Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...216 217 218 219 220...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

15 сентября 2010 г. 16:19

цитировать

цитата kagerou
Нет, это не переход на личности, поскольку речь идет не о личности юзера, а о его манере дискусии в стиле "почему этого кгероя все осуждают?" — "А ЧТО ЖЕ, МЕДАЛЬ ЕМУ ДАВАТЬ?" Или: "Почему этот герой ни с кем не дружит?" — "А что же, он должен им в ножки кланяться?". Это прием дешевый и безобразный совершенно независимо от личности того, кто к нему прибегает.

Передергивание, и как обычно грубое, ну да ладно, не первый раз. Могу только посоветовать простой способ уберечь свою нежную психику от грубой меня. Можно просто не читать мои посты :-D

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

15 сентября 2010 г. 19:12

цитировать

цитата antel
А их разве Агарис содержит? Если бы было так, то зачем бы Матильда свои драгоценности продавала? По тексту, эспарадор предоставил Раканам свое покровительство и защиту, но и только. Там нигде не сказано, что Раканы какой-то пенсион получали.

А на какие шиши они тогда живут? 40 лет на Матильдины драгоценности? А до того, 350 лет — на то, что привезла Бланш?

К тому ж Сильвестр с Онорэ как раз на предмет Раканов договорчик планировал заключить, чтоб, значит, Агарис от них отказался. Однако, не в курсе Талиг, что Ракан пустышка.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

15 сентября 2010 г. 19:52

цитировать

цитата Yolka1
(Вспоминая того же Робера, который ночей не спал, пытаясь навести порядок в Ракане/Олларии) Хогберд, однозначно.

/Ехидно/ Помню-помню. Только вот конкретики — чем это настолько занят Робер — было до обидного мало.
И у нас разговор, вообще то, шел про Агарис, не ? В котором правильные мальчики сдохнут, но работать не пойдут, а самостоятельно зарабатывают только всякие пАдонки и исключительно пАдонкавскими методами.

цитата Yolka1
Как это не видим? Талиг проплачивает Лисенка, Гайифа – своего претендента. Результат – раскол и драка.

Вы ещё Фельп в пример приведите :-)))

Yolka1, извините за вульгарность, но там страну нагнули и поимели, внаглую убили руководителя и поставили на его место свою креатуру. Страны антилалигской коалиции почему то обходятся исключительно идеологией. (я ошибаюсь или восстания в Талиге финансировались самими восставшими ?)

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

15 сентября 2010 г. 20:34

цитировать

цитата Блэйд
Ну например, милейший человек — "добряк Юхан", который капитан "Селезня" — не предатель и не продажная шкура? Если кто не помнит — напомню. Из боя ушел, государственный груз "освоил" деньги за его освоение распилил с еще одной гнидой — в погонах, неудобного коменданта утопил-прирезал. По мне, так дриксенская корона просто обязана приложить немалые усилия, чтобы нежно подвесить "добряка" за шею. Кстати он и деньги брал — за распространение слухов, что видел Алву

Блэйд ...хмм... скажите, кто-нибудь утверждал, что дриксенцы и гайифцы сплошь херувимы ? Что у них преступность отсутствует и все смертные грехи давно изжиты ? Юхан — безусловный кандидат на встречу с пеньковой веревкой, но тут сплошная уголовщина. Он спасал собственную шкуру и только, и отнюдь не по заданию Талигской разведки, нет ? И слухи он распространял только для того что бы себя отмазать, а не с целью свержения Кесаря, или как ?

цитата Блэйд
А с точки зрения Агарии алаты вообще развалили страну при прямой помощи Талига

Не помню

, где это? В памяти осталось только "Обвинения Кагеты поддерживают послы Гайифской империи, королевства Гаунау, Дриксенской кесарии, королевства Агарии, великого герцогства Алат, великого герцогства Флавион, королевства Йерна, торговой республики Бордон.
Так и есть, Гайифа подмяла-таки Йерну, а Алат, видимо, купили. Девять из шестнадцати!"

цитата Yolka1
Опять же, когда кесария развалилась на части, можем ли мы быть уверены, что роль Талига тут свелась к чисто военной?

А это где ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

15 сентября 2010 г. 21:40

цитировать

И по поводу лисы-Алисы. Да, я в курсе, что списана она с другой Алисы. Гессен-Дармштадской. Но с вешаньем всех собак на нее одну — это же анекдот!!! Прямо по Пикулю, у которого есть чудная сцена, в которой флотские штабисты начинают всерьез обсуждать слухи о том, что у Алисы из спальни есть прямой провод в германский Генштаб. И обсуждают до тех пор, пока один из них не возопил: господа, мы же взрослые военные люди, о чем мы ?
Вот и я — о чем мы ? Если посчитать все беды приписываемые Алисе — то она одна нанесла ущерба больше, чем вся антиталигская коалиция вместе взятая за 400 лет. Она что, помесь раттона со Зверем Раканов ? Если все 400 лет в Талиге был сплошной мир, дружба, фестиваль — откуда такая четкая клановость по замшелому признаку? За 400 лет они уже все должны быть связаны таким множеством перекрестных родственных связей, что ни о какой клановости по принципу люди чести — лучшие люди не может быть и речи, или я не прав ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

15 сентября 2010 г. 22:04

цитировать

XRENANTES
"Блэйд ...хмм... скажите, кто-нибудь утверждал, что дриксенцы и гайифцы сплошь херувимы"
Да нет конечно. Но позвольте напомнить, что утверждал "кто-нибудь". :-)

цитата
"Дриксен и даже Кагеты мы такого не видим. Казароны, конечно, идиоты — но неподкупные идиоты. Бириссцы — наемники, но почему-то проявляют какую-то прямо самурайскую преданность. И ни в одной стране нет продажной оппозиции, которой мог бы платить Талиг, чтобы она там мутила воду. " "Идиоты в немыслимых количествах, но предателей днем с огнем не найти."

Я не знаю, насколько это серьезно, или это в азарте, но такие категоричные высказывания очень часто не выдерживают критики. На мой взгляд — это тот самый случай.

Ну смотрите сами.

К вопросу о казаронах — "Лисенок" сидит у власти "на штыках" и (если в Кэртиане их уже приддумали) людей которые вообще-то вероломно убили его отца (уж какой он ни был) и принудили жениться, простите, на Козе (что в реалиях отношений кагетов-бириссцев -бакранов на мой взгляд близко к политическому самоубийству) — и ничего, из каких-то соображений терпит.
"Неподкупные" бирисцы вообще-то были куплены Агдемаром и "сдали" презираемым им кагетам, к определенному моему разочарованию, не только Луллака, с которым вроде как вместе проливали кровь ,но и СВОЕГО — Мильжу. И тут "законы гор" и прочие древние обычаи оказались лишь оберткой. По сути — это УЖЕ действително наемники, которых заботит только оплата и подачки.

А теперь перейдем к господину шкиперу

цитата
Юхан — безусловный кандидат на встречу с пеньковой веревкой, но тут сплошная уголовшина.

Я бы с Вами согласился при одном условии — если бы совершенные преступления состоялись _ в мирное время_ . Юхан у нас был фактически _призван на службу_ .В первую очередь он дезертир. А убийство военнослужещего и похищение имущества, предназначенного для действующей армии в _военное время_ емнип квалифицируется иначе чем в мирное время.
( Принцип достаточно старый и широко применяемый. Скажем, Уголовный кодекс РФ содержит главу "Преступления против военной службы" статья 331 УК разъясняет, что преступлениями против военной службы признаются предусмотренные данной главой преступления против установленного порядка прохождения военной службы, совершенные военнослужащими, проходящими военную службу по призыву либо по контракту, а также гражданами, пребывающими в запасе, во время прохождения ими военных сборов. При этом уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, выводится за рамки УК РФ и "определяется законодательством Российской Федерации военного времени".)

Но я соглашусь с тем, что пока Юхан дезертир и уголовник. а вот когда он берет в трактире деньги от "седого незнакомца" он совершает именно что акт предательства, проплаченный "военным противником"
Ведь зачем нужен слух о том, что Алву видели на флагмане марикьяре? Согласитесь, урон в стратегическом смысле для Дриксен от этой новости весьма значителен. Воевать на суше с Алвой и без Алвы -это как говорили в Агарисе — две большие разницы, все таки признаный всеми кроме Фридриха лучший полководец зз и окрестностей. Пока дриксенская разведка, которой шли противоречивые сигналы разобралась, где все-таки прибывает соберано, пока кесарь дал отмашку начинать — скорее всего могло пройти до нескольких недель. Насколько критичными эти несколько недель могут оказаться для исхода всей компании?
И умысел тут с точки зрения уголовного права классический, только не прямой, а косвенный. Лицо осознает наступление неблагоприятных последствий (в нашем случае для Дриксен), не желает, но допускает их наступление, либо относится к ним безразлично — а денежки от вот они.

цитата
А это где ?

фрагментарно по всему тексту и приложениям. Можно заглянуть в "краткую хронологию" после ЛП, оба события там упомянуты:
Круг скал, 17 гол — распад кессарии. 274 год — распад Уэрты на Агарию и Алат. Остальное нужно искать. :-)

магистр

15 сентября 2010 г. 23:04

цитировать

цитата Блэйд
"Неподкупные" бирисцы вообще-то были куплены Агдемаром и "сдали" презираемым им кагетам, к определенному моему разочарованию, не только Луллака, с которым вроде как вместе проливали кровь ,но и СВОЕГО — Мильжу.

Стоп-стоп, Луллака и Мильджу сдавали не бирисцы, а Агдемар. Думаю, Робер не так уж и ошибался, когда полагал, что Мильджу могли убедить, что он спасает Робера, как Робера убедили, что он спасает столицу Агдемара.

цитата Блэйд
Я бы с Вами согласился при одном условии — если бы совершенные преступления состоялись _ в мирное время_ . Юхан у нас был фактически _призван на службу_ .

Но при этом он не военный. Он гражданский, которого забрали на службу в добровольно-принудителном порядке. Он, когда запахло жаренным, просто драпал, а не пытался перейти на сторону врага. Да, прикарманил военное имущество, что наказывается петлей, но это не измена. Даже малопочтенные враги Ледяного Олафа при разгроме не бегут к талигойцам, а опять же банально драпают. Они трусы, интриганы, но не изменники.

цитата Блэйд
а вот когда он берет в трактире деньги от "седого незнакомца" он совершает именно что акт предательства, проплаченный "военным противником"

А с чего видно, что деньги проплачены военным противником? По-моему, деньги проплачены трусами, которым надо себя оправдать. Во всяком случае, я это понял именно так.

активист

15 сентября 2010 г. 23:20

цитировать

цитата kagerou

цитата Анна-Мария
Нет, она лишь попыталась вновь возвысить старую знать, Людей Чести, в ущерб новой, то есть Лучшим Людям, потомкам сподвижников Оллара.

И что, восстали ТОЛЬКО они? Не будучи поддержаны вообще никем?

Только они. О мятеже Борна известно мало, но судя по тому, как быстро он был подавлен, силы Борна были невелики, два его брата оказались в Агарисе, третий, Конрад, участия в восстании не принял. Восстание Окделла не поддержали ни Рокслей, ни Карлион, к Эпине тоже не присоединился ни один из их кровных вассалов. Придд оба раза отсиделся дома, Штанцлер тоже, помощь из-за границы не пришла, народ остался равнодушен.

Анри д_Ор, я тоже поняла сцену в трактире так, что седой был человеком Бермессера.

философ

15 сентября 2010 г. 23:40

цитировать

цитата Yolka1
О да. Помнится, после фильма «Идиот» все кинулись читать Достоевского. Это делает его массовой литературой?

Интересный аргумент. Я не вполне поняла, что вы имели ввиду. Значит ли это, что вы, как поклонник творчества В. Камши, готовы запретить любую возможную рекламу ее произведений, чтобы ОЭ не стало популярным и известным произведением, а следовательно, массовым?

цитата Yolka1
А Вам не кажется, что если бы ответы, даваемые в ОЭ, были бы «типичными-типичными», то вряд ли бы над ее книгами разгорались бы такие ожесточенные баталии?

цитата Yolka1
Опровергните. Примерами из реала, пожалуйста. Перечень переворотов и революций, поддерживаемых и финансируемых из-за рубежа, может занять не одну страницу. Перечень революций, устроенных только собственными силами… Куба, кажется. Кто еще?

Вот эти два ваших высказывания связаны очень тесно. Потому что дискуссии идут в принципе, не о книге, а о стереотипах. Я читаю, что здесь пишется и вижу, что либо оппоненты увязают в куче мелких подробностей (я не исключение) либо грызутся из-за принципиально разных взглядов на жизнь и политику. Тем более удобно поспорить, что предложенная в книге ситуация как бы не реальна. В жизни-то все сложнее. А тут нам предлагают почти лабораторные условия, а если что противоречит установкам, то "это ж не Земля", "это ж не натуральный 17 век", "там же магия и мистика" . Или вот сейчас вы предлагаете мне привести примеры из реала. То есть книга становится поводом, а не предметом разговора.

А опровергать стереотипы массового сознания? Вы это серьезно? Попробуйте для себя опровергнуть стереотип "все женщины любят сопливые и слезливые книжки про чуйства".

цитата Yolka1
Что Вы понимаете под стервой?

Чесслово, уже неинтересно в сорок пятый раз писать про одно и то же в одной и той же теме. Стерва для меня — дама, использующая других людей и потом выбрасывающая их как ненужную тряпку. А политик высшего разряда — это то же, что и с Марселем — внезапное преображение для нужд сюжета, не обоснованное логикой развития характера. И вдобавок, на корню губящее массу интересных возможностей.

цитата Yolka1
Функция Арлетты, простите, — это политик, который сначала провинцию на пару с Валмоном держал, а теперь приехал помогать наводить порядок в Олларии.

Почему об этом политике мы узнали только тогда, когда потребовалось раскрыть "страшное любовное разочарование" Алвы?

цитата Yolka1
В чем их глупость и наивность? В том, что поверили в жениховство Алвы? Другого не вижу. Так тут многие бы поверили. Облагодетельствовал со всех сторон, подарками осыпал, хотя имел все основания пинком на улицу выгнать – поневоле задумаешься – с чего бы?

То есть в данном случае вы вполне допускаете, что девочки мыслят стереотипно и в дарящем подарки мужчине видят возможного жениха. Благодетельствует — значит чего-то от нее нужно, поскольку мысль "соблазнить-скомпрометировать" еще в голову не забегала, значит жениться хочет. Ну и дальше тоже играют стандартную роль инженю.

цитата Yolka1
Именно потому, что данный этап в бэкграунде.

Это что, его из текста убирает? Восстановеление справедливости и нормального миропорядка для героя боевика — это не только его личная судьба. Несправедливая обида героя должна подчеркивать разлад в мире. Такой хороший и правильный, а эти гады подсуропили...

цитата Yolka1
Ну да, всенародное ликование при встрече героя Варасты – это, конечно, не чуйства. Готовность армии шагнуть в Закат за полководцем – не чуйства. Решимость Марселя и Марианны рискнуть жизнью ради его спасения говорит о полнейшем равнодушии, как и реакция фок Варзов или Альмейды на пленение Рокэ...

Кому из них нужен непосредственно сам Алва, а не полководец/лидер, спасающий Талиг? А всенародное ликование — я вас умоляю. Какое оно имеет отношение к социальному общению?

цитата Yolka1
Вот я ж и говорю: если правила позволяют считать одной группой, скажем, Луизу, Матильду и Руперта фок Фельсенбурга

А на каких основаниях вы решили объединить в одну группу именно этих персонажей?

цитата Yolka1
Может, и не менее, но там пересечений с ОЭ еще меньше, чем в разобранных.

Интересно, почему вы так решили.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

новичок

16 сентября 2010 г. 02:08

цитировать

цитата
Значит ли это, что вы, как поклонник творчества В. Камши, готовы запретить любую возможную рекламу ее произведений, чтобы ОЭ не стало популярным и известным произведением, а следовательно, массовым?

Да нет, мне не жалко. :-)

Просто меня позабавил Ваш довод, дескать, при наличии рекламы она могла бы стать массовой. Ну так я считаю, что при грамотной рекламе массовым, хотя бы на время, может стать абсолютно всё, от авангарда до классики.

цитата
А опровергать стереотипы массового сознания? Вы это серьезно? Попробуйте для себя опровергнуть стереотип "все женщины любят сопливые и слезливые книжки про чуйства".

Легко! Я не люблю подобные книжки. Я женщина. Эрго: не все. Как минимум, без меня. :-)))

Вы же относите к стереотипам банальную политическую ситуацию, распространенность которой подтверждается многочисленными РЕАЛЬНЫМИ примерами. Причем, примерами, относящимися к разным временам, политическим и социальным раскладам. Я могу согласится, что мысль «ЛЮБАЯ революция финансируется из-за рубежа» будет являться стереотипом, хотя бы потому, что примеры обратного есть. Но таких, вроде бы, никто и не высказывал, в том числе, и ВВК.

цитата
Стерва для меня — дама, использующая других людей и потом выбрасывающая их как ненужную тряпку.

Я могу согласится с таким определением. Только, простите, каким боком это относится к Катарине? Хотелось бы поподробнее: сколько раз, кого и с какой целью она «использует и выбрасывает»?

цитата
А политик высшего разряда — это то же, что и с Марселем — внезапное преображение для нужд сюжета, не обоснованное логикой развития характера.

?? Если Марсель до своего нынешнего состояния доходит постепенно, у нас на глазах (хотя, как я уже писала, имхо, не настолько уж различаются два Марселя, прошлый и нынешний, как Вам кажется), то Катарину с другим характером мы вовсе не видим. Где-то за кадром, в далеком прошлом, осталась наивная девочка, которую запутать – раз плюнуть. Но на момент событий – это умная и сильная женщина, вынужденная подчиняться шантажисту, но как только от него удалось избавиться, показавшая себя во всей красе.

цитата
Почему об этом политике мы узнали только тогда, когда потребовалось раскрыть "страшное любовное разочарование" Алвы?

Какое отношение к алвиным разочарованиям имеет, к примеру, прием представителей восставших родов в Савиньяке? До откровений Рокэ еще далеко…

цитата
То есть в данном случае вы вполне допускаете, что девочки мыслят стереотипно и в дарящем подарки мужчине видят возможного жениха.

Практически каждый человек хоть в чем-то мыслит стереотипно. Особенно в юности. С появлением собственного жизненного опыта кому-то (увы, не всем) удается от большей части стереотипов избавиться. Я допускаю, что исключения возможны, но я лично таких не встречала. Это не делает всех, кого я знаю, наивными придурками.

цитата
Это что, его из текста убирает? Восстановеление справедливости и нормального миропорядка для героя боевика — это не только его личная судьба.

Я бы согласилась с Вами, если бы эта несправедливость оказывала на действия Жермона хоть какое-то влияние. Так ведь нет. Он давно перегорел по этому поводу. И нужна-то она в сюжете не для Жермона, а для того, чтобы объяснить действия Катарины в первых двух томах.

цитата
Несправедливая обида героя должна подчеркивать разлад в мире. Такой хороший и правильный, а эти гады подсуропили...

Только вот выясняется, что никакого отношения к разладу в мире обида Жермона не имеет. Банальная внутрисемейная бытовуха.

цитата
Кому из них нужен непосредственно сам Алва, а не полководец/лидер, спасающий Талиг?

Марсель, наплевавший на приказ: Ворон – мой друг. Даже если он об этом не знает, об этом знаю я.
Фок Варзов: у меня нет другого сына.
Джильди, вообще не разу не талигоец, рванувший в неизвестность лично за Алвой.
Вам хватит, или еще поискать?

цитата
А на каких основаниях вы решили объединить в одну группу именно этих персонажей?

Выбрала самых контрастных, чтобы все несколько десятков не перечислять. :-)

Лениво, знаете ли. Но вообще-то, чтобы соответствовать жанру, все эти несколько десятков, должны составлять единую группу.

авторитет

16 сентября 2010 г. 02:14

цитировать

цитата Блэйд
Я не знаю, насколько это серьезно, или это в азарте, но такие категоричные высказывания очень часто не выдерживают критики. На мой взгляд — это тот самый случай

Это да. Периодически заносит. И излишняя категоричность присутствует. Опять бегать по тексту с лупой не хочу, поэтому сателлитов трогать не буду. Ограничусь Дриксен и Гайифой.

цитата Блэйд
К вопросу о казаронах — "Лисенок" сидит у власти "на штыках" и (если в Кэртиане их уже приддумали) людей которые вообще-то вероломно убили его отца (уж какой он ни был) и принудили жениться, простите, на Козе (что в реалиях отношений кагетов-бириссцев -бакранов на мой взгляд близко к политическому самоубийству) — и ничего, из каких-то соображений терпит.
"Неподкупные" бирисцы вообще-то были куплены Агдемаром и "сдали" презираемым им кагетам, к определенному моему разочарованию, не только Луллака, с которым вроде как вместе проливали кровь ,но и СВОЕГО — Мильжу. И тут "законы гор" и прочие древние обычаи оказались лишь оберткой. По сути — это УЖЕ действително наемники, которых заботит только оплата и подачки.

Блэйд, вы знаете, когда я читал сцену принесения голов, я ( как и Робер и Анри д_Ор ) так и понял, что их просто "развели", в результате чего тот же Мильжа пошел на плаху добровольно, выступив, предварительно, перед своими солдатами с разъяснениями. Теперь у меня паззл не складывается окончательно. Если законы гор и все прочее оказывается просто оберткой, если дело только в деньгах и подачках -
почему их просто не перекупили ? Они же, получается, служат просто за кормежку ?
Они послушны и дисциплинированны, признают только своих командиров, сплочены, свирепы и бесстрашны, презирают окружающих, их клинки основной залог независимости Кагеты, всегда верны Казару... и одновременно — они просто наемники, готовые за подачку (причем подачка эта должна быть только из рук Казара) на всё... Не получается...

цитата Блэйд
Но я соглашусь с тем, что пока Юхан дезертир и уголовник.

А я соглашусь, что изменники в Дриксен и Гайифе есть (их просто не может не быть — свой эфиальт всегда найдется.). Что не отменяет того, что статусных персон среди них нет. Проблем внутри страны Талиг своим противникам обеспечить не может.

цитата Блэйд
а вот когда он берет в трактире деньги от "седого незнакомца" он совершает именно что акт предательства, проплаченный "военным противником"

Помимо сказанного Анри д_Ор'ом хотел бы заметить, что...

цитата Блэйд
И умысел тут с точки зрения уголовного права классический, только не прямой, а косвенный. Лицо осознает наступление неблагоприятных последствий (в нашем случае для Дриксен), не желает, но допускает их наступление, либо относится к ним безразлично — а денежки от вот они

... про Алву на корабле, Юхан начал рассказывать задолго до появления незнакомца с деньгами, и отнюдь не с целью нанесения ущерба Дриксен, а что бы оправдать себя.

И, кстати, не в тему, но... Блэйд, уверен, что это уже обсуждали, но никак не могу найти,а очень хочется...в общем, буду крайне признателен, если подскажете: как Кальдмеер, сын оружейника, пробился в гроссадмиралы?

–––
Плыть надо, жить необязательно

новичок

16 сентября 2010 г. 02:24

цитировать

Анна-Мария

цитата
я тоже поняла сцену в трактире так, что седой был человеком Бермессера.

Надо же, как по разному можно книжку читать! Мне казалось, о том, что эти слухи распускались проталигскими силами, говорится практически открытым текстом. Габайру, кажется. Или Валмоном.

новичок

16 сентября 2010 г. 02:30

цитировать

цитата
почему их просто не перекупили ?

Например, потому, что кормежка из рук Адгемара, это верный хлеб не одному поколению. Принять разовый кусок от Талига — значит, поставить под сомнение свою верность и лишить потомков гарантии работы.

новичок

16 сентября 2010 г. 03:12

цитировать

Шолль

цитата
Интересно, почему вы так решили.

Но я уже объясняла, почему считаю подробный разбор дальнейшего излишним. Для того, чтобы быть отнесенным к определенному жанру, произведение должно соответствовать всем критериям этого жанра, или хотя бы большинству. Если брать совпадение по одному признаку, то мы можем слишком далеко зайти. Например, отнести к боевикам "Преступление и наказание", так как там "Конфликт ... основан на столкновении неблагоприятных исходных обстоятельств, обусловленных неприемлемым для героя миром, и готовности героя действовать в соответствии с осознаваемой им миссией по сохранению системы духовных ценностей". :-)

Соответственно, для того, чтобы не относить произведение к какому-либо жанру, не обязательно разбирать ВСЕ признаки.
Но если Вам так хочется...

цитата
Конфликт ... основан на столкновении неблагоприятных исходных обстоятельств, обусловленных неприемлемым для героя миром, и готовности героя действовать в соответствии с осознаваемой им миссией по сохранению системы духовных ценностей.

Конфликта, составляющего основу сюжета, нет вообще. Проблема состоит в том, что ослабла магическая канва мира. О приемлемости или неприемлемости ее не может идти и речи, мнение героев тут никакой роли не играет.

цитата
Борьба героя обречена на победу, поскольку в романе он воплощает полюс справедливости.

Очевидно, что полного поражения не будет, поскольку половину героев обещали сохранить живыми, но будет ли стопроцентная победа, станет ясно только после окончания книги. Надор вот уже потеряли.

цитата
Центральной проблемой оказывается сложность жизни в современном социуме.

См выше. Центральной проблемой является сохранение физического существования, если не всего мира, то материка.

цитата
В романе представлен жестокий поляризованный мир, в котором часть людей (или общество после социальных катаклизмов) начинает действовать по правилам, кажущимся главному герою (и читателю вместе с ним) неправомерными, нарушающими нормативные, прежде всего этические представления.

См. выше. Этические представление важны только в том случае, когда на них подвязана та самая магическая канва. Мир отнюдь не поляризованный, как и герои далеко не черно-белые.

цитата
При этом персонажи, олицетворяющие силы "зла", кажутся почти всемогущими, поскольку зачастую являются представителями тех или иных тайных сообществ, которые контролируют общественную ситуацию

Персонажи, олицетворяющие силы «зла», вообще немногочисленны и, как правило, мелки. Мир вполне способны поставить на грань катастрофы именно мелкая подлость, глупость и невежество.

активист

16 сентября 2010 г. 12:39

цитировать

Анри д_Ор

цитата
Стоп-стоп, Луллака и Мильджу сдавали не бириссцы, а Агдемар.

Совершенно верно. в тоже время мне трудно представить Агдемара, который прокрался, отрезал головы, упаковал в корзинки-ящики ЛИЧНО, и никто об этом не узнал до момента их передачи. :-)

цитата
Думаю, Робер не так уж и ошибался, когда полагал, что Мильджу могли убедить, что он спасает Робера, как Робера убедили, что он спасает столицу Агдемара.

XRENANTES

цитата
Блэйд, вы знаете, когда я читал сцену принесения голов, я ( как и Робер и Анри д_Ор ) так и понял, что их просто "развели", в результате чего тот же Мильжа пошел на плаху добровольно, выступив, предварительно, перед своими солдатами с разъяснениями.

Дьявол, как всегда, в деталях.
Первое. Я не верю в такое поведение Мильжи. В то как "развели" Робера — верю, в самопожертвование Мильжи — нет.
Робер у нас на тот момент дворянин редкой душевной организации (даже и среди дворян), "глубоко разочарованный в жизни". Мильжа Предводитель воинов, у которого есть четкие цели в этой жизни. Выживание рода, месть "копытным". И эти цели не менее важны чем спасение "нового друга"
Второе. Обеспечить спасение Робера можно гораздо проще — на коня и в горы, даже против его воли, на худой конец. А в остальном, какое дело Мильже до проблем Агдемара?
И главное. Можно допустить, что Агдемар проявил сарумановское красноречие и уболтал Мильжу самоубиться.
Цитата:
"Воин в багровом что-то поднял. Робер не сразу понял, что это голова. Длинные седые волосы — бириссец. Казар кивнул, телохранитель шагнул вперед и бросил страшный предмет к ногам Рокэ но не удачно. Ворон стоял на возвышении, голова покатилась назад и замерла у самых ног Робера. Мильжа и не только он. Казар называл имя за именем. Все кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель. Все! И еще Луллак..."

Положение о том, что за жизнь Робера добровольно заплатили несколько клановых вождей в условиях, когда их кланы фактически остались без крова а впереди надвигается "священная война" с бакранами мне представляется абсурдной.

А теперь смотрим какие силы в лагере Агдемара уцелели после Дарамы. "Гвардия" Луллака. И Багряные, причем именно они та сила, которая в конечном счете является определяющей.

цитата

Теперь у меня паззл не складывается окончательно. Если законы гор и все прочее оказывается просто оберткой, если дело только в деньгах и подачках -почему их просто не перекупили ? Они же, получается, служат просто за кормежку ?
Они послушны и дисциплинированны, признают только своих командиров, сплочены, свирепы и бесстрашны, презирают окружающих, их клинки основной залог независимости Кагеты, всегда верны Казару... и одновременно — они просто наемники, готовые за подачку (причем подачка эта должна быть только из рук Казара) на всё... Не получается...

Могу предположить следующие. Бириссцы как народ уже неоднородны. Часть из них (Мильжа и К) действительно держались за старый уклад, часть — "багряные" уже ушли о него довольно далеко, может быть не заметно и для самих себя.

Можно вспомнить пример турецких "янычар". которые задумывались как "штурмовые войска" из юных рабов и детей неверных, которых воспитывали фанатично преданными султанам, и которым запрещалось иметь личное имущество, быстро превратились в "элиту" турецких вооруженных сил, а закончили привилегированной "гвардией", которая воевать уже не очень стремилась (и уже и не очень умела) зато активно занималась свержением и возведением претендентов на трон. В результате янычар пришлось разогнать.

Вот, на мой взгляд, "багряные" бириссцы где-то на середине этого пути, и позволив Агдемару перебить ряд "своих" (или даже поучаствовав, потому что больше у Агдемара сил и нету) сделали знаковый такой шаг.

Что касается эпизода с незнакомцем и Юханом. Эры, я при случае перечитаю эпизод, возможно я действительно не прав, но у меня осталось стойкое впечатление, что это был резидент Талига.
Пока только скажу, что мне представляется маловертяным появление "человека Бермессера" в порту нейтрального государства в столь короткий срок. А вот резидента талигойской разведки — запросто. кроме того, Бермессер ничего не выигрывает от таких слухов, а вот Талиг выигрывает время.

цитата
И, кстати, не в тему, но... Блэйд, уверен, что это уже обсуждали, но никак не могу найти,а очень хочется...в общем, буду крайне признателен, если подскажете: как Кальдмеер, сын оружейника, пробился в гроссадмиралы?

Честно скажу, не готов ответить, не знаю ибо не помню. По возможности поинтересуюсь у кого-нибудь из "бет", есть ли об этом какие-либо указания в тексте. А у меня пока есть только общее предположение — воевал на море лучше чем другие, причем лучше значительно.
Ведь действия флотов на море ведутся давно, хотя не всегда в "горячей" фазе. (Нам в свое время целая повесть была обещана про "талигойско-дриксенские пляски на воде" возможно ответ на этот вопрос планировалось включить туда.)

активист

16 сентября 2010 г. 15:39

цитировать

цитата kagerou

Вы о каком помазаннике говорите — о кэртианском или земном?
С точки зрения Земли я знаю только одну культуру, где "помазанник" мог отречься — это Китай и культурный ареал Китая. В христианских странах считалось, что печать помазания на царство, как и печать крещения — несмываема.
А уж как можно отречься в Кэртиане, где все это связано с кровью — я вообще не представляю.

Вы ошиблись в обоих случаях. В Кэртиане обряд миропомазания существует и выполняет те же функции, что и на Земле.

Отречения в средневековой Европе бывали, хотя и редко, с XIII по XYII век включительно я насчитала их шесть, но возможно, было и больше. При этом если Ричарда II принудили отречься, то Карл Y, Кристина Шведская, Вацлав Венгерский и король Арагона Энрике IY отреклись добровольно, а Генрих Валуа, избранный польским королём, из Польши попросту сбежал. Особый случай — король Англии Стефан (XII век) отрёкся не за себя, а за своё потомство, передав корону двоюродному племяннику Генриху Анжуйскому в обход своего сына.

Что же касается крови, то, если помните, эсператисткая церковь резко отрицательно относится к Абвениям, которых она считает демонами, изгнанными Создателем. При Эрнани Последнем "именующие себя потомками демонов" оказались в серьёзной опасности, потому-то они и приняли олларианство так легко. А в отношении прав на престол той или иной династии этот вопрос вообще не рассматривается, да и миряне его забыли. Робер до самого знакомства с Енниолем считал, что титулом Повелителя молний его род обязан частым грозам в Эпине.

миротворец

16 сентября 2010 г. 16:16

цитировать

цитата Мау
А на какие шиши они тогда живут? 40 лет на Матильдины драгоценности? А до того, 350 лет — на то, что привезла Бланш?

К тому ж Сильвестр с Онорэ как раз на предмет Раканов договорчик планировал заключить, чтоб, значит, Агарис от них отказался. Однако, не в курсе Талиг, что Ракан пустышка.

Ну, женились же, наверное. Матильда, наверняка, не первая, на чье приданное они живут. И о чем договор с Оноре был? О том, чтобы Раканов вытурить из Агариса. Пока они в городе — они под защитой эсперадора, а в другом месте — тут уже как повезет. И Раканов ведь не с довольствия сняли, а именно отправили куда подальше от Агариса.
А в Талиге об отречении Эрнани, и правда, могли не знать. Но знали ли про это незнание в Агарисе?

цитата XRENANTES
И у нас разговор, вообще то, шел про Агарис, не ? В котором правильные мальчики сдохнут, но работать не пойдут, а самостоятельно зарабатывают только всякие пАдонки и исключительно пАдонкавскими методами.

Я тут на досуге полистала первый том, и кое-что заметила. Когда Робер страдает от отсутствия средств, упоминается, что страдает он "с осени". Судя по тому, что не сказано с какой именно осени, можно предположить, что с последней. Да и, к тому же, он периодически кинжалом размахивает, фамильным, а откуда взяться ножику, если с Робера по дороге в Агарис даже сапоги сняли? Единственное предположение: довольно долгое время Роберу помогали из дома. Понемножку, маленькими порциями, все-таки управляли всем Мараны, сильно не развернешься, но помогали. И он может и не шикарно жил, но и особенно не нуждался. Так что зарабатывать деньги особой нужды не было.

цитата XRENANTES
За 400 лет они уже все должны быть связаны таким множеством перекрестных родственных связей, что ни о какой клановости по принципу люди чести — лучшие люди не может быть и речи, или я не прав ?

Вот это и мне кажется довольно странной натяжкой. Четыреста лет, все-таки, огромный временной промежуток, и к тому же явные старания Франциска перемешать старую и новую знать. Да они давно уже должны были пережениться и не по разу.

цитата Анри д_Ор
Даже малопочтенные враги Ледяного Олафа при разгроме не бегут к талигойцам, а опять же банально драпают. Они трусы, интриганы, но не изменники.

А смысл драпать к талигойцам? Что с этого поиметь можно? Изменять стоит только с выгодой для себя, и с большой выгодой. В Талиге беглые адмиралы даром никому не нужны, а в Дриксен дружок-Фридрих имеется, который в обиду всяко не даст.

цитата Yolka1
Мне казалось, о том, что эти слухи распускались проталигскими силами, говорится практически открытым текстом. Габайру, кажется. Или Валмоном.

Аналогично.

цитата
Казар называл имя за именем. Все кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель. Все! И еще Луллак..."

Меня только одно напрягает: как столько голов поместилось в одну корзину? Пусть даже большую?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

16 сентября 2010 г. 17:08

цитировать

antel

цитата antel
Меня только одно напрягает: как столько голов поместилось в одну корзину? Пусть даже большую?

Там же:
"Много золота, много слов, ящик бирисских и кагетских голов"...

миротворец

16 сентября 2010 г. 17:10

цитировать

Блэйд да каких размеров этот ящик должен быть?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

16 сентября 2010 г. 18:38

цитировать

цитата antel
Ну, женились же, наверное. Матильда, наверняка, не первая, на чье приданное они живут. И о чем договор с Оноре был? О том, чтобы Раканов вытурить из Агариса. Пока они в городе — они под защитой эсперадора, а в другом месте — тут уже как повезет. И Раканов ведь не с довольствия сняли, а именно отправили куда подальше от Агариса.

Ну вот, а совсем недавно тут многие сетовали, что Роберу не на ком женится. :-)

Раканы, лишенные всего 400 лет назад спокойно находили.

цитата
А в Талиге об отречении Эрнани, и правда, могли не знать. Но знали ли про это незнание в Агарисе?

Не бином Ньютона. Вместо того, чтобы давным давно объявить о завещании, информацию никак не используют, а даже и вовсе Раканы являются предметом торга для Талига.

цитата
Вот это и мне кажется довольно странной натяжкой. Четыреста лет, все-таки, огромный временной промежуток, и к тому же явные старания Франциска перемешать старую и новую знать. Да они давно уже должны были пережениться и не по разу.

Есть такое дело. ИМХО эдесь видны следы первоначального замысла, когда свержение Раканов происходило сравнительно недавно, лет сто с чем нибудь назад. Тогда и ЛЧ становятся на место, и их восстания не бессмысленны, и странная 400-летняя любовь Агариса к "бесполезным" Раканам. ИМХО замысел изначально был много более камерным и ограниченным во времени. Где-то в недрах сети можно найти разговоры незадолго перед выходом КНК не то что о трехтомнике, а и вовсе о двух томах. :-)