Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...253 254 255 256 257...909 910 911 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 ноября 2010 г. 22:34

цитировать

цитата Mankrust
Генерал Понси после указа и высылки Жермона явился в геренцию и устроил скандал с протестами, его не услышали, тогда он и собрался ехать к графу.

цитата Mankrust
Эти сведения отнюдь не "военная тайна", вот это недоумение Понси и пятно на доброе имя его гвардии при его характере и позволили мне предположить, что сначала генерал обратился в геренцию за выяснением причины "ходатайства".

Просто генерал Понси военный человек, как то не вяжется с ним "устроил скандал", тем более (как мы знаем из текста) он знаком с графом Ариго и выяснить у него причины его ходатайства в отношении Жермона не проблема. Поэтому вполне понятный шаг, что он обратился к отцу узнать причины и доказать, что возможно это простое недоразумение. С другой стороны, так как Понси был командиром Жермона, то он считает, что хорошо его знает, и отец заблуждается в отношении сына. Нужно еще учитывать факт, что граф Ариго считался справедливым человеком, который не будет что-то предпринимать без веской причины.

цитата Mankrust
Кстати, я так и не поняла каким образом геренция получила свидетельства матери и тетки Жермона из Гайярэ и не получила показаний самого графа по факту своего "ходатайства".

Скорей всего, раз граф Ариго обратился с ходатайством сам (письмом), то посчитали бессмысленным его допрашивать, тем более его окружение дало показания не противоречащие словам графа. Тем более руку ко всему приложил Штанцлер, а он все просчитывает наперед. :-)

активист

4 ноября 2010 г. 16:34

цитировать

цитата Krammet

Простите, редкостная чушь. Выдумано человеком, который имеет крайне смутное представление о Таинствах Церкви вообще и об условиях их инвалидации в частности. Не верьте больше этому источнику.

Вообще-то это был малоизвестный рассказ Джека Лондона, так что — за что купила, за то и продаю.

Но тогда — как вам другое объяснение: морганатический брак, заключённый между членом правящего дома и женщиной низкого происхождения? Он вполне законен, но дети, рождённые в нём, не имеют права наследовать отцу. Возможно, Штанцлер говорил именно об этом: "Короли женятся на принцессах и герцогинях, а если их нет — на графинях с безупречной репутацией". В таком случае открывшийся брак короля с мещанкой оставляет страну без законного наследника, а самой мещанке, даже если и удастся доказать, что она ничего не знала, путь один — в монастырь. А Катарина, естественно, хочет остаться королевой и увидеть своего сына королём, так что угрозы Штанцлера для неё более чем серьёзны.

философ

4 ноября 2010 г. 17:28

цитировать

цитата Анна-Мария
Вообще-то это был малоизвестный рассказ Джека Лондона, так что — за что купила, за то и продаю.

А. Ну да. Он и в протестантской-то церкви последний раз был, когда его крестили, где ему разбираться в сакраментологии.

философ

4 ноября 2010 г. 17:29

цитировать

цитата Анна-Мария
Но тогда — как вам другое объяснение: морганатический брак, заключённый между членом правящего дома и женщиной низкого происхождения?

Типа как у Франциска с Октавией, которая и по матери-то дворянкой не была? :)
Понимаете, вот в чем беда у Камши: она придумывает сюжетные хоты, которые сами по себе вроде и неплохи, а друг другу противоречат.

активист

4 ноября 2010 г. 19:07

цитировать

цитата Amerlin
Просто генерал Понси военный человек, как то не вяжется с ним "устроил скандал",

Зато хорошо вяжется с " ...который не понимал шуток и впадал в ярость из-за малейшей ерунды." И потом, это черта характера и от профессии не зависит. Арамона, вроде, тоже военный, а в ярости себя особо не контролирует.
Я так понимаю, вы исходите из того, что Понси в канцелярию не ходил, сразу написал Ариго. По моему мнению, он с нее начал. Имха на имху.

цитата Amerlin
Нужно еще учитывать факт, что граф Ариго считался справедливым человеком, который не будет что-то предпринимать без веской причины.

По-моему, этот факт несколько преувеличен. Если кто и знал каким человеком был Пьер Ариго, так это его друзья и сослуживцы, коих в тот момент в столице не было, а столичной знати и чиновникам вряд ли был интересен армейский генерал, бывающий в столице наездами (по делам службы) один-два раза в год. Из этой же оперы и " всем известная добродетель не покидавшей Гайярэ графини". Да в столице не то, что про ее добродетели, там и про саму графиню могли забыть за двадцать-то лет. ;-)

цитата Amerlin
Тем более руку ко всему приложил Штанцлер, а он все просчитывает наперед.

Ох, уж этот Штанцлер. >:-|

авторитет

5 ноября 2010 г. 07:06

цитировать

цитата Mankrust
Ох, уж этот Штанцлер.

Без него бы было скучно :-)))

Такой изворотливый ;-)

философ

5 ноября 2010 г. 14:22

цитировать

цитата Amerlin
Без него бы было скучно Такой изворотливый

Этому герою впору присвоить бы 2 звания : " Чемпион по вешанью лапши на уши " и " Лучший гипнотизёр Талига " . Дриксенский голодранец без роду- племени с родословной , над которой бы в то время и мул похихикал занимает в государстве пост канцлера ( и это несмотря на свою репутацию и свои делишки ! ) . Ему беспрекословно верят все : Ариго , Ричард , Мирабелла, ЛАраки... ( Только Альдо и Робер явно выпадают из этого списка . )
(О Лараках ... До сих пор не могу понять , почему это семейство зачислило себя в ЛЧ . Чистокровнейшие же "навозники " , куда там всяким Доракам ! Я понимаю , ЖЕневьев в своё время мозги запудрила , но за 400 лет прозреть можно было ... )

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

магистр

5 ноября 2010 г. 14:46

цитировать

Лауэр , при чем тут Женевьев? Судя по всему, сначала они были вполне нормальными, а впадение в ЛЧ произошло только с последними представителями этого рода.

философ

5 ноября 2010 г. 15:06

цитировать

цитата Анри д_Ор
при чем тут Женевьев?

В книге об этом не говорится , это просто мои домыслы. :-)

Я думала , что именно Женевьев так воспитала своих детей ( и Окделла , и Лараков ) . Видеть в ЛЧ каких -то небожителей , благоговеть перед ними . Недаром же титул Повелителей Скал Лараки вернули Окделлам всё из-за тех же "великой любви и уважения " .

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

магистр

5 ноября 2010 г. 15:16

цитировать

цитата Лауэр
Я думала , что именно Женевьев так воспитала своих детей ( и Окделла , и Лараков ) .

Вообще-то Ричард Горик, бывший Окделл, как раз наоборот считал, что ему надо многое искупать, так что ваше предположение не совсем точно. А возвращение титула Окделлам было связано не с уважением к людям чести, а с любовью к конкретной женщине :)

философ

5 ноября 2010 г. 15:39

цитировать

цитата Анри д_Ор
Вообще-то Ричард Горик, бывший Окделл, как раз наоборот считал, что ему надо многое искупать

Да, этот момент мне вынес моск. А что именно ему надо было искупать, в чем он провинился-то?

магистр

5 ноября 2010 г. 15:50

цитировать

цитата kagerou
А что именно ему надо было искупать, в чем он провинился-то?

Он? Абсолютно ни в чем. Видимо, он считал, что должен расплачиваться за папочку. Странная, конечно, идея, хотя я читал, что нечто подобное случалось с подданными короля Филиппа Испанского. Ну так Испания временами вообще клиника.

активист

5 ноября 2010 г. 16:51

цитировать

цитата kagerou

Типа как у Франциска с Октавией, которая и по матери-то дворянкой не была? :)

Я не помню, где в тексте упоминалось о том, кто была мать Октавии, за исключением того, что её звали Августа, и что она тоже была канонизирована. Но: а) Франциск женился не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва, одной из самых знатных и богатых женщин во всех Золотых Землях и б) он мог себе позволить женитьбу на ком угодно, поскольку прежние законы о подобающих монарху браках утратили силу с падением Талигойи, а новые устанавливал он сам. Его потомки так поступать уже не могли, подобно тому, как Пётр I мог жениться на прачке, а его потомок, великий князь Михаил Романов, женившись на графине Меренберг (тоже, кстати, рождённой в морганатическом браке принца Вильгельма Нассау и, как тогда говорили, вдовы по разводу Натальи Дубельт, урождённой Пушкиной), был вынужден навсегда оставить Россию, а его потомки и поныне живут в Англии и зовутся графами Торби.

философ

5 ноября 2010 г. 17:26

цитировать

цитата Анна-Мария
Франциск женился не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва,

Верно замечено ... :-)

но Рамиро -то женился имено на безродной сироте . И это не стало причиной лишения титула ни его , ни его сына . ( Насколько я помню , герцог Кэналлоа — это ,можно сказать , король Кэналлоа , а с Талигом он связан договором и может в любой момент отложиться. )

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

5 ноября 2010 г. 17:58

цитировать

цитата Анна-Мария
подобно тому, как Пётр I мог жениться на прачке

Сравнивать Петра Алексеевича Романова и Франциска Оллара я бы не стала хотя бы потому, что П.А. Романов был законнорожденным потомком правящей династии, а не бастардом герцога и правил в своей собственной стране. :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

5 ноября 2010 г. 21:32

цитировать

цитата Лауэр
цитата
Франциск женился не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва,

Верно замечено ... но Рамиро -то женился имено на безродной сироте

"А граф Колони был женат на шансонетке из "Орфеума" по прозванью Лили-Мотылек".

цитата Анна-Мария
Но: а) Франциск женился не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва, одной из самых знатных и богатых женщин во всех Золотых Землях и б) он мог себе позволить женитьбу на ком угодно, поскольку прежние законы о подобающих монарху браках утратили силу с падением Талигойи, а новые устанавливал он сам. Его потомки так поступать уже не могли

А где в тексте указание на то, что они так поступать уже не могли?
Ну, помимо Фердинанда, который без Дорака и в туалет сходить не мог.

миротворец

5 ноября 2010 г. 21:48

цитировать

цитата kagerou
И о крестьянских-городских-дворянских восстаниях там таки да, ничего нет. Единственный вид мятежа — это противуолларские мятежи. Как будто бы ни один король ни разу не дал повода ни к какому другому восстанию.

Может они и были, но до уровня, к примеру, пугачевского не дотягивали, вот в списочек и не попали. Список-то маааленький, а события там перечислены аж за 800 лет.

цитата kagerou
Неправда — количество упоминаний Дидериха зашкаливает, придворная мистерия в Урготе — сюжетообразующий момент, равно как живописные портреты Ринальдо, синеглазой дамы и Октавии.
Когда Камше надо — она выводит культуру на передний план только так; даже некоторым образом назойливо.

Сорок упоминаний Дидериха и десяток Веннена — это культура на первом плане? В таком случае можно заявлять, что многократно здесь уже упомянутый Дюма на первый план выдвигает религию, зря что ли у него герои то бога, то черта через слово поминают?
И придворная мистерия — отнюдь не сюжетообразующий момент, а лишь фон, на котором развиваются события. Причем фон, который без труда можно заменить. Да и эпизод это проходной, погоды он не делает и особого значения для сюжета не имеет.
Вот история — да, все происходящие в цикле события так или иначе завязаны на прошлое, так что это освещается елико возможно подробно.

цитата kagerou
А тперь возвращаемся к вашему доводу: войн и восстаний не было — а Эридани строит цитадель "для защиты от своего народа". Он параноик? Идиот? Или Темный Властелин, целевым назначением принявший решение загнобить народ как можно сильней, чтоб потом от него защищаться?

А я уже говорила — вспомните, с чего спор начался. Искать мне лень, но напомню. Меня заинтересовало резкое различие во взаимоотношениях король+аристократия — народ между Олларами и Раканами. И как пример — открытый всем ветрам дворец Олларов и Цитадель времен Эрнани. Ваш аргумент, что все упирается в артиллерию, уж извините, пролетает со свистом, каменные крепости и форты упоминаются в описываемых в книге событиях, а на нашей Земле таковые строились еще в девятнадцатом веке, когда пушки были малость помощнее тех несчастных, стреляющих круглыми чугунными ядрами пукалок, так что, захоти Оллары превратить свой дворец в крепость — проблем бы это не составило. Но почему-то не стали. О том и был разговор. Оллары и их дворянство ведут себя примерно так же, как и короли и аристократия в нашем мире. Они не воображают себя потомками богов, не дистанцируются старательно от населения собственной страны, не строят для себя отдельный город в городе, в который всякому "быдлу" даже доступа нет. Я не знаю, задумывал ли это первый Эрнани, но на момент нападения Франциска мы видим именно такие вот отношения. И подспудный страх элиты тоже хорошо виден, оттуда и такая старательная защита.

цитата Айса
На самый дальний план в настоящий момент сознательной волей автора и при активной поддержке "группы поддержки" выведен Рокэ Алва

Причину здесь уже объясняли. Мне тоже не нравится растягивание цикла с выливанием в текст декалитров воды, но пока идет это нарабатывание объема, Алве делать нечего, вот его и убрали подальше. До финала.

цитата Айса
цитат на тему, что вместе с Алвой мы выводим на задний план и культуру, тем самым сливая ее окончательно, я в тексте и за текстом пока не обнаружил

Я тоже. Если найдете — покажите, мне тоже интересно.

цитата Лауэр
но Рамиро -то женился имено на безродной сироте . И это не стало причиной лишения титула ни его , ни его сына . ( Насколько я помню , герцог Кэналлоа — это ,можно сказать , король Кэналлоа , а с Талигом он связан договором и может в любой момент отложиться. )

И кто в такой ситуации заикнется о лишении титула? Кэналийцам, судя по всему, такие вопросы до лампочки, а на мнение талигойцев соберано может плевать с высокой колокольни, что они ему сделают? Обидятся и отвернутся? Так они его и так едва терпели, так что хуже не будет.

цитата Шолль
Сравнивать Петра Алексеевича Романова и Франциска Оллара я бы не стала хотя бы потому, что П.А. Романов был законнорожденным потомком правящей династии, а не бастардом герцога и правил в своей собственной стране.

Тоже вопрос, насчет законнорожденности. В то время всякие слухи ходили. Впрочем, это лирика. А сходство все же есть. Одни захватил страну и установил свои законы, не обращая внимания на все, что было раньше, а другой делал то же самое в своей родной стране. А по качественному уровню изменений так Франциску до Петра далеко, самое резкое изменение, введенное Франциском — это религия имени себя, любимого, а все остальное — лишь чуть-чуть переделанное под новые требования прошлое.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

5 ноября 2010 г. 22:05

цитировать

цитата kagerou
А где в тексте указание на то, что они так поступать уже не могли?

Я никаких прямых указаний на это вроде бы в тексте не встречала . Только вокруг да около ...
Но тем не менее Робер , вспоминая женитьбу Рамиро обмолвился, что тот мог позволить себе жениться на безродной , а если он , Робер , совершит подобный поступок , его ждёт лишение титула и наследства . Оба носят один и тот же герцогский титул и почему один -мог , а второй не может , я не поняла. ( Отношение к мезальянсам у ЛЧ судя по всему не изменилось за это время .)

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

5 ноября 2010 г. 22:20

цитировать

цитата antel
А сходство все же есть. Одни захватил страну и установил свои законы, не обращая внимания на все, что было раньше, а другой делал то же самое в своей родной стране.

Так их сравнивают не на предмет государственных реформ, а на предмет финтифлюшек с легитимностью браков и потомства.
В этом плане Петр I — представитель царствующей династии, законный наследник в своей стране. Франциск I — захватчик, бастард с весьма сомнительными правами. Вот что он делает для своих "навозников", захватив Кабитэлу? Женит их скопом на представительницах родовой знати, чтобы объединить дворянство и придать видимость законности переходам титулов. Логично? Да!!!
Но при этом он сам в такой же, если не в более острой ситуации, когда надо хоть какую видимость связи со знатными родами получить, не заключает брак с какой-нибудь семиюродной родственницей Раканов или представительницей знатной семьи, или какой-нибудь неместной прЫнцессой, а женится на безродной сироте, на которую косо смотрели еще в ее первом замужестве. Патамушта Лубофффь.
То есть сильный и умный политик совершает абсолютно не соответствущий его натуре поступок, ставя личные чувства впереди выгоды государства и своей будущей династии. Мотивация одна — Великая Лубоффь с Первого Взгляда. Романтический штамп налицо.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

5 ноября 2010 г. 22:29

цитировать

цитата antel
Может они и были, но до уровня, к примеру, пугачевского не дотягивали, вот в списочек и не попали.

Знаете, я эти "может" не могу принять в качестве довода.

цитата antel
Сорок упоминаний Дидериха и десяток Веннена — это культура на первом плане?

Упоминают репортеры, среди которых люди самых разных профессий и сословий. В том числе и герои первого плагна — Робер, Дик, Алва. Я уже писала об этом Дидерих производит впечатление талигского "наше всё".

цитата antel
В таком случае можно заявлять, что многократно здесь уже упомянутый Дюма на первый план выдвигает религию, зря что ли у него герои то бога, то черта через слово поминают?

Дюма воспроизводит характеры людей, в жизни которых религия занимала не последнее место — вон, Арамис вообще духовным лицом заделался. Религия как повседневная реальность Франции 16-17 века. Нормально,

цитата antel
И придворная мистерия — отнюдь не сюжетообразующий момент, а лишь фон, на котором развиваются события.

Ну да, принцессу пытались отравить так, мимоходом, и мотив обручения со смертью тоже ничего не значит, угу.

цитата antel
Меня заинтересовало резкое различие во взаимоотношениях король+аристократия — народ между Олларами и Раканами. И как пример — открытый всем ветрам дворец Олларов и Цитадель времен Эрнани. Эрнани. Ваш аргумент, что все упирается в артиллерию, уж извините, пролетает со свистом, каменные крепости и форты упоминаются в описываемых в книге событиях, а на нашей Земле таковые строились еще в девятнадцатом веке, когда пушки были малость помощнее тех несчастных, стреляющих круглыми чугунными ядрами пукалок, так что, захоти Оллары превратить свой дворец в крепость — проблем бы это не составило.

Знаете, если бы вы попытались сделать такие же выводы об истории России, сравнив укрепленный Кремль и открытый всем ветрам Зимний дворец, или там об исторрии Франции, сравнив крепость Лувр и маленький Трианон — вас бы подняли на смех, и правильно сделали. Потому что во времена каменного Кремля крепостных нельзя было продавать и покупать, царя могли выбирать, а сам царь мог жениться на девушке из незнатного рода — а во времена Зимнего Дворца раскол между дворянством и народом достиг такой степени, что порой те и другие не понимали даже языка друг друга. И во времена каменной крепости Лувр угнетение народа не было таким жестоким, а пропасть между народом и дворянством — такой глубокой, как во времена игрушечного Трианона.

цитата antel
Оллары и их дворянство ведут себя примерно так же, как и короли и аристократия в нашем мире. Они не воображают себя потомками богов,

Вы опять плохо прочитали текст любимого автора.
Раканы и четыре дома не воображают себя потомками богов — они И ЕСТЬ потомки богов. Оллар и его новое дворянство — сооветственно, не есть потомками богов.
А как вели себя короли и аристократия нашего мира во времена дворцов эпохи классицизма и рококо — я уж не буду напоминать. Типа, в Зимний Дворец или Сан-Суси "быдло" пускали, агащас.