как добросовестные специалисты, говорят о жизни в том виде, в котором она существует на нашей планете. И, таким образом, данный им ответ можно (опять же ИМХО) интерпретировать следующим образом: вероятность найти жизнь точно такую же, как у нас на Земле исчезающе мала. И здесь действительно не поспоришь. Но это напоминает мне известный монолог о костюме Аркадия Райкина: "Лично я занимаюсь пуговицами. К пуговицам претензии есть?". Так же и тут. Биолог, если он ответственный ученый, и не сможет дать иного ответа. Они вправе рассуждать только о той форме жизни, в котором они являются специалистами и не более того. Когда же речь идёт о биохимиках, вопрос становится шире. Начинается разговор о возможности (или невозможности) форм жизни, основанных на кремнии, фосфоре и т.д. и т.п. И они, как опять же ответственные учёные, чаще всего дают также отрицательную оценку: нет, иных основ, кроме нашей, углеродной, скорее всего, нет. Но, повторюсь, это говорит прежде всего об ответственном отношении к своей профессии со стороны этих учёных. Они говорят лишь о том, что известно на данный момент. Вместе с тем, наши знания о свойствах веществ и соединений охватывает не такой уж широкий спектр внешних условий. В этом плане может быть показательным умозрительный эксперимент доктора физики Роберта Форварда в его романе "Яйцо дракона", где описываются гипотетически возможные формы жизни на поверхности нейтронной звезды. Разумеется, относиться к его интеллектуальному упражнению как к истине по меньшей мере наивно, но доктор Форвард указывает на главный изъян наших рассуждений о жизни во вселенной: мы слишком сконцентрированы на себе. Говоря о жизни, мы постоянно пытаемся запихнуть её в прокрустово ложе наших представлений, восходящее к определению, данному ещё Ф. Энгельсом
цитата Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка
.
Но и это ещё не всё. Говоря о разуме, мы оказываемся в ещё более глубокой... э-э-э... терминологической ловушке. Ведь, если уж на то пошло, наша наука всё ещё не в состоянии дать вразумительный ответ на вопрос: как именно осуществляется процесс мышления у нас самих, что именно является нашей личностью. Являются процессы в головном мозге причиной мышления или же они — его следствие? (О разуме некоторых видов животных и о нашей неспособности выйти с ними на полноценный контакт выше уже говорилось и не раз). И здесь мы уже, если не ошибаюсь, вторгаемся в епархию философов (даже при условии, что большинство из них являются праздными демагогами, научившимися складно оперировать звонкими фразами). Мы с вами существуем в крайне узком промежутке частот, температур, темпа и т.п. Что мы можем сказать о разуме, (см. выше у Р. Форварда) скорость мышления которого в тысячи, а может, и миллионы раз выше нашего? или ниже? Или о разуме, который функционирует нелинейно? Возможно, с точки зрения последнего мы с вами вообще не являемся разумными существами.
Единственным интересным аргументом против наличия разума во вселенной является наблюдаемый нами парадокс Ферми. Но он опять-таки, хоть и в иной форме, повторяет всё ту же концепцию разума и цивилизации, идентичных нашим. Раз мы не наблюдаем титанических сооружений типа сфер Дайсона, не улавливаем радиопередач с иных звезд, значит, никого и нет. Но с чего мы взяли, что технологическая цивилизация — единственно возможная? Что любой разум начнёт перекраивать вселенную по своим лекалам?
Ученые, занимающиеся физикой частиц честно признают, что ныне существующая стандартная модель описывает далеко не всё. нащи знания, как и наша способность увидеть и осмыслить охватывают слишком малую часть мироздания, чтобы уверенно сказать: разума, кроме нашего, во вселенной нет.
Касательно же вопроса о контакте, то каким он будет, зависит не от нас (к счастью или к несчастью). Если мы просто выясним де-факто, что вокруг какой-то звезды за сто тысяч лет от нас кружится планета с разумными обитателями, это, на мой взгляд, ровным счётом никак не скажется на нас и нашей жизни. Людям свойственно плевать с высокой башни на всё, что не может непосредственно повлиять на их жизнь в ближайшей перспективе. если же братья по разуму заявятся на Землю, то (опять же ИМХО) повестку дня будут диктовать уже они, и от нас будет зависеть примерно столько же, сколько от муравьёв в лесу. Благополучие нашего муравейника будет зависеть только от того, приехали к нам экологи-лесники или же бригады, нанятые расчистить площадку под строительство нового объекта.
|
–––
С таким счастьем и на свободе. |
|
|
Ваше видение первого контакта
цитировать