| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 19 сентября 2010 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Только они. О мятеже Борна известно мало, но судя по тому, как быстро он был подавлен, силы Борна были невелики, два его брата оказались в Агарисе, третий, Конрад, участия в восстании не принял. Восстание Окделла не поддержали ни Рокслей, ни Карлион, к Эпине тоже не присоединился ни один из их кровных вассалов. Придд оба раза отсиделся дома, Штанцлер тоже, помощь из-за границы не пришла, народ остался равнодушен.
То есть, на поле боя против Алвы вышли 5-6 человек? :)
Это ради победы над такими могучими силами он через топи пробивался? |
|
|
Рупрехт 
активист
|
|
19 сентября 2010 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Я с этим не совсем согласна.
Я бы с этим согласился, будь высказывания узников галереи насквозь молодёжными. Что-то вроде – «Долой старьё, даёшь новьё!» Там было несколько иначе. Приблизительно так. Отметили, что народу без разницы какая династия правит, посетовали, что нет нового Франциска (!) и, что мне кажется важным, похвалили Сильвестра. Поэтому я и написал, что ребята наслушались взрослых разговоров.
цитата Шолль Поверю вам на слово, что все так и было. Трудно представить себе государство без подковерной и надковерной борьбы политических группировок.
Вот спасибо, век буду помнить! 
Государство без внутренних разборок, без конкуренции группировок и схваток за власть вряд ли возможно. Такое государство, наверное, можно придумать и описать, но это будет не Талиг.
А на мой взгляд, речь шла о том, что по мнению заговорщиков, политика тогдашних властей шла во вред стране и поэтому приветствовалась извне. И поэтому, те, кто вознамерился вернуть власть, получили поддержку опять-таки извне. Так как главную выгоду получали именно зарубежные друзья. И совсем необязательно видеть в соседях врагов. Инициатива примирения Церквей, где возникла? А это была очень полезная идея. Однако и соперничества между государствами никто не отменял, а оно предполагает желание усилиться самому, в том числе и за счёт соседа.
цитата Шолль Вот, боюсь, сейчас мы впадем в дискуссию
Не нужно бояться. Вы же не убеждены в превосходстве Франциска над Эрнани, хотя сведений о результатах правления того и другого у нас поровну.
цитата Шолль Я считаю, что экскурс к истории смены власти 400 лет назад в прологе был бы совершенно шикарной вещью, если бы герои в самом деле были бы поставлены в ситуацию выбора.
И тут я полностью с вами согласен, только я убеждён, что завещание последнего короля осталось тайной. И каждый выбирал, как ему поступить в соответствии со своей совестью и разумом, то есть, без всяких подсказок. Одни всего лишь уступили победителю, а другие, причём сами, пошли за тем, кто был способен встряхнуть их Родину, с кем страна обретала новые силы. Поэтому я и написал, что они искали и нашли добра от добра. Могли сражаться до последнего, сохранив верность королю, о намерениях и действиях которого ничего не знали. Чем не добро? А могли и смогли, понять, в чём собственно заключается смысл той самой Чести, Людьми которой они себя называли.
Так что каждый проявил себя в полной мере. |
|
|
antel
миротворец
|
|
19 сентября 2010 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вы держите окружающих за идиотов или действительно не отдаете себе отчета в том, что пишете? Ну как, как вам объяснить, что большинство людей в жизни держится некоей СЕРЕДИНЫ, и между "нежеланием тусоваться на публике" и полным одиночеством ЕСТЬ РАЗНИЦА. ЕСТЬ СЕРЕДИНА. Которой держится большинство вменяемых людей. Вы достигли совершеннолетия и не знаете об этом? Или делаете вид, что не знаете, когда вам удобно?
Ладно, объясню подробнее, чтобы ни у кого другого не возникло столь странного мнения о себе. И скажите, зачем такая экспрессия, столько заглавных букв? И где я писала о полном одиночестве? Не впадаете ли вы в крайности сами? Робер, кажется, от мира насовсем не закрывался. А его поведение и есть та середина, которую вы так страстно проповедуете. То есть человек старается общаться, но лишь с теми людьми, с которыми ему хорошо и комфортно. А с остальными — только по необходимости. Что в этом странного? Для меня ничего, потому что я сама такая же. Я не компанейский человек, общаться стараюсь только с людьми, общество которых меня не напрягает, а если таких не находится — что ж, мне и наедине с собой никогда не бывает скучно. И никто меня ненормальной не считает почему-то. Хотя признаю, для человека общительного и любящего компании, а также для тех, кто любое одиночество переносит болезненно — такое поведение и впрямь выглядит странно. Так что тут все зависит от восприятия читателя.
цитата kagerou То есть, на поле боя против Алвы вышли 5-6 человек? :)
Это ради победы над такими могучими силами он через топи пробивался?
И опять госпожа kagerou лихо путает очередность событий. Через топи Алва, вроде как, к Эгмонту пробивался, а Борны немного раньше бузили.
цитата Рупрехт только я убеждён, что завещание последнего короля осталось тайной.
А так оно, похоже и было. Иначе информация об этом хоть где-нибудь, но всплыла бы. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Мау
авторитет
|
|
19 сентября 2010 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А кого они находили? Где-то, я уж не помню, так что не до цитат, мелькнула фраза, что Анэсти прямо-таки феерически повезло, что он сумел отхватить в жены аж дочь герцога Алатского. То есть предшественницы Матильды до ее уровня сильно не дотягивали. Ну да, такую и Робер мог себе найти, да только зачем? Он же еще надеялся в Талиг вернуться, а там надо имени соответствовать.
А следующей невестой была Айрис Окделл. Не сказать, чтоб это было понижение уровня. А если предшественницы Матильды были абы кем, то тогда снова вопрос, а на какие шиши Раканы существовали и статус поддерживали последние 400 лет.цитата antel Ммм, где-то что-то было, щас вспомню... А, вот: цитата
— Если бы Эсперадор помазал Эркюля Ракана на царство, Франциск обнародовал бы завещание, а Шарль Эпинэ и Ариан подтвердили бы, что оно подлинное. Эркюль и Бланш были бы опозорены и оказались на помойке, потеряв даже то немногое, что у них осталось.
- А почему Франциск этого не сделал?
- Потому, что бастард был умен. Есть оружие, которое можно пустить в ход только один раз. Лучше дать врагу понять, что оно у тебя и сохранить на будущее. Были у Франциска и другие резоны. Обнародовать завещание Эрнани означало поставить Алву выше Олларов.
- Но узурпатор и так все завещал Рамиро.
Объяснение, надо сказать, высосанное из пальца даже для Франциска. И никак не объясняет мочание после Франциска. цитата antel Стоило только из отпущенного Олларам круга убрать пару-тройку столетий, как все становится на свои места! И по-прежнему разделенная на два лагеря талигойская знать, и странные последствия деятельности Алисы, и даже реально сильная паритя ЛЧ, с которой Сильвестру приходится считаться. Все так логично получается и нестыковки куда-то деваются...
Ага. И странное именование Алв предателями, после четырехсот лет-то. Это старье давно бы уже мохоим поросло, и с Алвами при их могуществе все бы норовили сдружиться и связать свои роды брачными узами. КМК история мира как и его мифология особо до ЛП не продумывалась, так, отдельные моменты. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Лауэр
философ
|
|
19 сентября 2010 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Все любимые герои чисты, не замарали себя в нехорошем. Победитель таки прав.
ЗАмарались, с принципе , вольно или невольно практически все "правильные " герои. Про Алву вообще молчу , Робер , Валмон , Луиджи , Елена... (Даже вон Марианна убийцей оказалась . Луиза вообще "змеёй в чужую семью заползла" и неизвестно как развивалась бы ситуация, если бы не смерть Ларака) .
Вот кто для меня неясен, несмотря на свою смерть , так это паинька Реждинальд . Великодушый такой, отважный, добрый...
А ведь этот герой весьма странно вёл себя на протяжении ,наверное , всего времени знакомства читателей с ним. Подставлял он своего кузена Ричарда весьма по-крупному ... Начиная с проигрыша Ричарда . Именно благодаря его причитаниям о бедственном положении Окделлов в минуту, когда все замолчали , Дик и продолжил играть, а ведь в тот момент он уже готов был к уходу !) А чего стоил его номер с озвучиванием при Мирабелле цены Бьянко ! Наивный Наль разве не знал характера своей тётушки и не предвидел , что за этим последует огромный скандал ?! Я не верю в столь детскую наивность у человека, живущего в столице и работающего в казначействе . Но он с лёгкостью согласился стать связным у Эпинэ и отважно спасал Айрис ... Я так и не поняла сути этого пресонажа. |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
Ira66
активист
|
|
19 сентября 2010 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль все, что идет извне, оценивается как раз отрицательно
Франциск?
Он-то явно "извне" но по сравнению с Эрнани он — явное благо и для страны и для жителей ее населяющих — не потому, что столь хорош, а потому что Эрнани из рук вон
цитата Шолль о правлении Эрнани, в отличие от Франциска, мы имеем самое смутное представление
Почему???
В приложениях довольно подробно описывается имепнно правление Эрнани. том числе и запылавшие при нем костры. И то, что он, вначале поптыавшис противостоять Агарису, быстренько отыграл назад |
|
|
antel
миротворец
|
|
19 сентября 2010 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау А следующей невестой была Айрис Окделл. Не сказать, чтоб это было понижение уровня. А если предшественницы Матильды были абы кем, то тогда снова вопрос, а на какие шиши Раканы существовали и статус поддерживали последние 400 лет.
Вот именно, что существовали. И не слишком роскошно, видать особо богатые невесты на них не клевали Да и Айрис тоже, с одной стороны — всамделишняя герцогиня, с другой — особого богатства этот брак не обещает. Да и вообще, с браком Альдо и Айрис все как-то странно. По мне, так идея этого брака сильно притянута за уши. Трудно объяснить словами, но вот, хоть тресни, не верится никак.
цитата Мау Объяснение, надо сказать, высосанное из пальца даже для Франциска. И никак не объясняет мочание после Франциска.
А другого нет  И молчание после Франциска вполне логично. Завещание открыто не оглашалось, в прессе не обсуждалось , а потом и вовсе вместе с Франциском похоронено было. В Агарисе об этом тоже громко не кричали.
Ну, понятно, что тут многое слабо стыкуется, но тут уже ничего не сделаешь, разве что переиздать весь цикл после серьезной доработки. Хотя я сомневаюсь, что это возможно. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
19 сентября 2010 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр А ведь этот герой весьма странно вёл себя на протяжении ,наверное , всего времени знакомства читателей с ним. Подставлял он своего кузена Ричарда весьма по-крупному ... Начиная с проигрыша Ричарда . Именно благодаря его причитаниям о бедственном положении Окделлов в минуту, когда все замолчали , Дик и продолжил играть, а ведь в тот момент он уже готов был к уходу !) А чего стоил его номер с озвучиванием при Мирабелле цены Бьянко ! Наивный Наль разве не знал характера своей тётушки и не предвидел , что за этим последует огромный скандал ?!
Тоже можно объяснить по-разному. Откуда было Налю знать, что у Дика в данный момент в голове и что он готов к уходу? И о том, что лошадь — подарок Алвы, Наль тоже не знал, потому и говорил так свободно. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Шолль
философ
|
|
19 сентября 2010 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт только я убеждён, что завещание последнего короля осталось тайной. И каждый выбирал, как ему поступить в соответствии со своей совестью и разумом, то есть, без всяких подсказок.
А я считаю, что если выбор и осуществлялся, то... только Аланом Окделлом. В условиях ограниченного доступа к информации, и ограниченного времени ага  Возможно и еще Эпинэ, но уже после собственно драки. Рамиро точно знал о завещании, иначе как объяснить его слова перед смертью и упоминание Эрнани? Придды знали, да, иначе бы они не стали действовать подобным образом, натравливая Алана на Рамиро.
Но мы забываем здесь еще одну сторону — наблюдателя, то есть читателя. Для него-то и сделано деление на правую и неправую сторону. И он покупается с удовольствием.
цитата Рупрехт А могли и смогли, понять, в чём собственно заключается смысл той самой Чести, Людьми которой они себя называли.
Вот единственное, что для меня ясно по поводу Чести из книги и дискуссии — это то, что с ней в Талиге аааагромнейшая проблема. Потому как никто — ни персонажи, ни читатели (боюсь, что и автор) — точно не знает, что это такое и честь меняет свои очертания чуть не каждую главу.
цитата Лауэр ЗАмарались, с принципе , вольно или невольно практически все "правильные " герои.
Зато у них есть миленькая индульгенция — оказалось, что они все делали правильно, по завещанию. И грязь уже не такя грязная, не так ли?
цитата Ira66 Почему??? В приложениях довольно подробно описывается имепнно правление Эрнани. том числе и запылавшие при нем костры. И то, что он, вначале поптыавшис противостоять Агарису, быстренько отыграл назад
Не подскажете, где именно подробно в приложениях? Потому как в моем тексте приложений следующее:
цитата Новый Эсперадор Винцент из ордена знания перешел к политике увещевания и удовлетворился клятвой в верности эсператистской церкви, публично принесенной королем Эрнани Раканом и его вассалами. это вызвало неодбрение адептов Истины и Чистоты и недовольство Гайифы и Уэрты. Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей.
Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие и страну наводнили адепты орденов Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией воспользовался бастард марагонского герцога Франциск Оллар
Все. Плюс даты. Клеменций скончался, из Талигойи крестовый поход попросили раньше. То есть войны нет, разрухи не наблюдается. Обычаи, благосостояние, жизнь народа — за кадром. Имеются религиозные трения.
Остается вопрос, почему правление Эрнани — такой ахтунг, что Франциск автоматически является благом. Кстати, интересно, что приложения даются в третьем томе, тогда как сама история разворачивается в прологе ко второму, а для ее адекватного понимания эти сведения необходимы. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
20 сентября 2010 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль А я считаю, что если выбор и осуществлялся, то... только Аланом Окделлом.
То, что Рамиро знал о завещании – несомненно. Эпинэ? На мой взгляд, сомнительно. Возможно, он должен был узнать о нём от Рамиро, но, похоже, этого не случилось. Про завещание мог знать фок Варзов, наверное. Остальные решали вопрос сами.
Придды, знай они о завещании, должны были грохнуть Рамиро ещё до его встречи с Франциском, а уж никак не натравливать на него Алана.
Я общих выводов делать не буду, за себя скажу. Я считаю, что сам разобрался в том, кто тут прав, а кто нет. А если мой выбор не совпал с чьими-то представлениями о правильном, и если это не совпадение объясняют тем, что я-де купился, то я скажу – налицо стереотип. А как ещё назвать, если несогласным с высказанным мнением тонко намекают, что их несогласие вызвано их же готовностью покупаться.
цитата Шолль Потому как никто — ни персонажи, ни читатели (боюсь, что и автор) — точно не знает, что это такое и честь меняет свои очертания чуть не каждую главу.
Да откуда им это знать? Понятием чести может обладать лишь тот, кто выявляет отсутствие такого понятия у других. Вот кто первый сказал, что у тех других проблемы с честью, у того она и есть эта самая честь. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
20 сентября 2010 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Шолль
цитата а я утверждала, что классика ни в коем случае не должна обладать захватывающим сюжетом и быть плохо написанной? В данном случае вы приписываете мне один из массовых стереотипов, которого в моем посте нет. Вы не со мной спорите. Я писала о том, что классика не является массовой, то есть одобряемой, используемой для развлечения и однозначно принимаемой.
Видите ли, если произведение написано отличным языком и обладает захватывающим сюжетом, оно обречено стать массовым и популярным. Просто далеко не все читатели будут задумываться над его глубинной идеей, часть прочитает именно как развлекушку. Т.е. язык и сюжет сами по себе послужат приманкой, а вот наличие идеи оценит уже меньшинство. Если же, как Вы пишете, массы не найдут в нем ничего для себя, значит, идея эта облечена в неудобоваримую форму.
цитата Стереотипы существуют в сознании человека, а не в реальности. Как говорил профессор Преображенский в известном фильме: "Разруха не в клозетах, а в головах". До тех пор, пока вы верите в стереотип, он для вас реальность.
Т.е. оппозиция таки никогда не финансируется из-за границы, я правильно Вас поняла? Все якобы реально известные мне примеры – плод моего сознания?
то есть для вас это банальный и тривиальный случай, а противоположное — редкое исключение. Так это или нет? Если не так, поправьте меня.Не совсем так. Если Вам интересно, я полагаю, что никто не станет тратиться на импотентную оппозицию, которая ничего не решает (Ричард и Мирабелла или тот же Шевчук), а также на оппозицию, цели которой идут вразрез с целями кредитора (цель спонсора – ослабить чужую страну, а не укрепить). В стране, у которой есть враги, или конкуренты, или просто силы, имеющие свои интересы в данном регионе, у сколько-нибудь организованной оппозиции есть хорошие шансы найти тех, кто согласится ее подкормить. При этом существует вероятность, что в случае победы неправильно оцененная оппозиция «кинет» кредитора (и я ее даже осуждать не буду ). Есть так же вероятность, что реальная оппозиционная сила окажется недооцененной потенциальными спонсорами и, соответственно, не оплаченной.
цитата Вот уж стереотип в полный рост — наиболее распространенный, значит логически обоснованный, а то что нераспространено — логически необоснованный бред.
Отнюдь. Кажется, подобной точки зрения придерживаются, в большей степени, оппоненты, утверждая, что если конкретные характеры и случаи, описанные в ОЭ, не встречались на каждом шагу, то их и быть не может.
цитата Количество героев влияет на качество реализации авторской идеи? Тогда "Отцы и дети", "Идиот" в принципе недостойны сравнения с великими ОЭ, так как их герои помещаются-таки в одну книгу.
Не поверите: идеи и цели бываю разные. Для некоторых и одного персонажа может хватить.
цитата Для такой банальной идеи нужен эпос? В произведении помельче не раскрыть?
Можно попробовать и помельче. Идеи «Тихого Дона» или «Войны и мира» тоже можно попробовать в рассказ впихнуть – у кого-то, может, и получится. Тем более, там размах поменьше, проблемы всего одной страны касаются. Камша выбрала эпос. Кто ей запретит?
цитата Ах да, именно нужна эпическая сила и размах, внутренние конфликты, проработка характеров для этого не нужны, это лишнее.
Именно внутренние конфликты и проработка характеров, на мой взгляд, в ОЭ близки к возможному максимуму.
цитата Почему это должна быть именно дама?
А почему это не может быть дама? Мужиков там и так хватает.
цитата А вот в беседе с Алвой по обстоятельствам нужен женский характер.
Ну да, Алву приходится по-бабски утешить, по головке погладить… Кто ж, кроме Арлетты, справится? Я вполне могу представить себе, что беседа в таком ключе проходит и с Рудольфом, не зря Рокэ просит ему, Ли и Придду рассказать, но для этого надо Алву успеть в Ноймар перебросить. Далековато…
цитата И ни одной ошибки не сделаете, начав?
Это Вы всерьез? Насчет «ни одной ошибки»? Напоминаю: по результатам первого опыта Катарина не смогла предотвратить ввод войск в Эпинэ, а сама оказалась в Багерлее, по результатам второго – фактически сдала в плен себя и мужа, понадеявшись на то, что вызванный Алва успеет всех спасти либо недооценив предупреждения Рафиано и Гогенлоэ.
цитата И что-то ни разу мы не видим упоминания о том, что она хочет увидеть своих детей, тоскует по ним и вообще знает, что с ними без нее происходит.
Это даже не арагорновы штаны, я уже даже не знаю, как это называется… Она вообще-то говорит об этом Луизе и Роберу. Но реакция читателей: если это говорит Катарина, значит, врет. Хотя никто, кроме двух первых разговоров, явно заказных, с Ричардом, никаких других примеров ее постоянного вранья привести не может.
цитата Вот это внезапное додумывание и смущает.
А с чего оно внезапное? У девочки и времени было достаточно, и поводов задуматься.
цитата Айрис же у нас — раз, и положительный пример. Откуда ни возьмись.
Это Вы Эледему скажите на ЗФ. Да и для некоторые другие ее оценивают похоже: дура и истеричка. Положительнее некуда!
цитата Интересно, а вы общались в жизни с подобными характерами?
Доводилось пару раз даже в более прискорбном варианте. Человеки очень боялись обжечься и на всякий случай хамили всем подряд. В обоих случаях первоначально защитная маска плотно приросла, они уж иначе не умели. Хорошие друзья у них, тем не менее, были и воспринимали такую манеру общения философски: мало ли, что он говорит, главное, что он делает.
цитата И можете сказать, что такого человека, с таким поведением все любят-не-взирая-на-закидоны-и-хамство?
В случае с Алвой все проще, чем в вышеприведенном примере. Алва хамит далеко не всем, в основном тем, кто этого вполне заслуживает. С низшими он вообще обращается лучше, чем с равными. Где он хамит той же Луизе? Трактирщику из Фрамбуа? Эпатировать окружающих он любит, что есть, то есть, но это вполне компенсируется обаянием личности.
И, разумеется, нельзя сказать, что его любят ВСЕ. Но его любит достаточно народу, чтобы о проблеме отторжения социумом речь не шла.
цитата Если речь идет именно об угасании магической составляющей мира, группу героев должны составлять повелители, задача которых — вернуть мир если не в первоначальное состояние, то хотя бы в относительное равновесие.
Кому должны? И зачем? Чтобы в правильный фэнтезийный боевик попадать? На каком основании Вы уволили 16 штук кровных вассалов и одного Ракана? А без них не справиться… А их еще найти надо…
цитата Я считаю, что фэнтэзи-роман "ОЭ" объединяет признаки боевика и любовного романа, боевика побольше. Готова добавить сюда еще и авантюрно-исторический роман.
А еще детектива, военной прозы, психологической драмы... От любовного романа меньше всего. Только вот какая штука: жизнь – она вообще сочетает в себе боевики, любовные истории, криминальные и психологические драмы, авантюризм, политику, войны…
цитата Но я категорически против возведения ОЭ в ранг мировой классики, нетленного шЫдевра.
А мне так вообще все равно, поскольку я читаю ту книгу, которая зацепила лично меня. Но и претензии к автору за то, что он не пишет то, что Вам лично показалось «шыдевром», мне кажутся странными. Тем более, что автор в данном случае пишет то, что кажется значимым и интересным ему, и нигде не заявляет о своей цели написать мировую классику. Но предложенные Вами признаки банальности и «нешедевральности», большей частью, к ЭО притянуты за уши. А когда Вам показывают различия, начинаются отговорки, что, дескать, должно же оно развиваться. Вы уж определитесь, либо это развитие жанров, т.е. в любом случае, шаг к чему-то новому, либо нет.
А уж выйдет из книги классика или нет – время покажет.
|
|
|
Yolka1
новичок
|
|
20 сентября 2010 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Блэйд
цитата Когда дело обстоит так, что откровенные подлости уже называются "пойти на многое". Замечательное оправдание, чего не сделаешь ради будущего своих детей!
А что ложь, унижение (не думаешь же ты, что нормальной женщине может доставить удовольствие рассказывать, как ее трахали под разговор о сапогах?), запудривание мозгов бестолковому пацану – это «малое»? Да, Катарина не святая, но она сделал достаточно, чтобы искупить свою вину и перед страной, и перед Ричардом. И уж в любом случае, ее вина перед ним не соразмерна наказанию.
цитата Только вот мне не понятно, а что РЕАЛЬНО грозило несчастным детишкам?
Долгожданный повод для Дорака признать брак незаконным, поскольку на мещанке Капотте короля никто не женил и пользы от этого брака никакой. В этом случае дети – королевские бастарды, никто и звать никак. Нет никакой гарантии, что после этого им «на всякий случай» для большей надежности не устроят «скоротечную горячку», дабы не вносили смущения в умы. Что грозит Ги и Йораму, полагаю, объяснять не надо, а ведь какие бы они ни были мерзавцы, все ж родные братья и куда ближе Жермона, которого Катарина последний раз видела в шестилетнем возрасте.
|
|
|
Мау
авторитет
|
|
20 сентября 2010 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт Эпинэ? На мой взгляд, сомнительно. Возможно, он должен был узнать о нём от Рамиро, но, похоже, этого не случилось.
Вполне себе знал.
цитата Исполнителями оной воли назначаю герцога кэналлийского Рамиро Алва и Повелителя Молний герцога Эпинэ. Оба они осведомлены о том, что им завещано свершить, и поклялись исполнить завещанное.
цитата antel Ну, понятно, что тут многое слабо стыкуется, но тут уже ничего не сделаешь, разве что переиздать весь цикл после серьезной доработки. Хотя я сомневаюсь, что это возможно.
Увы. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
20 сентября 2010 г. 02:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Шолль
цитата основная масса тех, кто выступает против Олларов — подлецы, стяжатели, бесчестные, продажные карлионы, глупые окделлы. Редкие исключения — Робер, Матильда, Удо Борн "только подтверждают правило", они вскоре начинают задумываться о вредности самой идеи перехода власти к Раканам и уходят на другую сторону или нейтральную территорию. Или погибают от рук бывших соратников.
О том, что в ОЭ есть пример ситуации прямо обратной, когда новая власть оказалась лучше старой, Вам уже напомнили. Ссылки на то, что трудность выбора перешедших на сторону Оллара смазывается завещанием Эрнани, не катит: о завещании не знал никто, кроме Рамиро, вероятно, Шарля, и самого Франциска. Остальные выбирали честно. И я, к примеру, не считаю подлецами ни Савиньяка, выбравшего Франциска, ни Алана, покаравшего, как он считал, предателя Алву, ни тех, кто пришел с Франциском (а это талигойцы, в отличие от самого Пятнистого Герцога, который «пришел извне»), ни Ноймаринена, признавшего права Марагонца далеко не сразу.
Применительно же к соратникам Альдо… Вы можете придумать хоть одну вменяемую причину, по которой нормальный человек, желающий добра своей стране, должен остаться на стороне правителя, который этой стране приносит вреда явно больше, чем предыдущая власть? При чем тут оппозиция, государственность?... Просто ежели человек мерзавец, да еще и мерзавец, не шибко умный, коего можно хоть ради блага страны стерпеть, то да, рано или поздно от него порядочные люди отвернуться. Останутся только дураки, не понимающие, что происходит, либо стяжатели и подлецы, рассчитывающие урвать свой кусок да вовремя свалить, если запахнет жареным.
цитата Тут ведь речь идет не об обновлении, автор показывает ситуацию, когда новая власть ничего по сути не делает, только меняет внешний антураж правления.
Круг назад, в начале династии Олларов, была изменена вся структура управления государством. При перевороте Альдо Ракана новая власть, как вы правильно заметили, ничего, кроме антуража, не делает. В смысле, не «ничего нового», а просто ничего. Два абсолютно разных переворота. Но ежели кому очень хочется, то их можно оба в стереотипы записать.
цитата Кстати, это шикарный случай работы стереотипа "победитель всегда прав"
Вот о чем я и говорю. Альдо – победитель, он не прав. Неважно, мы его под другой стереотип подгоним "свергнувший законную власть всегда неправ".
цитата Придды знали, да, иначе бы они не стали действовать подобным образом, натравливая Алана на Рамиро.
Придды не знали. Королева Бланш сводила личные счеты, желая отомстить Рамиро за убийство любовника.
цитата Вот единственное, что для меня ясно по поводу Чести из книги и дискуссии — это то, что с ней в Талиге аааагромнейшая проблема.
Вообще в книге с первых страниц дается противопоставление живой совести и мертвой чести. И на протяжении всей книги эта проблема поднимается не один раз. А совесть – понятие сугубо индивидуальное.
цитата Остается вопрос, почему правление Эрнани — такой ахтунг, что Франциск автоматически является благом.
Насчет костров – это не только в приложениях. Из приложений видим, что при Эрнани страны наводнили адепты истины и Чистоты. Из религиозного обзора смотрим, что эти ордена отличались крайней фанатичностью и нетерпимостью, а когда им удавалось прийти к власти, начинались гонения. Из мыслей Руппи узнаем, что «демонские отродья» в Дриксен в прошлом круге таки жгли. А в Талиге концентрация эориев на душу населения выше, чем где бы то ни было. Костры бы грозили, в первую очередь, им, но за столько веков божественные морды встречаются в самых разных слоях населения, так что под раздачу не только верхушка попасть может. Это раз.
Плюс проблемы внутриполитические. Подросла прослойка, которая не уступает повелителям и кровным вассалам ни в богатстве, ни в чем другом, и сугубая кастовость общества, где властью обладают только представители определенных фамилий, а у прочих ни малейшего шанса попасть наверх не имеется, не может не вызвать недовольства. Это два.
Франциск воспользовался первой причиной недовольства, чтобы вторгнуться в страну, а второе объясняет, откуда у него взялось столько соратников.
цитата Кстати, интересно, что приложения даются в третьем томе, тогда как сама история разворачивается в прологе ко второму, а для ее адекватного понимания эти сведения необходимы.
А это все к тому же, что ОЭ нельзя оценивать по частям. Это ЕДИНОЕ произведение.
Мау
цитата И странное именование Алв предателями, после четырехсот лет-то. Это старье давно бы уже мохоим поросло, и с Алвами при их могуществе все бы норовили сдружиться и связать свои роды брачными узами.
Да оно вообще-то и поросло. Кто, кроме горстки оппозиционеров, последние несколько десятков лет вспомнивших о своей избранности, поминает это предательство?
|
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
20 сентября 2010 г. 03:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Ну, понятно, что тут многое слабо стыкуется, но тут уже ничего не сделаешь, разве что переиздать весь цикл после серьезной доработки. Хотя я сомневаюсь, что это возможно.
Вообще-то, по-моему, доработка требуется не такая уж большая. Больше всего смущает неразвитие "революционной" ситуации за 400 лет. И хоть убей, не пойму, почему надо было запихивать все знаковые предшествующие события в такую древность. Что я недопонимаю? Если вместо 400 лет поставить 100 всё прекрасно утрясётся. Новая династия за такой срок много чего может переделать. Сколько лет династии Виндзоров? И вообще, сколько сменилось династий в Англии с Вильгельма-Завоевателя?
И оппозиция за такой срок не остынет и будет немарионеточной. Также станет понятно неоглашение завещания Эрнани — похоронили с Франциском, сын Рамиро молчал, остальные толком раскачаться не успели И насчёт помолвки Альдо и Айрис — самые упёртые оппозиционеры всё ещё будут считать честью породниться с Раканами.
Но вот грустное мычание и пустое блуждание Робера продолжает цеплять  |
|
|
Мау
авторитет
|
|
20 сентября 2010 г. 03:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Да оно вообще-то и поросло. Кто, кроме горстки оппозиционеров, последние несколько десятков лет вспомнивших о своей избранности, поминает это предательство?
Вытаскивание такой древности вообще странно, примерно как если бы в наше время вдруг начали вспоминать, а чей там предок сдал Годуновых, или мечтать восстановить Рюриковичей на престоле во времена, скажем, Гражданской войны.
А учасие здесь Алисы и вовсе удивительно, потому как она сама и ее сын принадлежат вовсе не к династии Раканов, а как раз таки Франциска. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
20 сентября 2010 г. 04:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вытаскивание такой древности вообще странно, примерно как если бы в наше время вдруг начали вспоминать, а чей там предок сдал Годуновых, или мечтал восстановить Рюриковичей на престоле во времена, скажем, Гражданской войны.
А учасие здесь Алисы и вовсе удивительно, потому как она сама и ее сын принадлежат вовсе не к династии Раканов, а как раз таки Франциска.
Ой, люшечки, да кому оно интересно, что там было НА САМОМ ДЕЛЕ?! Просто часть народу почувствовала себя обделенными и уцепилась за раскопанный повод. И плевать, что те же Лараки — потомки стопроцентного навозника.
У нас сейчас родовые обиды просто не учитываются, но Вы посмотрите, на чем основаны современные межнациональные конфликты: нас во времена царя Гороха завоевали и угнетали, гады! А уж завоевывали или не завоевыли в реале — кого оно волнует? Главное, лозунг кинуть, чтобы почувствовать себя несправедливо обиженным и предъявить права.
Алисе нужна была своя партия, она ее создала и предложила ребятам некую "базу", на которую их права как бы опирались. Реальность этой базы особо не подтверждена, но чего ж не брать, коли дают. Тут как раз не прокатило бы, если бы после свержения Раканов прошло немного времени, но за 300 с лишним лет уже все перешло в разряд времен почти легендарных, потому и никто особо не разбирался. Как у нас сейчас при желании любой может себе биографию от какого-нибудь Рюриковича написать. Когда Алису подвинули, "права" подвинули вместе с ней, ан ведь обидно — подразнили и отобрали, а мы уже привыкли считать себя избранными. |
|
|
Блэйд
активист
|
|
20 сентября 2010 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Шолль
цитата ОЭ наблюдается либо упрощение ситуации, как я считаю, произошло в случае с кагетской войной, либо сведение к пресловутой идее государственности: основная масса тех, кто выступает против Олларов — подлецы, стяжатели, бесчестные, продажные карлионы, глупые окделлы. Редкие исключения — Робер, Матильда, Удо Борн "только подтверждают правило", они вскоре начинают задумываться о вредности самой идеи перехода власти к Раканам и уходят на другую сторону или нейтральную территорию. Или погибают от рук бывших соратников. Таким образом в тексте подтверждается стереотип определенной части общества о том, что "от добра добра не ищут", "кто выступает против власти — продажен" и т.п.
цитата Я не говорю, что быть лояльным к государству — само по себе плохо. Оценочность — тоже свойство стереотипа. Но наличие таких стереотипизированных идей подтвержает принадлежность данного текста к массовой литературе. Хорошего качества литературе (сначала).
Позволю себе задать вопрос: а только ли к массовой? В смысле, мне как профану интересно, описанное Вами — исключительный признак массовой литературы или нет?
Всё так. А Квентин наш Дорак, который в книге есть воплощение "государственности по-оллариански"? Он как вписывается в эту схему?
По моему персонажи книги стоящие на этой позиции далеко не ангелы, и не только покойный кардинал. Если нужны примеры, я приведу.
Что до "противной" стороны — увы. Можно требовать других обстоятельств в целом. Но описанные в книге обстоятельства таковы, что на стороне Альдо действительно могли остаться либо очень жадные либо очень недалекие люди.
|
|
|
Блэйд
активист
|
|
20 сентября 2010 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анна-Мария
Спасибо за цитирование — а то без источника тяжело, а читал я текст уже довольно давно.
цитата Считайте, что я взял во фрахт ваш язык и языки ваших матросов. Вы не видели Бермессера, вы видели Алву и чудом уцелели, потеряв груз..."
Как видно, седого незнакомца весьма заботило, чтобы не было слухов о бегстве Бермессера, а Талигу от этого, в отличие от самого сбежавшего адмирала, ни жарко, ни холодно.
На мой взгляд, стороне Бермессера совершенно бессмысленны (если не вредны) слухи о присутствии на флоте Алмейды Алвы. Во-первых, это удар по той самой партии войны, которая клялась-божилась "что Алва обезврежен". Во-вторых, когда выяснится ( а это выяснится) что Алва в это время сидел в кутузке, одна ложь дезавуирует и остальное.
А Талигу было настолько не жарко и не холодно, что Бермессеру дали спокойно удрать . даже ценой мощного линкора, который был сохранен для кессарии. Талигу было ВЫГОДНО чтобы "ВМФ" Дриксен возглавил Бермессер. Хотя вариант при котором Кальдмеер и Рупи убеждает кесаря открутить "парии войны" шеи был бы еще выгоднее.
|
|
|
Рупрехт
активист
|
|
цитировать![8-]](/img/smiles/blush.gif)
