| автор |
сообщение |
Шолль 
философ
 
|
 16 сентября 2010 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Yolka1
Ладно, поехали.
цитата Yolka1 Ну так я считаю, что при грамотной рекламе массовым, хотя бы на время, может стать абсолютно всё, от авангарда до классики.
Вот тут вы ошибаетесь. Модным при наличии рекламы авангард или классика стать может и то, только, как вы сами пишете, на время. Массовым — ни в коем случае. Потому, что и авангард и классика требуют серьезного размышления и не воспринимаются легко, их нельзя сделать развлечением, а значит осваивать на досуге широким массам, далеким от искусства, не получится. Произведение же, становящееся массовым, получает одобрение самых разных по уровню образования людей. Почему? Потому, что транслирует привычные и общие для всех слоев стереотипы, касающиеся жизни, политики, отношений в семье и т.п. В этом плане ОЭ — хороший пример.
цитата Yolka1 Легко! Я не люблю подобные книжки. Я женщина. Эрго: не все. Как минимум, без меня.
Вы же относите к стереотипам банальную политическую ситуацию, распространенность которой подтверждается многочисленными РЕАЛЬНЫМИ примерами. Причем, примерами, относящимися к разным временам, политическим и социальным раскладам. Я могу согласится, что мысль «ЛЮБАЯ революция финансируется из-за рубежа» будет являться стереотипом, хотя бы потому, что примеры обратного есть. Но таких, вроде бы, никто и не высказывал, в том числе, и ВВК.
А вы это не мне докажите, я это и так знаю, а мужику, чья жена таскает пачками в дом любовные романы и обсуждает с подругами сериалы по телефону. Так ли легко это будет?
С политикой то же самое. Вы придерживаетсь определенных взглядов и для вас это не стереотип, но язык вас выдает: вы называете это "банальная политическая ситуация". Считете, что Шевчука из-за рубежа финансируют — оппозиция ведь?
Теперь о революции, и том, что вышло высказать. Насколько мне помнится, о революции как таковой, в Талиге речь не идет, а вот о финансировании оппозиции — да. Ну и небольшого государственного переворотика. Причем речь идет не о буферном государстве, или марионеточном режиме, а о вполне себе аналоге империи. Понятно, что тут мы имеем тонкий намек на события недавнего прошлого. Постоянные упоминания о гайфских деньгах, засланец на высшем уровне, приснопамятная Алиса-вредительница, мужественные борцы за свободу, рвущиеся к возможной пастве предствители конкурирующей конфессии... Да у меня стойкое ощущение, что тут собраны все возможные штампы политической пропаганды. И что интересно, разваливает автор только один — "благородные повстанцы". Остальные тщательно поддерживает и культивирует. Вы говорите, что В. Камша не говорила, что любая революция финансируется из-за рубежа? Я не в курсе, что она говорила, а что нет, не фанатка и за выступлениями не слежу. Я на текст смотрю, на художественное высказывание. К сожалению, вижу засилие стереотипов, которое все усиливается к последнему тому.
цитата Yolka1 Хотелось бы поподробнее: сколько раз, кого и с какой целью она «использует и выбрасывает»?
Ну, если вам интересно, можете перечитать тему. Чесслово, в надцатый раз поднимать те же вопросы и писать одно и то же, уже высказанное не только мной, не хочу. Надоело.
цитата Yolka1 Какое отношение к алвиным разочарованиям имеет, к примеру, прием представителей восставших родов в Савиньяке?
Где Арлетта была до этого? Почему о ней как о личности-политике мы ничего не знали с первых книг? Во-первых. во-вторых. Какую роль для развития сюжета играет этот прием? Про восстание в Эпине уже столько в книге понаписано, что это дает? Новую точку зрения — женщины. Все. Если смотреть на всю книгу в целом, а не на отдельный том, то Арлетта появляется в двух принципиально важных случаях: эпизоде с Алвой и расследовании убийства Катарины Ричардом.
И здесь мы имеем следующее : если книга не сериал, она должна иметь единство, не распадаться на отдельные эпизоды с разными героями в центре, и развивать заявленный с самого начала сюжет и характеры изначальных персонажей. Тогда ключевое значение приобретают эпизоды с первоначальными героями, и Арлетта не политик, а персонаж, помогающий раскрыть Алву и Ричарда. Если, как вы пишете, Алва и Ричард не явялются главными героями, то увы, книга целостностью не обладает. И мы имеем сериал с местом действия — Кэртиана, время — война, действующие лица — знать Талига, состав меняется в зависимости от обстоятельств актеров.
цитата Катарину с другим характером мы вовсе не видим
Вот тут очень хорошо сравнить ее с Серсеей из Мартиновского романа. Сходство: обе королевы, брак обусловлен политической необходимостью, мужей не любят, обе матери, обе имеют довольно сложные отношения с любовниками, обе озабочены собственным и детей шатким положением, обе после смерти мужа оказываются на вершине власти. Разница: Серсея воспитывает детей сама, у Катарины их отбирают.
Так вот, когда у Мартина Серсея попадает в реальную власть, она продолжает думать, как привыкла, в рамках задач выживания себя и детей, сохранения статус-кво себя и своих близких, и все принимаемые ей решения недальновидны, потому что картины крупнее она не видит, масштабов не чувствует, приближенных отбирает по принципу личной преданности. И это логично, потому что не было у нее возможностей учиться, а имелся нехилый эгоизм.
Откуда у Катарины выдающиеся политические способности, если она до этого решала те же задачи, что и Серсея? Бы.и Дорак и Штанцлер, уйма другого народу, которые не допускали ее до управления. Она на протяжении все книги играет бледного гиацинта и участвует в подковерных интригах. В этом она мастер, не спорю. Почему она вдруг бац и становится выдающимся политиком?
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Шолль
философ
|
|
16 сентября 2010 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Это не делает всех, кого я знаю, наивными придурками.
Конечно не делает. А мы с вами о чем говорим? о стереотипной роли инженю. Юная, прелЭстная, наивная. Ума нет, от Селины мать ничего особенного не ждет, о серьезных вещах с ней не беседует.
цитата Yolka1 Так ведь нет. Он давно перегорел по этому поводу.
Тогда возникает вопрос, зачем эту историю объясняют с подробностями самому Жермону, если ему нафиг это не упало и он перегорел?
цитата Yolka1 Только вот выясняется, что никакого отношения к разладу в мире обида Жермона не имеет. Банальная внутрисемейная бытовуха.
Интересно, а разлад мира обязательно должен сопровождаться взрывами и магическими спецэффектами? Знаете, разлад мира выражается сильнее, когда мать готова сломать судьбу собственного ребенка, только потому, что он от нелюбимого мужа. Прогнило что-то, раз такая бытовуха пошла.
цитата Yolka1 Вам хватит, или еще поискать?
Пожалуйста, если хотите. Только будет такя просьба: поищите моменты, когда Алва общается с кем-нибудь, а не некто декларирует свою преданность Алве. Алва сам общается, нормально, без издевательств, подколок, на равных. Как человек с человеком. Я только один такой случай припоминаю, вы может, больше найдете.
цитата Yolka1 Выбрала самых контрастных, чтобы все несколько десятков не перечислять. Лениво, знаете ли. Но вообще-то, чтобы соответствовать жанру, все эти несколько десятков, должны составлять единую группу.
Значит вы неверно поняли приведенную мной цитату. Все герои боевика вовсе не должны составлять единое целое. Да и как сюжету развиваться, если все стройными рядами будут торчать по одну сторону.
цитата Yolka1 Конфликта, составляющего основу сюжета, нет вообще. Проблема состоит в том, что ослабла магическая канва мира. О приемлемости или неприемлемости ее не может идти и речи, мнение героев тут никакой роли не играет.
Если бы это было так, все события выстраивались исключительно вокруг магической составляющей. Тогда откуда вся эта политика, воина, противостояние государств? Зачем описания войн, если все из-за магии?
Другой момент: неужели ни один герой не выбирает для себя, на чьей он стороне?
На самом деле, ключевые слова для определения конфликта боевика: готовность героя действовать в соответствии с осознаваемой им миссией по сохранению системы духовных ценностей А вот система ценностей в данном случае жестко увязана с государственностью.
цитата Yolka1 Центральной проблемой является сохранение физического существования, если не всего мира, то материка.
цитата Yolka1 Этические представление важны только в том случае, когда на них подвязана та самая магическая канва. Мир отнюдь не поляризованный, как и герои далеко не черно-белые.
Тут уже обсуждали проблему раттонов и магии. Остался нерешенным вопрос: почему же их (раттонов) не видно и не слышно, кроме нескольких упоминаний в прологе и "Пламени этерны"? Куды они делись, и почему автор сосредоточен не на магической составляющей, а на политическо-военной?
Вообще интересный набор аргументов постоянно всплывает: то связь с исторической эпохой самая прямая, а если что не так — оказывается тут магия!
цитата Yolka1 Персонажи, олицетворяющие силы «зла», вообще немногочисленны и, как правило, мелки.
А как же раттоны? Выше вы только что писали про магию. Выбирайте что-либо одно: либо силы зла имеют всемогущую магическую поддержку (а раттоны таки сгрызут мир) либо силы зла — обычные люди и предыдущие агрументы про магическую составляющую недействительны. Кстати, остается вопрос о зле. Что у нас зло? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
17 сентября 2010 г. 02:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А как же раттоны? Выше вы только что писали про магию. Выбирайте что-либо одно: либо силы зла имеют всемогущую магическую поддержку (а раттоны таки сгрызут мир) либо силы зла — обычные люди и предыдущие агрументы про магическую составляющую недействительны. Кстати, остается вопрос о зле. Что у нас зло?
Мне упорно кажется, что мы с вами по разному понимаем, о чем вообще этот роман.
Давайте представим гипотетическую АИ-шную книжку, в которой герои накануне Великой Чумы, выкосившей, помнится, четверть населения Европы, озаботились спасением мира и занялись ликвидацией антисанитарии. Крысы и блохи с этих крыс, которые являлись главным виновником эпидемии, могут при этом в кадре вообще не появляться. И герои не обязательно будут гоняться за ними с пистолетами. Тут, собственно, надо избавиться от условий, способствующих их размножению и распространению. Сами герои могут находится в разных странах и даже не подозревать о существовании друг друга. Действовать они будут самыми разными методами, в зависимости от фантазии и возможностей: кто-то начнет рассыпать яд, кто-то – проводить ликбез среди населения, кто-то интригами или силой давить на правителей, убеждая их принять меры, кто-то схватится за веник (социальное положение у них разное, мы помним, да?)… Так вот, опасность крыс и блох вовсе не делает их великими и всемогущими, общность задачи героев не делает их какой-то единой группой.
Применительно к ОЭ – где-то с такими крысами и ассоциируются у меня пресловутые раттоны. И мир стоит на грани катастрофы не из-за великого всемогущего зла, а из-за духовной антисанитарии, позволяющей им плодиться. Естественный же механизм защиты идет вразнос из-за той же духовной антисанитарии, плюс на Изломе вообще планово сбоит. Соответственно, спасти мир – задача не для мегакрутого супергероя, а для массы его обитателей вообще и 21-го кровного хранителя, которые должны штатно присматривать за порядком, в первую очередь. Только задача жителей Золотых Земель осложняется еще и тем, что они о ней (о задаче) не знают. В лучшем случае, некоторые интуитивно догадываются. Соответственно, прежде, чем мир спасать, им предстоит осознать эту задачу, либо действовать вслепую.
Вот, собственно, и сюжет: успеют ли разобраться и сумеют ли спасти.
Мне кажется, примерно на половину Ваших реплик я ответила. Остальное по пунктам несколько позже. Я и в самом деле набралась героизма и взялась читать тему с начала.  |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
antel
миротворец
|
|
17 сентября 2010 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Ну вот, а совсем недавно тут многие сетовали, что Роберу не на ком женится. Раканы, лишенные всего 400 лет назад спокойно находили.
А кого они находили? Где-то, я уж не помню, так что не до цитат, мелькнула фраза, что Анэсти прямо-таки феерически повезло, что он сумел отхватить в жены аж дочь герцога Алатского. То есть предшественницы Матильды до ее уровня сильно не дотягивали. Ну да, такую и Робер мог себе найти, да только зачем? Он же еще надеялся в Талиг вернуться, а там надо имени соответствовать.
цитата Мау Вместо того, чтобы давным давно объявить о завещании, информацию никак не используют
Ммм, где-то что-то было, щас вспомню... А, вот:
цитата - Если бы Эсперадор помазал Эркюля Ракана на царство, Франциск обнародовал бы завещание, а Шарль Эпинэ и Ариан подтвердили бы, что оно подлинное. Эркюль и Бланш были бы опозорены и оказались на помойке, потеряв даже то немногое, что у них осталось.
— А почему Франциск этого не сделал?
— Потому, что бастард был умен. Есть оружие, которое можно пустить в ход только один раз. Лучше дать врагу понять, что оно у тебя и сохранить на будущее. Были у Франциска и другие резоны. Обнародовать завещание Эрнани означало поставить Алву выше Олларов.
— Но узурпатор и так все завещал Рамиро.
— Умирая...
цитата Мау ИМХО эдесь видны следы первоначального замысла, когда свержение Раканов происходило сравнительно недавно, лет сто с чем нибудь назад. Тогда и ЛЧ становятся на место, и их восстания не бессмысленны, и странная 400-летняя любовь Агариса к "бесполезным" Раканам. ИМХО замысел изначально был много более камерным и ограниченным во времени.
Интерееесно... Никогда не задумывалась, а ведь подходит! Стоило только из отпущенного Олларам круга убрать пару-тройку столетий, как все становится на свои места! И по-прежнему разделенная на два лагеря талигойская знать, и странные последствия деятельности Алисы, и даже реально сильная паритя ЛЧ, с которой Сильвестру приходится считаться. Все так логично получается и нестыковки куда-то деваются...
Правда, я не думаю, что изменение "круга" на "век" привело бы к уменьшению объема произведения, взаимосвязи я тут не вижу. Ну а в том, что замысел на стадии претворения в жизнь несколько изменился в сторону увеличения, я не вижу ничего плохого. По крайней мере до тех пор, пока цикл не начали искусственно тянуть, как кота за хвост, но это уже начиная с пятой книги и дальше. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Анри д_Ор 
магистр
|
|
17 сентября 2010 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Блэйд в тоже время мне трудно представить Агдемара, который прокрался, отрезал головы, упаковал в корзинки-ящики ЛИЧНО, и никто об этом не узнал до момента их передачи.
Но никто же и не говорит такое :) У Агдемара есть люди, которые знают, что и как делать, и знают когда надо молчать. Иначе он бы и дня не продержался.
цитата Блэйд Первое. Я не верю в такое поведение Мильжи. В то как "развели" Робера — верю, в самопожертвование Мильжи — нет.
Скажите, а как такого головореза как Мильджу и его людей удалось взять тихо? Такое возможно только в одном случае, когда они сдались добровольно, иначе шум был бы такой, что и до Робера, который не совсем от мира сего, дошло бы.
цитата Блэйд Казар называл имя за именем. Все кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель. Все! И еще Луллак..."
Это из романа. Так откуда следующее:
цитата Блэйд Положение о том, что за жизнь Робера добровольно заплатили несколько клановых вождей в условиях, когда их кланы фактически остались без крова а впереди надвигается "священная война" с бакранами мне представляется абсурдной.
Какие еще несколько клановых вождей? Я так понял, что речь идет о Мильдже, его людях и плюс Луллаке, но никаких других вождей нет. И Мильджа вполне мог заплатить за Робера жизнью. Все же именно он фактически спас их от селя и тем самым дал оставшимся, а это не только Мильджа и его ближайшие воины, продолжить род и отомстить "козлам". За это можно заплатить жизнью.
цитата Блэйд Что касается эпизода с незнакомцем и Юханом. Эры, я при случае перечитаю эпизод, возможно я действительно не прав, но у меня осталось стойкое впечатление, что это был резидент Талига.
Пока только скажу, что мне представляется маловертяным появление "человека Бермессера" в порту нейтрального государства в столь короткий срок. А вот резидента талигойской разведки — запросто. кроме того, Бермессер ничего не выигрывает от таких слухов, а вот Талиг выигрывает время.
Талиг от этого ничего не выигрывает, потому что объективно такие слухи на руку врагам. Правда, там намекалось, что враги не умеют воевать, но в жизни вот такие неумеющие воюют на редкость жестоко, потому что ничем иным брать не умеют. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
18 сентября 2010 г. 02:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сотню страниц прочитала, сделаю перерыв.
цитата Модным при наличии рекламы авангард или классика стать может и то, только, как вы сами пишете, на время. Массовым — ни в коем случае. Потому, что и авангард и классика требуют серьезного размышления и не воспринимаются легко, их нельзя сделать развлечением, а значит осваивать на досуге широким массам, далеким от искусства, не получится. Произведение же, становящееся массовым, получает одобрение самых разных по уровню образования людей. Почему? Потому, что транслирует привычные и общие для всех слоев стереотипы, касающиеся жизни, политики, отношений в семье и т.п.
А если произведение требует серьезного размышления, но написано живым, ярким языком с захватывающим сюжетом, чтобы читатель по вкусу нашел там себе кому – тему для раздумий, а кому – просто интересное чтение? Такое, по-вашему, в принципе не возможно? Т.е. в классики может попасть только редкостная нудятина? А я-то сдуру Шолохова классиком считала… Да ведь у Шолохова читателей больше, чем у Камши!
цитата А вы это не мне докажите, я это и так знаю, а мужику, чья жена таскает пачками в дом любовные романы и обсуждает с подругами сериалы по телефону. Так ли легко это будет?
Так ведь Вы просили мне доказать именно, что «для себя». Оный мужик мной никак не является, верно? А так, безусловно, разбить стереотипы можно не всем, не всегда и не всякие.
цитата С политикой то же самое. Вы придерживаетсь определенных взглядов и для вас это не стереотип, но язык вас выдает: вы называете это "банальная политическая ситуация".
А Вы, пардон, не пробовали внимательнее читать посты собеседника? Я, кажись, открытым текстом писала, что между положениями «оппозиция ВСЕГДА финансируется из-за рубежа» и «оппозиция ЧАСТО финансируется из-за рубежа» дистанция нехилого размера. В первом случае – классический стереотип, во втором – именно что банальнейшая ситуация. Отрицать это, значит, значит, отрицать множество совершенно конкретных примеров, как в нашей стране, так и за ее пределами, и не только в наше время. То есть следовать стереотипу «оппозиция НИКОГДА не финансируется из-за рубежа».
Я, конечно, верю, что искать стереотипы – это интересно, но зачем же реальность-то отрицать? Допустим, я говорю, что человек – двуногое существо. Однако бывают люди потерявшие ногу, а то и обе, а бывают и врожденные трехногие уродцы. Значит ли это, что высказывание о двуногости человека – стереотип?
цитата Считете, что Шевчука из-за рубежа финансируют — оппозиция ведь?
Ричарда с Мирабеллой тоже никто не финансировал.
цитата засланец на высшем уровне
Это кто, простите? Робер?
цитата приснопамятная Алиса-вредительница
Вас послушать, так Алиса выведена в роли сознательной вредительницы, практически дриксенский агент. В то время, как талигское определение ей: «очумевшая коза, возомнившая себя великой королевой».
цитата рвущиеся к возможной пастве предствители конкурирующей конфессии...
Т.е., по-вашему, не рвались и не конкурировали? Все религиозные войны – стереотипы и пропаганда? Мда… совсем я не знаю истории. 
Вообще получается, что автор (любой) должен прописывать политику мира, всячески избегая наиболее распространенных и логически обоснованных элементов, чтобы его не обвинили в штампах и стереотипах.
Имхо, из того, что Вы перечислили, стереотип в чистом виде один – именно то, что повстанцы обязательно должны быть благородными уже потому, что они повстанцы.
цитата Где Арлетта была до этого? Почему о ней как о личности-политике мы ничего не знали с первых книг?
Мы много о каких героях не знали. Там вообще героев столько, что они в первую книгу просто не поместились бы. А коварный автор, вместо того, чтобы написать о победе благородного мстителя Окделла над злодеем Алвой или хотя бы о вразумлении глуповатого, но доброго Окделла благородным Алвой, взял да и выдал эпос о том, как обыденные «мелкие» грешки вкупе с невежеством способны погубить мир, и как трудно мир от этого спасать. Абидна-а-а…
цитата Какую роль для развития сюжета играет этот прием? Про восстание в Эпине уже столько в книге понаписано, что это дает?
Восстание в Эпинэ – «нарушение санитарии». Арлетта – одна из тех, то занимается очисткой территории, сиречь, умиротворением провинции с наименьшими потерями.
цитата Почему она вдруг бац и становится выдающимся политиком?
Да потому, что Катарина – НЕ Серсея. Вот Вы меня удивляете. Сами же пишете: «ее не допускали». Т.е. раньше она показать себя не могла. Но вполне могла наблюдать и делать выводы. Каким образом отсюда следует, что она неспособный политик, я не понимаю. Роль гиацинта она играет ровно в двух книгах, причем ключевые слово тут «играет роль». Как только умирает Дорак и исчезает Штанцлер, державший ее на крючке, куда та роль девается!
Да и определение «нехилый эгоизм» к Катарине мало применимо. На протяжении всего повествования боялась она только одного – всплытия информации, которая могла повредить будущему ее детей. Ради того, чтобы этого избежать, могла пойти на многое. Больше ее упрекнуть не в чем. Рисковала собой она не раз, причем, во имя других, и при Манриках, и при Альдо. Способность пахать до одури, находясь на сносях, — тоже отнюдь об эгоизме не свидетельствует.
|
|
|
Yolka1
новичок
|
|
18 сентября 2010 г. 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата о стереотипной роли инженю. Юная, прелЭстная, наивная. Ума нет
Инженю-бунтарка – это уже новый образ, не шибко стереотипный. Айрис, при всей своей наивности, вполне способна додуматься до самостоятельных выводов, даже когда они ее не радуют. «Генералы не должны предавать своего короля». «Мы, Окделлы, только и делаем, что себя позорим»…На мой взгляд, сюжетная роль Айрис — показать, что даже при мирабеллином воспитании не обязательно вырастают ричарды.
Насчет Селины пока воздержусь от комментариев. Возможно, действительно инженю. Но ее магическая чувствительность заставляет не спешить с окончательным выводом.
цитата зачем эту историю объясняют с подробностями самому Жермону, если ему нафиг это не упало и он перегорел?
Э-э-э… Не поняла вопроса. А как ему можно не объяснить? Она его таки касается напрямую? Было бы, мягко говоря, странно, если бы его даже не поставили в известность. Всех же подробностей там: одно предложение: «Письма твоего отца подделывал Штанцлер, но просила его об этом твоя мать». По-моему, более чем кратко.
цитата Интересно, а разлад мира обязательно должен сопровождаться взрывами и магическими спецэффектами? Знаете, разлад мира выражается сильнее, когда мать готова сломать судьбу собственного ребенка, только потому, что он от нелюбимого мужа. Прогнило что-то, раз такая бытовуха пошла.
Тут, скорей уж, от обратного. Прогнило, в том числе, и от того, что такая бытовуха пошла.
цитата поищите моменты, когда Алва общается с кем-нибудь, а не некто декларирует свою преданность Алве. Алва сам общается, нормально, без издевательств, подколок, на равных. Как человек с человеком
Пардон, Вы писали об отношении социума к Алве, а не наоборот. Предельно ясно:
цитата особых чуЙств социум к Алве не испытывает
О том, что Алва сам старается держать дистанцию и почему он это делает, в книге сказано четко и конкретно. Только не помогает, его всё равно любят. Хотя и у него периодически прорывается. На равных, как человек с человеком он общается с Марселем, с Арлеттой, с близнецами Савиньяками в свободное от службы время...
цитата Значит вы неверно поняли приведенную мной цитату. Все герои боевика вовсе не должны составлять единое целое.
Либо герои, делающие общее дело, являются группой, либо нет. В боевике являются, согласно приведенной Вами цитате, В ОЭ – не являются. Эрго, ОЭ – не боевик. То, что спасение мира равно зависит от действий Рокслея, Придда и Фельсенбурга, к примеру, не делает их группой. Рокслей вот уже свой кусочек провалил. Нечаянно. |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 сентября 2010 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 А если произведение требует серьезного размышления, но написано живым, ярким языком с захватывающим сюжетом, чтобы читатель по вкусу нашел там себе кому – тему для раздумий, а кому – просто интересное чтение? Такое, по-вашему, в принципе не возможно? Т.е. в классики может попасть только редкостная нудятина?
Минутку, а я утверждала, что классика ни в коем случае не должна обладать захватывающим сюжетом и быть плохо написанной? В данном случае вы приписываете мне один из массовых стереотипов, которого в моем посте нет. Вы не со мной спорите. Я писала о том, что классика не является массовой, то есть одобряемой, используемой для развлечения и однозначно принимаемой.
цитата Yolka1 А Вы, пардон, не пробовали внимательнее читать посты собеседника?
Взаимно. Вы мои посты тоже не очень-то внимательно читаете. Блох ловите — это да, умеете. А на смысл высказывания обращаете внимание редко.
цитата Yolka1 Я, конечно, верю, что искать стереотипы – это интересно, но зачем же реальность-то отрицать?
Как бы это поконкретней объяснить? Стереотипы существуют в сознании человека, а не в реальности. Как говорил профессор Преображенский в известном фильме: "Разруха не в клозетах, а в головах". До тех пор, пока вы верите в стереотип, он для вас реальность. Не верите, как в случае с "все женщины читают любовные романы" — он для вас реальностью не является. А пример с двуногим прямоходящим, извините, никакого отношения к стереотипам не имеет.
цитата Yolka1 В первом случае – классический стереотип, во втором – именно что банальнейшая ситуация. Отрицать это, значит, значит, отрицать множество совершенно конкретных примеров, как в нашей стране, так и за ее пределами, и не только в наше время. То есть следовать стереотипу «оппозиция НИКОГДА не финансируется из-за рубежа».
А теперь разберемся с этим вопросом. Называя эту ситуацию "банальнейшей" Вы признаете ее повсеместно распространенной и тут же ссылаетесь на "множество совершенно конкретных примеров", то есть для вас это банальный и тривиальный случай, а противоположное — редкое исключение. Так это или нет? Если не так, поправьте меня. Так вот, в этом случае человек готов объяснять подобную ситуацию с оппозицией сначала с точки зрения стереотипа, и только когда доказательства обратного становится невозможно не замечать, он говорит "Да, это не тот случай" Изначально равную возможность и того, и другого варианта он не рассматривает и изо всех сил сопротивляется, когда его пытаются переубедить, потому что в этом случае придется ломать свое отношение к реальности. Вот это и есть действие стереотипа.
А теперь подумайте, почему автор ОЭ из всех возможных ситуаций предпочитает изображать в тексте самую банальнейшую.
цитата Yolka1 Вообще получается, что автор (любой) должен прописывать политику мира, всячески избегая наиболее распространенных и логически обоснованных элементов, чтобы его не обвинили в штампах и стереотипах.
Ну не вы одна спорите по такому принципу, выворачивая слова оппонента. Поиграю и я в эту игру. Обращаю ваше внимание, на ваши же слова "наиболее распространенных и логически обоснованных" Вот уж стереотип в полный рост — наиболее распространенный, значит логически обоснованный, а то что нераспространено — логически необоснованный бред.
цитата Yolka1 Там вообще героев столько, что они в первую книгу просто не поместились бы
А зачем столько героев, чтобы они не помещались в один, два и даже четыре тома? А тома-то все плодятся и плодятся... Количество героев влияет на качество реализации авторской идеи? Тогда "Отцы и дети", "Идиот" в принципе недостойны сравнения с великими ОЭ, так как их герои помещаются-таки в одну книгу. Недоработка у Тургенева с Достоевским, недоработка. Даже Лев Толстой не выдал столько объема на-гора.
цитата Yolka1 эпос о том, как обыденные «мелкие» грешки вкупе с невежеством способны погубить мир, и как трудно мир от этого спасать
Хех. Для такой банальной идеи нужен эпос? В произведении помельче не раскрыть? Ах да, именно нужна эпическая сила и размах, внутренние конфликты, проработка характеров для этого не нужны, это лишнее.
цитата Yolka1 Арлетта – одна из тех, то занимается очисткой территории
Почему это должна быть именно дама? Зачем автору на эту роль именно женщина, мужчины не справляются? А вот в беседе с Алвой по обстоятельствам нужен женский характер.
цитата Yolka1 Т.е. раньше она показать себя не могла. Но вполне могла наблюдать и делать выводы. Каким образом отсюда следует, что она неспособный политик, я не понимаю.
Откуда навык действий возьмется? Если вы наблюдаете за бабулькой, вяжущей носок или за учителем, ведущим урок, и делаете выводы, это значит, что вы самостоятельно, сразу как начнете, без посторонней помощи станете прекрасной вязальщицей или лауреатом премии "Учитель года"? И ни одной ошибки не сделаете, начав?
И кстати-кстати, где дети Катарины? Тут все о них кричат и как-то забывают, что мамочка с рождения ими не занимается. Она на арфе играет и интриги плетет. И что-то ни разу мы не видим упоминания о том, что она хочет увидеть своих детей, тоскует по ним и вообще знает, что с ними без нее происходит.
цитата Yolka1 Айрис, при всей своей наивности, вполне способна додуматься до самостоятельных выводов, даже когда они ее не радуют.
Вот это внезапное додумывание и смущает. А еще смущает искусственность этого противопоставления. Есть роман Эрве Базена "Семья Резо". Так там тоже противопоставляются братья, воспитанные ненормальной матерью. Но только Жан, который вырос более-менее нормальным, всю жизнь мучительно боролся с последствями восптиания. Айрис же у нас — раз, и положительный пример. Откуда ни возьмись.
цитата Yolka1 О том, что Алва сам старается держать дистанцию и почему он это делает, в книге сказано четко и конкретно. Только не помогает, его всё равно любят.
Про отношение социума. Интересно, а вы общались в жизни с подобными характерами? И можете сказать, что такого человека, с таким поведением все любят-не-взирая-на-закидоны-и-хамство? Лично я считаю, что реакция Ричарда на Алву, гораздо более правдоподобна, чем все остальные декларации "дорогой, любимый, незабвенный". Исключая Арлетту, которая знала его близко и в другой социальной роли. Отношения с Ноймариненом в романе не раскрыты, ничего конкретного о них сказать нельзя.
цитата Yolka1 Либо герои, делающие общее дело, являются группой, либо нет. В боевике являются, согласно приведенной Вами цитате, В ОЭ – не являются. Эрго, ОЭ – не боевик.
А вы считате, что в литературе все так однозначно? И все признаки должны проявляться одинаково везде и всегда? Тогда бы ни один жанр никогда не развивался бы и мы с вами читали бы только античную трагедию, героический эпос и дидактическую элегию, не зная о другом.
Если речь идет именно об угасании магической составляющей мира, группу героев должны составлять повелители, задача которых — вернуть мир если не в первоначальное состояние, то хотя бы в относительное равновесие. Вы же наугад тыкаете в нескольких персонажей и кричите: "Это не группа! Видите, это не группа!" Кстати, бесконечное разрастание круга персонажей размывает движение сюжета и делает замысел крайне расплывчатым.
А еще, если вы вернетесь к ссылке на мой пост, вы увидите, что я писала, что ОЭ местами совпадает с признаками боевика.
На всякий случай. Я не отрекаюсь от своих слов. Я считаю, что фэнтэзи-роман "ОЭ" объединяет признаки боевика и любовного романа, боевика побольше. Готова добавить сюда еще и авантюрно-исторический роман. Тоже жанр массовой литературы. Но я категорически против возведения ОЭ в ранг мировой классики, нетленного шЫдевра. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Блэйд
активист
|
|
18 сентября 2010 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Yolka1
цитата Yolka1 Роль гиацинта она играет ровно в двух книгах, причем ключевые слово тут «играет роль». Как только умирает Дорак и исчезает Штанцлер, державший ее на крючке, куда та роль девается!
Имхо, не совсем так, она к ней переодически возвращается.
цитата Да и определение «нехилый эгоизм» к Катарине мало применимо. На протяжении всего повествования боялась она только одного – всплытия информации, которая могла повредить будущему ее детей. Ради того, чтобы этого избежать, могла пойти на многое. Больше ее упрекнуть не в чем.
Вот не нравится мне этот сюжетный поворот. Когда дело обстоит так, что откровенные подлости уже называются "пойти на многое". Замечательное оправдание, чего не сделаешь ради будущего своих детей!
Только вот мне не понятно, а что РЕАЛЬНО грозило несчастным детишкам?
Предлагаю разобраться.Итак, что угрожало? Кто угрожал?
Шолль
цитата А теперь разберемся с этим вопросом. Называя эту ситуацию "банальнейшей" Вы признаете ее повсеместно распространенной и тут же ссылаетесь на "множество совершенно конкретных примеров", то есть для вас это банальный и тривиальный случай, а противоположное — редкое исключение. Так это или нет? Если не так, поправьте меня. Так вот, в этом случае человек готов объяснять подобную ситуацию с оппозицией сначала с точки зрения стереотипа, и только когда доказательства обратного становится невозможно не замечать, он говорит "Да, это не тот случай" Изначально равную возможность и того, и другого варианта он не рассматривает и изо всех сил сопротивляется, когда его пытаются переубедить, потому что в этом случае придется ломать свое отношение к реальности. Вот это и есть действие стереотипа.
Шолль, вы не могли бы объяснить, почему в этом случае "человек" должен рассматривать РАВНУЮ возможность? Простите, но вспоминается баечка про шанс встреить динозавра. Если реальное положение вещей таково, что вероятность равна скажем 80 на 20, человек имеет право исходить из того, что скорее "выпадет" "80". Но пока он неутверждает, что "20" не может быть в природе, он не является жертвой стереотипа.
цитата А теперь подумайте, почему автор ОЭ из всех возможных ситуаций предпочитает изображать в тексте самую банальнейшую.
А это на мой взгляд, я прошу прощения, уже просто приддирки. Если автор изображает в тексте наиболее вероятную ситуацию, следует претензия. что "ничего
не внес нового в дело охоты". Если ситуация не банальнейшая, следуют претензии, что нелогично, невероятно, натянуто, на Земле не так все было. — примеры этого можно найти и в рамках этого разговора.
|
|
|
Шолль
философ
|
|
18 сентября 2010 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Блэйд Шолль, вы не могли бы объяснить, почему в этом случае "человек" должен рассматривать РАВНУЮ возможность? Простите, но вспоминается баечка про шанс встреить динозавра. Если реальное положение вещей таково, что вероятность равна скажем 80 на 20, человек имеет право исходить из того, что скорее "выпадет" "80". Но пока он неутверждает, что "20" не может быть в природе, он не является жертвой стереотипа.
Блэйд , все-таки изначально речь шла о стереотипах в социальной сфере. Но стереотип имеет связь также и с процессами познания. Вот статья на эту тему.
Что касается различной вероятности, то вот тоже материал
Приведу цитату:
цитата Даже если люди убеждаются в том, что стереотип не соответствует действительности, они склонны не отказаться от него, а утверждать, что исключение лишь подтверждает правило. Например, встреча с высоким китайцем лишь убеждает жертву стереотипа в том, что все остальные китайцы — маленького роста. Стереотип может измениться и быть перенесен на иную группу населения. К примеру, американцы в начале 20 века называли евреев «длинноносыми» (big noses). Однако впоследствии стало очевидным, что далеко не все евреи обладают выдающимися украшениями на лицах. Ныне этот эпитет периодически употребляют по отношению к арабам.
В статье по соседству утверждается, что в процессе познания цитата человек сначала формирует представление об объекте, а лишь затем «видит» его.
. То есть в вашем примере мы сначала формируем представление о динозавре, и исходя из этого представления, определяем вероятность его встретить. Это и есть когнитивная схема стереотипа.
цитата Блэйд А это на мой взгляд, я прошу прощения, уже просто приддирки. Если автор изображает в тексте наиболее вероятную ситуацию, следует претензия. что "ничего не внес нового в дело охоты". Если ситуация не банальнейшая, следуют претензии, что нелогично, невероятно, натянуто, на Земле не так все было.
Дело ведь не в том, какая ситуация лежит в основе текста. Автор может изображать "банальную", "наиболее вероятную" ситуацию, но поворачивать ее неожиданной стороной, дело в предлагаемых решениях. В ОЭ наблюдается либо упрощение ситуации, как я считаю, произошло в случае с кагетской войной, либо сведение к пресловутой идее государственности: основная масса тех, кто выступает против Олларов — подлецы, стяжатели, бесчестные, продажные карлионы, глупые окделлы. Редкие исключения — Робер, Матильда, Удо Борн "только подтверждают правило", они вскоре начинают задумываться о вредности самой идеи перехода власти к Раканам и уходят на другую сторону или нейтральную территорию. Или погибают от рук бывших соратников. Таким образом в тексте подтверждается стереотип определенной части общества о том, что "от добра добра не ищут", "кто выступает против власти — продажен" и т.п.
Я не говорю, что быть лояльным к государству — само по себе плохо. Оценочность — тоже свойство стереотипа. Но наличие таких стереотипизированных идей подтвержает принадлежность данного текста к массовой литературе. Хорошего качества литературе (сначала). |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
18 сентября 2010 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Блэйд
Что касается эпизода с незнакомцем и Юханом. Эры, я при случае перечитаю эпизод, возможно я действительно не прав, но у меня осталось стойкое впечатление, что это был резидент Талига.
Пока только скажу, что мне представляется маловертяным появление "человека Бермессера" в порту нейтрального государства в столь короткий срок. А вот резидента талигойской разведки — запросто. кроме того, Бермессер ничего не выигрывает от таких слухов, а вот Талиг выигрывает время.
Я перечитала.
" — Господин Клюгкатер, — нахмурился незнакомец, — вы меня обижаете. Если вас едва не утопил Кэналлийский Ворон, так и говорите. Чем больше, тем лучше. Считайте, что я взял во фрахт ваш язык и языки ваших матросов. Вы не видели Бермессера, вы видели Алву и чудом уцелели, потеряв груз..."
Как видно, седого незнакомца весьма заботило, чтобы не было слухов о бегстве Бермессера, а Талигу от этого, в отличие от самого сбежавшего адмирала, ни жарко, ни холодно.
А что касается времени, то гонец по суше передвигается куда быстрее, чем корабль по морю. О том, что Алва завернул флот Альмейды, в Хексберг узнали задолго до того, как прибыл сам флот. |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
18 сентября 2010 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль В ОЭ наблюдается либо упрощение ситуации, как я считаю, произошло в случае с кагетской войной, либо сведение к пресловутой идее государственности: основная масса тех, кто выступает против Олларов — подлецы, стяжатели, бесчестные, продажные карлионы, глупые окделлы. Редкие исключения — Робер, Матильда, Удо Борн "только подтверждают правило", они вскоре начинают задумываться о вредности самой идеи перехода власти к Раканам и уходят на другую сторону или нейтральную территорию. Или погибают от рук бывших соратников. Таким образом в тексте подтверждается стереотип определенной части общества о том, что "от добра добра не ищут", "кто выступает против власти — продажен" и т.п.
Я не говорю, что быть лояльным к государству — само по себе плохо. Оценочность — тоже свойство стереотипа. Но наличие таких стереотипизированных идей подтвержает принадлежность данного текста к массовой литературе. Хорошего качества литературе (сначала).
Против Олларов выступают очень многие. Даже юные умы из проправительственных семей позволяют себе нелицеприятно высказываться о своём монархе. А что говорить о Сильвестре, планирующем смену не только короля, но и всей династии. И ведь кардинал нашёл что-то вроде понимания этой своей затеи.
Так что сопротивление встречает не стремление к новому, а то, во что выливается обновление. Матильда, Робер, Дуглас, они ведь не просто разочаровались в идее вернуть трон Раканам. Робер, узнал, как именно этот трон возвращается. И ему пришлись не по душе те самые средства, которых, по его мнению, не оправдывает цель. А Матильда, Удо, Дуглас воочию увидели, чем обернулось это самое возвращение.
Так что, почему бы и не поискать нового добра, главное найти его, а не что-нибудь другое.
И тот, "кто выступает против власти — продажен" – тоже не верно. Кому продались участники заговора Диомида? А ведь это был самый настоящий заговор свергнувший законную власть. А кому продались те, кто признал власть Франциска? Вот уж они-то точно искали добра от добра. И нашли. |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 сентября 2010 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт Против Олларов выступают очень многие. Даже юные умы из проправительственных семей позволяют себе нелицеприятно высказываться о своём монархе. А что говорить о Сильвестре, планирующем смену не только короля, но и всей династии. И ведь кардинал нашёл что-то вроде понимания этой своей затеи.
Я надеюсь, вы понимаете, что "шумим, братец, шумим" и реальные действия по смене существующей власти несколько отличаются друг от друга? Что касается Сильвестра, то этот случай, на мой взгляд, больше похож на заговор пчел против меда. Сильвестр правит, его вполне устраивает Оллар до тех пор, пока он его слушается, а вот когда Сильвестра не станет, Оллар пойдет вразнос, что и случилось. Ну он и предпрнимает шаги. Но отдавать власть в руки чужому, да из оппозиционной партии он точно не собирается.
Что касается Диомида — помню смутно, но это не тот тип, который пришел к власти до Сильвестра? Тогда это тоже из цикла "пчелы против меда". Радикально ничего не меняется, меняется человек у руля.
Во что выливается обновление. Тут ведь речь идет не об обновлении, автор показывает ситуацию, когда новая власть ничего по сути не делает, только меняет внешний антураж правления. Это кстати, тоже стандартная ситуация: "оппозиция, приходящая к власти, стремится набить карманы и все", "от новой власти ничего хорошего не будет".
цитата Рупрехт А кому продались те, кто признал власть Франциска? Вот уж они-то точно искали добра от добра. И нашли.
А вот это интересный вопрос. Но я не думаю, что признать власть победителя (фактически победителя уже до формального падения города) и выступать против крепко сидящей на своем месте власти и расшатывать ее основы — это одно и то же.
Кстати, это шикарный случай работы стереотипа "победитель всегда прав", когда нас подводят к мысли, что тут было не предательство, а предусмотрительность и историческая необходимость. Очень хорошо, что автор показывает эту ситуацию и с точки зрения противоположной стороны, это-то действие стереотипа разбивает, только потом, начиная с 4 книги он снова подкрепляется. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Alin
авторитет
|
|
19 сентября 2010 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
УХ ты! Первый раз зашел на форумную ветку обсуждений нежно любимой мною Веры Камши... А тут такое! Накал дискусии поражает неподготовленного читателя. На ум почему-то пришла история о том, что Пушкин перевернулся бы в гробу, узнав, чтО он, оказывается, имел в виду, написав "Капитанскую дочку". И какую именно философию он заложил в уста героев сего произведения... 
А если серьезно — то Вера Камша никого не оставляет равнодушным. Это либо любовь с первой строчки, либо — неминуемое отвращение перед переплетением имен, титулов, взаимоотношений. По стилю она вообще очень походит на Дюма  . Однако сам я — из первых. После Темной звезды я безо всяких оговорок записал ее в список своих приоритетов, с тех пор ни разу не пожалел об этом.
ЗЫ: еще раз — девушки, ну ни фига себе анализ произведений... поражен.
|
–––
...вот когда говорят "Это и ежу понятно!" реально понимаешь, что еж - венец интеллектуальной эволюции... |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
19 сентября 2010 г. 01:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Я надеюсь, вы понимаете, что "шумим, братец, шумим" и реальные действия по смене существующей власти несколько отличаются друг от друга?
Зря вы понадеялись на мою понятливость, потому как я полагаю следующее. Если уж молодёжь из таких семей начинает трепаться о своём сюзерене в таком духе, то значит, что взрослые говорят об этом между собой на полном серьёзе. Идея Сильвестра, реализуй он её, была бы востребована.
Далее, Сильвестр действительно хотел сохранить власть за своей группировкой, на мой взгляд – это нормально. Не хорошо, не плохо, а нормально. Но против Олларов-то он выступает, а вот оценить его (подлец или молодец), а заодно и тех, кто готов с ним согласиться, предлагается читателю. То есть, никаких чётких установок (раз хочет этого, то этот), на мой взгляд, нет. Например, сохранить Оллара хотят Манрик с Колиньяром, они славные ребята?
Диомид – наставник Сильвестра, в какой-то степени его «изготовитель». И почему ничего не меняется? Понятно, что у нас тут каждый излагает свои впечатления, но было бы неплохо их хоть как-то обосновывать.
Почему я отделяю группу Диомида от тех, кого они оттеснили от власти и от тех, кого впоследствии к ней не допустили? Вот почему. Франциск с Алисой вознамерились арестовать Валмона, но местные волнения заставили их отказаться от этого намерения. Налицо, что законный государь настолько не уверен в лояльности своих подданных, что не желает проверять этого на деле.
И наоборот, отстранение, совершенно незаконное, кстати, от власти Регсовета, никаких волнений не вызывает. Значит, имело место не обычная смена декораций, а к власти пришли люди, от которых возлагались определённые надежды, и они эти надежды оправдали. Потому что позднее, когда потерявшие власть попытались её вернуть повторив фокус Диомида, у них ничего не вышло. Их никто не поддержал. А ведь они, в отличие от группы Диомида, заручились зарубежной поддержкой. Что ещё раз доказывает, не рассчитывали они справиться своими силами.
цитата Шолль Но я не думаю, что признать власть победителя (фактически победителя уже до формального падения города) и выступать против крепко сидящей на своем месте власти и расшатывать ее основы — это одно и то же.
А кто сказал, что первые годы своего правления, Франциск сидел крепко? Он усидел, но в том числе и потому, что его поддержали во всех испытаниях те самые, кто пошёл искать добра от добра и нашёл его. А ведь были и те, кто не стал ничего искать.
И победитель не всегда прав, а только в том случае, если оказался лучше побеждённого. Франциск как раз такой случай.
цитата Шолль Очень хорошо, что автор показывает эту ситуацию и с точки зрения противоположной стороны, это-то действие стереотипа разбивает, только потом, начиная с 4 книги он снова подкрепляется.
Чем подкрепляется? Если возможно, то поподробнее, пожалуйста. |
|
|
Шолль
философ
|
|
19 сентября 2010 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт Если уж молодёжь из таких семей начинает трепаться о своём сюзерене в таком духе, то значит, что взрослые говорят об этом между собой на полном серьёзе.
Я с этим не совсем согласна. Конечно, какие-то первоисточники среди взрослых были (но в своем кругу или нет — вопрос), но молодежь может трепаться и просто в пику знатным и влиятельным родственникам, усиливая во много раз то, что сказано папой "на кухне".
Дальше про Сильвестра и Диомида. Повторю, что историю Диомида помню плохо, а перечитывать некогда. Поверю вам на слово, что все так и было. Трудно представить себе государство без подковерной и надковерной борьбы политических группировок. С моей точки зрения мы имеем противопоставление групп, которые боролись за власть внутри государства, и группы, приходящей извне. И вот все, что идет извне, оценивается как раз отрицательно. И, разумеется, действия "захватчиков" проваливаются, вы сами пишете цитата Рупрехт у них ничего не вышло. Их никто не поддержал. А ведь они, в отличие от группы Диомида, заручились зарубежной поддержкой.
Это один из самых распространенных стереотипов "свой-чужой", когда свои наделяются набором положительных оценок даже в сомнительной ситуации (переворот, но на благо государства, пусть он подлец, но свой подлец) , а чужой заранее оценивается как плохой, неумелый, нечестный, эгоистичный и т.д. Это в общем, нормальный стереотип и даже в чем-то полезный, направленный на сохранение себя, семьи, своей страны. Например, мы — россияне, они — америкосы, Америка везде лезет со своими деньгами, мы — бедные и духовные, они — захватчики, мы — принуждаем к миру.
цитата Рупрехт И победитель не всегда прав, а только в том случае, если оказался лучше побеждённого.
Вот, боюсь, сейчас мы впадем в дискуссию по поводу: на основании чего победитель лучше и как определить, что он лучше. Поскольку о правлении Эрнани, в отличие от Франциска, мы имеем самое смутное представление, убедить себя, что Франциск лучше, не составит труда.
цитата Рупрехт Чем подкрепляется? Если возможно, то поподробнее, пожалуйста.
Я считаю, что экскурс к истории смены власти 400 лет назад в прологе был бы совершенно шикарной вещью, если бы герои в самом деле были бы поставлены в ситуацию выбора. Вот не было бы никаких действий со стороны Эрнани и Рамиро, Алану, Придду, Эпинэ пришлось бы выбирать между верностью бессильной династии и предательством, и выбор был бы неоднозначен, и показан был бы внутренний конфликт героев и их осознание того, что они предают, на самом деле, предают, без всяких индульгенций в виде отречения и завещания — было бы замечательно и вывело бы это книгу на новый уровень, сломало бы стереотип.
Но мы получаем информацию, что Эрнани отрекся и тем самым ликвидируется обострение конфликта, а герои приобретают себе оправдание. Алва не предатель — он распоряжение выполнял, просто не все в курсе. А уж когда находятся бумаги, все окончательно расставляется по местам: правильная сторона — неправильная сторона. Раньше обсуждался вопрос, что Роберу автор подыгрывает, каждый раз лишая его сложного выбора, все решается за него. Вот тут то же самое. "Правая" с точки зрения автора сторона лишена возможности проявить себя в выборе, для нее противоречия решаются сами собой, побежденный сдается сам, освобождая от ответственности за предательство, победитель прав еще и со слов проигравшей стороны, а те, кто не в курсе — дураки и предатели. Все любимые герои чисты, не замарали себя в нехорошем. Победитель таки прав. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 сентября 2010 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Передергивание, и как обычно грубое, ну да ладно, не первый раз. Могу только посоветовать простой способ уберечь свою нежную психику от грубой меня. Можно просто не читать мои посты
Да, я так и сделаю. Но перед этим постараюсь донести до вашего понимания один момент: я терпеть не могу, когда люди держат окружающих за дураков. Например, в очередной раз применяют приемяик "середины не бывает":
цитата А что, нежелание обязательно тусоваться на публике — это странность? Не всем нужна большая компания, поверьте.
И тут же обвиняют меня в передергивании — дескать, я напрасно, напрасно обвиняю оппонента в использовании этого приемчика.
Вы держите окружающих за идиотов или действительно не отдаете себе отчета в том, что пишете? Ну как, как вам объяснить, что большинство людей в жизни держится некоей СЕРЕДИНЫ, и между "нежеланием тусоваться на публике" и полным одиночеством ЕСТЬ РАЗНИЦА. ЕСТЬ СЕРЕДИНА. Которой держится большинство вменяемых людей. Вы достигли совершеннолетия и не знаете об этом? Или делаете вид, что не знаете, когда вам удобно? |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 сентября 2010 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Блэйд Ну пускай третьестепенный, но аж "репортер" между прочим
У нас и Туххуп репортером побывал — это его делает перво- или хотя бы второстепенным персонажем? |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 сентября 2010 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Блэйд К вопросу о казаронах — "Лисенок" сидит у власти "на штыках" и (если в Кэртиане их уже приддумали) людей которые вообще-то вероломно убили его отца (уж какой он ни был) и принудили жениться, простите, на Козе (что в реалиях отношений кагетов-бириссцев -бакранов на мой взгляд близко к политическому самоубийству) — и ничего, из каких-то соображений терпит.
Не в счет.
Он никого не предает, ему и выбора-то никто не предлагал.
цитата Блэйд "Неподкупные" бирисцы вообще-то были куплены Агдемаром и "сдали" презираемым им кагетам, к определенному моему разочарованию, не только Луллака, с которым вроде как вместе проливали кровь ,но и СВОЕГО — Мильжу.
ГДЕ?
В тексте не сказано, что Мильжу сдали бириссцы.
цитата Блэйд Я бы с Вами согласился при одном условии — если бы совершенные преступления состоялись _ в мирное время_ . Юхан у нас был фактически _призван на службу_ .В первую очередь он дезертир.
Который сваливает с поля боя уже ПОСЛЕ того как война началась и запахло жареным. А отнюдь не принимает участия в ее подготовке.
Простите, но супротив шпионской сети, во главе которой стоят аж целые кансильер и супрем, а в "сочувствующих" значится аж целая королева, это совершенно не тянет. |
|
|
цитировать