Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

8 мая 2011 г. 02:07

цитировать | [ ]

Kniga давайте не будем путать процесс доставания кролика из пустой шляпы (посредством простой ловкости рук, или с помощью всяческих зеркал и прочего напускания дыма) с естественным проецированием смыслов из головы писателя в голову читателя.

Последний процесс, конечно крайне не прост — у каждого своя правда, свой взгляд на мир (по сути — у каждого свой субъективный мир)... Необходимый для передачи "месседжа" резонанс может не возникнуть, а может возникнуть на самых разных частотах, включая неслышимый, но ощущаемый нутром инфразвук.

Надеюсь, мои аналогии понятны.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

8 мая 2011 г. 02:15

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Kniga давайте не будем путать процесс доставания кролика из пустой шляпы (посредством простой ловкости рук, или с помощью всяческих зеркал и прочего напускания дыма) с естественным проецированием смыслов из головы писателя в голову читателя.

Мы это уже проходили. И как тогда из "головы писателя" в "голову читателей" попадают "месседжи" порой диаметрально противоположные?

цитата be_nt_all
Последний процесс, конечно крайне не прост — у каждого своя правда, свой взгляд на мир (по сути — у каждого свой субъективный мир)... Необходимый для передачи "месседжа" резонанс может не возникнуть, а может возникнуть на самых разных частотах, включая неслышимый, но ощущаемый нутром инфразвук.

Надеюсь, мои аналогии понятны.

Аналогии призваны объяснить мысль, а не доказать.

И простите за банальность: "The medium is the message"

миродержец

8 мая 2011 г. 02:44

цитировать | [ ]

цитата
как тогда из
"головы писателя" в "голову читателей"
попадают "месседжи"

Я же написал — посредством резонанса, эмпатии, если угодно.

цитата
порой диаметрально
противоположные?

у любой идеи как минимум 2 стороны: аверс и реверс. По настоящему же большая идея для нас — это слон, которого мы, как те слепцы, можем ухватывать с разных сторон, восклицая "так вот ты какая"

цитата
Аналогии призваны объяснить мысль, а не
доказать

Бога ради, ничего сейчас никому не доказываю, просто пытаюсь показать очевидное для меня

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

8 мая 2011 г. 02:52

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Бога ради, ничего сейчас никому не доказываю, просто пытаюсь показать очевидное для меня

Дико извиняюсь, я иногда об этом забываю. Но я говорю "доказать" не в смысле "убедить", а в смысле "привести самые сильные доводы".

цитата be_nt_all
у любой идеи как минимум 2 стороны: аверс и реверс. По настоящему же большая идея для нас — это слон, которого мы, как те слепцы, можем ухватывать с разных сторон, восклицая "так вот ты какая"

И какой стороной должна повернуться "идея", чтобы из лирического стихотворения взялось пророчество о величии большевиков? А из приключенческого романа — критика буржуазии?

И отсюда:

цитата be_nt_all
давайте не будем путать процесс доставания кролика из пустой шляпы (посредством простой ловкости рук, или с помощью всяческих зеркал и прочего напускания дыма) с естественным проецированием смыслов из головы писателя в голову читателя.

Существуют ли методы различения этих процессов?

миродержец

8 мая 2011 г. 03:18

цитировать | [ ]

цитата
какой стороной должна повернуться "идея",
чтобы из лирического стихотворения взялось
пророчество о величии большевиков ? А из
приключенческого романа — критика буржуазии?

Никакой. Тут — сплошные дым и зеркала. Или, возможно, "немного фосфора и много кокаина". А как различать? Одназначных рецептов тут нет, но советская литературная критика способна была вызвать только две эмоциональные реакции — гомерический смех и глубокую тяжелую сонливость.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

8 мая 2011 г. 03:46

цитировать | [ ]

цитата
я говорю "доказать" не в смысле "убедить", а в смысле "привести самые сильные доводы".

не, что-то кому-то доказывать мне редко бывает интересно. В каком бы то ни было смысле. В споре меня интересует возможность ответить (для себя, прежде всего) на поставленный кем то вопрос. Или прочитать ответ на свой вопрос, если собеседник хорош. Есть шанс ухватить "слона" за вторую ногу. Или, даже влезть на его спину и совершить некое путешествие. В общем, по этому поводу Сократ называл философский диспут термином "родовспоможение" (по-гречески, правда)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

8 мая 2011 г. 11:38

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
советская литературная критика способна была вызвать только две эмоциональные реакции — гомерический смех и глубокую тяжелую сонливость.

Я как-то в колонке разбирал непосредственных предшественников сов. критики — те еще чудаки. Но если хотите повеселиться, попробуйте найти феминистскую художественную критику, да и значительная часть современной, "постмодернистской" критики, наследуют фантазиям "марксистского литературоведения".
То есть мы снова вернулись к этому — у нас нет возможности проверить, и, следовательно, любая фантазия об "идеях" имеет право на жизнь. Поскольку никакой границы мы провести не можем.

Кстати об "идеях" авторов: Вы когда-нибдь сравнивали, что Вы думаете о "Ревизоре" и что думал сам Гоголь. Мне просто интересно каким образом это впишется Ваши представления о "передаче идей".

миродержец

9 мая 2011 г. 00:46

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Это Вы шутите?

Нет, я не шучу. Вы писали:

цитата Kniga
несколькими ходами интерпретации можно легко доказать, что в "Сумерках" Майер смысла больше, чем в "Войне и мире".

Доказывайте. И "вознесите до небес" порнороман "Дневник Бетти". Я хочу посмотреть, как это реально получается именно на примерах трэша, а не на стихотворении Пушкина.
Иначе все Ваши утверждения, что из любого дерьма можно интерпретировать "конфетку", т.е. вечные идеи (вопросы, смыслы) — пустая болтовня, которую не стоит принимать во внимание.

цитата Kniga
как Дефо показывал недостатки складывающегося буржуазного строя и загнивающего феодального.

А что, не показывал ;-)

?
Впрочем, порнороманы в СССР вроде не издавали, а роман о Молль Флендерс издали, значит, на роль порнухи Дефо не катит.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

9 мая 2011 г. 00:50

цитировать | [ ]

цитата Kniga
А из приключенческого романа — критика буржуазии?

Значит, критика буржуазии в приключенческом романе была 8-)

. Почему нет? В 18-19 веках английские писатели часто критиковали современное им общество. Филдинг, Диккенс, Теккерей — прямым текстом.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

9 мая 2011 г. 00:59

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Кстати об "идеях" авторов: Вы когда-нибдь сравнивали, что Вы думаете о "Ревизоре" и что думал сам Гоголь.

Хм, меня в свое время выгнали с урока за вопрос: "А Гоголь знал, что он — критический реализм?"... :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

9 мая 2011 г. 01:04

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Доказывайте. И "вознесите до небес" порнороман "Дневник Бетти". Я хочу посмотреть, как это реально получается именно на примерах трэша, а не на стихотворении Пушкина.
Иначе все Ваши утверждения, что из любого дерьма можно интерпретировать "конфетку", т.е. вечные идеи (вопросы, смыслы) — пустая болтовня, которую не стоит принимать во внимание.

Многовато ученых этой болтовней занимается. Как-то Эко сотоварищи взял какую-то песенку итальянской попсы и насовал туда смыслов, пользуясь схемой "Песни песней": опупенно глубокая песня получилась. Но есть и его теоретические работы на эту тему (см. I limiti dell'interpretazione). Но он теоретик, а вот сами безумцы:
Профессор Маурицио Феррарис опубликовал работу "Философия секса в большом городе" (Sex & the City e la filosofia), хотите о философии порнороманов — берете и читаете Батая пока не надоест и прочая, и прочая...

Этой проблемой занимается герменевтика и семиотика (границей интерпретации), возможно, для Вас это пустая болтовня. Я же не вижу смысла плодить подобную ерунду (поскольку плодил, но это перестало меня забавлять). Этим все завалено вокруг, хотите, я Вам в личку накидаю ссылок на отзывы фантлабовские выстроеные как извлечение из ничего ("переинтерпретация" в терминах Эко)?

цитата Veronika
В 18-19 веках английские писатели часто критиковали современное им общество. Филдинг, Диккенс, Теккерей — прямым текстом.

Ага, и они предвидели победу коммунизма, но "недодумали" поскольку не знали учения Маркса. Нужно немного знать историю литературы, чтобы увидеть насколько нелепо такое утверждение (по отношению к Дефо и Филдингу). Или любой автор критикует современное общество — найдите, кто не критикует?

Порнороман — конечно критикует: в телесном сближении слышится крик по утраченным чувтсвенным ориентирам человеческого, протест против мира симулякров и потребления, призыв к культу земли и языческим оргиям. По утраченной непосредственности и бла-бла-бла.

миродержец

9 мая 2011 г. 01:38

цитировать | [ ]

цитата Kniga
хотите, я Вам в личку накидаю ссылок на отзывы фантлабовские выстроеные как извлечение из ничего

Хочу (если конечно они все не принадлежат лаборанту, о котором я сейчас думаю).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

9 мая 2011 г. 01:44

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all

Хочу (если конечно они все не принадлежат лаборанту, о котором я сейчас думаю).

Упс. Предлагаю с этого места уйти в подполье.

миродержец

9 мая 2011 г. 12:14

цитировать | [ ]

цитата Kniga
цитата Veronika
В 18-19 веках английские писатели часто критиковали современное им общество. Филдинг, Диккенс, Теккерей — прямым текстом.

Ага, и они предвидели победу коммунизма, но "недодумали" поскольку не знали учения Маркса.

О "победе коммунизма" я ничено не писала, не надо мне чужие глупости приписывать. А критика общества реально есть.

цитата Kniga
по утраченным чувтсвенным ориентирам человеческого, протест против мира симулякров и потребления,

А они (чувственные ориентиры) утрачены :-)))

? Первый раз слышу ;-)

. Вроде, только они и остались.
В потребительской рекламе часто используют эротику, никакого протеста против потребления нет. Наоборот, эротика и секс провоцируют потребление (шмотки, парфюмы, контрацептивы и т.д.).

цитата Kniga
призыв к культу земли и языческим оргиям.

Неоязычество входит в моду, а любителей оргий хватало всегда и везде. И сейчас — тоже.

Действительно — бла-бла-бла, чушь полная. Нет в порнороманах никакого постороннего смысла, кроме описаний "самого процесса". "Не надо ля-ля".

цитата Kniga
Или любой автор критикует современное общество — найдите, кто не критикует?

Нет, не любой 8:-0

. Донцова, Вильмонт — ничего не критикуют, им всё нравится ;-)

. Авторы историй о попаданцах и юмористическог фэнтези тоже далеки от общественной критики.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

9 мая 2011 г. 12:50

цитировать | [ ]

цитата Veronika
О "победе коммунизма" я ничено не писала, не надо мне чужие глупости приписывать. А критика общества реально есть.

Одно без другого в это критике никогда не было. Везде "реально есть".

цитата Veronika
А они (чувственные ориентиры) утрачены? Первый раз слышу. Вроде, только они и остались.
В потребительской рекламе часто используют эротику, никакого протеста против потребления нет. Наоборот, эротика и секс провоцируют потребление (шмотки, парфюмы, контрацептивы и т.д.).

цитата Veronika
Неоязычество входит в моду, а любителей оргий хватало всегда и везде. И сейчас — тоже.

Действительно — бла-бла-бла, чушь полная. Нет в порнороманах никакого постороннего смысла, кроме описаний "самого процесса". "Не надо ля-ля".

Интересно. Я выдал Вам искаженные цитаты из социологии и социальной философии от Франкфрутской школы до Фуко и Бодрийяра — да, эти люди постоянно "ля-ля".

цитата Veronika
а любителей оргий хватало всегда и везд

Дак это симулякр.

Я так понял, что доводы о теории, о работах Эко и прочем, Вы для своего удобства проигнорировали.

миродержец

9 мая 2011 г. 13:47

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Я так понял, что доводы о теории, о работах Эко и прочем, Вы для своего удобства проигнорировали.

Да, я не читала работ Эко, я только его романы читала (кроме последнего, "Лоаны"). Даже сборник "Полный назад!" (или куда он там призывал — не вперёд же 8-)

) не читала.

цитата Kniga
Я выдал Вам искаженные цитаты из социологии и социальной философии от Франкфрутской школы до Фуко и Бодрийяра — да, эти люди постоянно "ля-ля".

Не сомневаюсь, что эти люди — пустые болтуны, если они и впрямь нечто подобное изрекали. У дураков бывают очень серьёзные лица 8-)

, и они вполне могут объединятся в "школы".

В общем, учитывайте, что Вы беседуете с тупой невеждой, которой по силам только Честертон, Толкин и немного — Аверинцев ;-)

. Бодрийяр, Фуко, Деррида и прочие важные имена для меня — звук пустой.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

9 мая 2011 г. 16:02

цитировать | [ ]

цитата Kniga
А один советский "ученый" делает вывод, что Пушкин предрекает "великую октябрьскую революцию". Это "отражение" заложенного "смысла"?

Чувствую себя обязанным восстановить контекст:

цитата
В середине двадцатых годов существовало в Москве литературное общество "Звено". Один молодой пушкинист прочитал там доклад о Пушкине.

Пушкин такой писатель, что надёргав из него цитат, можно пытаться доказать что угодно. Докладчик серьёзнейшим образом доказывал, что Пушкин был большевиком чистейшей воды, без всякого даже уклона.

Разнесли мы его жестоко. Поднимается беллетрист А.Ф.Насимович и говорит:

- Товарищи! Я очень удивлён нападками, которым тут подвергся докладчик. Всё, что он говорит о коммунизме Пушкина, настолько бесспорно, что об этом не может быть ни какого разговора. Конечно, Пушкин был чистейший большевик! Я только удивляюсь, что докладчик не привёл ещё одной, главнейшей цитаты из Пушкина, которая сразу заставит умолкнуть всех возражателей. Вспомните, что сказал Пушкин:

ОКТЯБРЬ УЖ НАСТУПИЛ ...

(Вересаев, Невыдуманные рассказы о прошлом)
Эта реплика высмеивает одновременно и политически актуальные "интерпретации", и серьезное к ним отношение.
О чем говорит нам данный пример?
Вы, товарищ Книга, у всех на глазах выталкивая "смысл" за дверь, контрабандой протаскиваете всяческую смысловщину и признаете ее примат.
Вульгарно-социологические, фрейдистские, феминистские, постмодернистские и т.п. интерпретации вы объявляете (заслуженно) заведомо неверными, но ведь это возможно лишь опираясь на хотя бы приблизительно верные. Ведь если все интерпретации одинаковы, то нет ни верных, ни неверных. Диалектика, товарищи!

цитата Kniga
Порнороман — конечно критикует: в телесном сближении слышится крик по утраченным чувтсвенным ориентирам человеческого, протест против мира симулякров и потребления, призыв к культу земли и языческим оргиям. По утраченной непосредственности и бла-бла-бла.

Почти дословно программа Д. Х. Лоуренса, который неоднократно высказывал подобное и прямым текстом, и (во всяком случае так он считал) в своих произведениях.
А действительно ли Лоуренс так уж возвышается над порнороманом? И так ли далека его программа от порнописателей, многие из которых наверняка использовали его опыт?
И если взять ту же "Историю О.", то это (по структуре) типичный идейный роман, не обошедшийся без влияния Достоевского.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

9 мая 2011 г. 17:45

цитировать | [ ]

Таки я не понял,нужна в книгах Идея или ну её...?

В нашей параллельности бытиё определяет сознание.Поэтому Идее-быть!

гранд-мастер

9 мая 2011 г. 17:54

цитировать | [ ]

цитата benommen
Скажу так, когда книга ненавязчиво своим сюжетом подводит к какой-то идее в конце — это очень "большой плюс" к книге. Но если автор старается прямо таки силой эту идею навязать — это однозначно плохо. В общем читатель сам должен прийти к этой идее с помощью книги.

В точку.

–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю...

миродержец

9 мая 2011 г. 19:07

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Чувствую себя обязанным восстановить контекст:

Спасибо, Вы опять очень вовремя с уточнением, дополнением и цитатой. Мои цитаты попросту игнорируются.

цитата ameshavkin
Вы, товарищ Книга, у всех на глазах выталкивая "смысл" за дверь, контрабандой протаскиваете всяческую смысловщину и признаете ее примат.

На обращение «товарищ», я реагирую очень плохо, хотя в данном случае оно и оправдано контекстом.
Суть в том, что Вы могли заметить, что я ничего не утверждал и просто задавал вопросы.

Собственно, к более менее этому выводу я и подводил господ оппонентов

цитата ameshavkin
Ведь если все интерпретации одинаковы, то нет ни верных, ни неверных.

А как показали Стайнер и Эко (хотя это и самоочевидно), при доминировании «идей», «мыслей» к такому тупику мы приходим с неизбежностью. И, следовательно, таким образом рассматривать произведение искусства некорректно.

цитата ameshavkin
Почти дословно программа Д. Х. Лоуренса, который неоднократно высказывал подобное и прямым текстом, и (во всяком случае так он считал) в своих произведениях.
А действительно ли Лоуренс так уж возвышается над порнороманом? И так ли далека его программа от порнописателей, многие из которых наверняка использовали его опыт?
И если взять ту же "Историю О.", то это (по структуре) типичный идейный роман, не обошедшийся без влияния Достоевского.

А ведь точно. Пока писал я думал о «Истории О» и «Эммануэле» и об их интерпретациях, но Лоуренс отлично подходит.