Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2017 г. 09:05

цитировать | [ ]

цитата Мух
Опять подход на фабульном уровне

Ну хорошо, а Вы бы сами как объяснили -- в чем проблематика "Героя"?

цитата
Вещь — глубже некуда, а Вы ее к стилистическим экзерсисам свести пытаетесь...

Что значит -- глубже некуда? "Красные и белые не должны воевать" -- это не идея. Это тоже, пардон, расхожий штамп.
"У белых был свой комиссар Амелин (= Филибер) и свой Чапаев (= Чернецов)" -- тоже не идея. Просто милая авторская шутка.

цитата
Да там один проф бы довел до кондрашки взвод советских редакторов...

Я спрашиваю, где там психология, а Вы мне про редакторов. Какая связь?

цитата
только не говорите мне,что Вы с удовольствием читали рассуждения Платона Каратаева или Пьера

Отца Сергия. :beer:

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

3 мая 2017 г. 12:52

цитировать | [ ]

цитата glupec
а Вы бы сами как объяснили -- в чем проблематика "Героя"?

Во взаимоотношениях жрец-жертва и в том, как не попасть в число тех и других. Разумеется, не на уровне "не дать себя зарезать".

цитата glupec
"Красные и белые не должны воевать" -- это не идея.

Это не идея "Филибера" — однозначно. ну вот банально по верхам: смертельно больной человек отправляется в компьютерную модель (каковое погружение убивает гарантировано). В какой момент этот воссозданный в его мозгу мир перестает быть аналогом "бродилки", обретает плоть, душу, способность существовать без него, своего создателя? Чем он в итоге становится? А Вы мне — "красные и белые не должны воевать"... Так, извините, "Войну и мир" можно свести к фразе "Наполеон дурак".

цитата glupec
Я спрашиваю, где там психология

Не скажу за психологию, а вот философии навалом.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

3 мая 2017 г. 19:28

цитировать | [ ]

Забавный тут спор выходит... О вкусах. Я вот к примеру считаю героя, который должен быть один чуть ли не самой слабой вещью Олди, может и из-за излишней прямолинейности подачи идеи, люблю Достоевского, включая Преступление и наказание (хотя после того, как прочитал его за ночь, чувствовал себя как после гриппа с высокой температурой), а у Льва Толстого кроме Войны и мира мало что могу читать второй раз.

А идея в хорошей неодноразовой книге должна быть. Только она должна быть больше текста, а не наоборот. Может тут уместнее множественное число — идеи. А когда идея одна, проста и очевидна — это басня. Жанр нужный, но специфический, да и очень мало хороших баснописцев.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

3 мая 2017 г. 20:06

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Я вот к примеру считаю героя, который должен быть один чуть ли не самой слабой вещью Олди, может и из-за излишней прямолинейности подачи идеи

Я тоже.

цитата
Во взаимоотношениях жрец-жертва и в том, как не попасть в число тех и других. Разумеется, не на уровне "не дать себя зарезать"

Взаимоотношения жрец-жертва -- это "предлагаемые обстоятельства". Художественная условность, то, чего не бывает.
Как же это может быть сутью романа? $%-\$ А вот тоталитарная система (хоть Семьей ее назови, хоть как) есть и в книге, и в жизни.

цитата
смертельно больной человек отправляется в компьютерную модель (каковое погружение убивает гарантировано). В какой момент этот воссозданный в его мозгу мир перестает быть аналогом "бродилки", обретает плоть, душу, способность существовать без него, своего создателя? Чем он в итоге становится?

И это тоже оно -- п\о, худ. усл.

цитата
А идея в хорошей неодноразовой книге должна быть. Только она должна быть больше текста, а не наоборот

То, что "больше текста", обычно называется контекстом. Слово идея тут ни при чем, по-моему.

авторитет

3 мая 2017 г. 20:23

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Красные и белые не должны воевать" -- это не идея

А почему не идея? Может в этом и состоит главная идея,так как отец не должен идти против сына,а брат убивать брата. В конце концов в основе и войны и запрета на такую войну лежит идея. Идея не может быть моральной или аморальной,все зависит от того кто ее выдвигает и с какой целью. Ницшеанство не запретишь,как и толстовство,идея вне морали и ценностей,она просто есть ;-)

миродержец

3 мая 2017 г. 20:31

цитировать | [ ]

glupec Ну я, несколько упрощая, имел в виду ту ситуацию, когда литературоведы и читатели, раскрывая эту самую идею, способны сгенерировать текста в нессколько раз больше самого текста книги.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

4 мая 2017 г. 01:33

цитировать | [ ]

цитата Тамара Внучкова
идея вне морали и ценностей

Интересная идея. Стало быть, идея холокоста вне морали? Или всё-таки она аморальна? А к идеям, которыми руководствуется ДАИШ (ИГИЛ), как следует относиться? Никак не оценивать, раз они просто есть, или оценивать, как аморальные по причине их антигуманности?
По моему идея выдвинутая нелюдью всегда аморальна.

–––
Ариана, ты пропала? Или с воза ты упала, на обочине сидишь и с тоскою в даль глядишь?

авторитет

4 мая 2017 г. 14:25

цитировать | [ ]

цитата mr_logika
По моему идея выдвинутая нелюдью всегда аморальна.

Аморальны могут быть люди,выдвигающие ту или иную идею,которая не устраивает большинство,пока это меньшинство выдвинувшее эту идею не превращается в большинство,а тогда все понятия меняются на противоположный знак,а идея как была так и осталась. Представьте себе,что СССР не сломал бы хребет Гитлеру и он правил бы всей Европой и частью нашей страны,и какая идея бы торжествовала и считалась моральной? Или к примеру возьмем наше время — какие идеи торжествуют в мире? Большинство стран очень дружно клянет Россию,а идея,что мы неправомочно владеем такими территориями торжествует. И чья идея здесь моральна,а чья аморальна,с чьей стороны надо смотреть и под каким углом,для нас эта идея аморальна,а для них очень даже моральна ?
Или полмира не правы или мы правы,а всего навсего это просто идея,которую одни отвергают,а другие принимают и ничего больше.

философ

4 мая 2017 г. 15:16

цитировать | [ ]

литература, как и многие другие ништяки, служит людям в зависимости от их потребностей. С завышенными эстетическими потребностями вам – в художественный музей, со «среднестатистическими» – можно полюбоваться котиками в нете, ну или полистать альбом какого-нибудь Бориса Вальехо с маслянистыми попами и грудями. Художественное произведение вполне обойдется без идей – Ксанфы выходят ежегодно и держатся на харизме героев и мира, то же касается «пираний», попаданцев, ивановичей и т д и т п. Если брать классиков , далеко не у всех есть какие-то великие идеи, частенько их заменяет гипнотизирующая причудливая авторская манера (напр, Достоевский) – и здесь за деревьями не видишь леса.
Макдональдс нужен для того чтобы быстро насытиться, в дорогой ресторан идут ради тщеславия.
а память человеческая избирательна, и часто любишь какую-то книгу с детства только потому что она доставила когда-то приятные минуты, и это яркое впечатление врезалось. Пример: я люблю «Чао — победитель волшебников». Хорошая книга? как сказать. давно не перечитывал. помню отличные иллюстрации Владимирского, дополняющие выписанные автором образы. для «внутреннего тепла» мне хватает – и нет желания спорить с другими читателями этой книги.

миротворец

5 мая 2017 г. 01:14

цитировать | [ ]

ДМЧ т.е., куда ни кинь, все фигня?

Интересная позиция. :-)))

философ

5 мая 2017 г. 05:19

цитировать | [ ]

Безыдейная книга, с хорошим действием и описания скорее подходит для формата аудиокниг, для отдыха. А вот умные книги, это скорее не развлечение, а самообразование и труд.

философ

5 мая 2017 г. 22:37

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Может тут уместнее множественное число — идеи.

Причем большинство — с вопросительным знаком в конце.

цитата glupec
И это тоже оно -- п\о, худ. усл.

Нихт. Это как раз проблематика взаимоотношений Творец-Творение. Через весь Ноосферный цикл проходит красной нитью.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

6 мая 2017 г. 01:58

цитировать | [ ]

цитата
проблематика взаимоотношений Творец-Творение

Хе.
Уж это-то как раз штамп из штампов. Желязны в "Хрониках Амбера" навсегда закрыл тему.

философ

6 мая 2017 г. 08:40

цитировать | [ ]

цитата glupec
Желязны в "Хрониках Амбера" навсегда закрыл тему.

Ну, раз Вы так говорите... :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

активист

12 мая 2017 г. 03:37

цитировать | [ ]

цитата glupec
т.е., куда ни кинь, все фигня? Интересная позиция.

Позиция вполне естественная, если речь идёт о художественных произведениях.
Разные виды искусства абстрактны в той или иной степени. Разные почитатели искусства придают то или иное значение абстрактной его (искусства) составляющей.
Так почему бы некоторым не пытаться возвести в абсолют принцип главенства формы над содержанием? Как я помню, вы поклонник и знаток творчества Толкина. Как вы относителсь к бессмысленным, выдуманным им, по его же собственным словам, исключительно для рифмы словам типа ihvenia?

миротворец

12 мая 2017 г. 09:44

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Как я помню, вы поклонник и знаток творчества Толкина

С чего вы взяли?

цитата strarxs
Как вы относителсь к бессмысленным, выдуманным им, по его же собственным словам, исключительно для рифмы словам типа ihvenia?

В контексте надо смотреть. Любой стихотворный прием м.б. как к месту, так и не к месту.
Например, "Боэбоби пелись губы, гзи-гзи-гзэо пелась цепь". (С) Классика ;-)

активист

12 мая 2017 г. 12:06

цитировать | [ ]

цитата glupec
С чего вы взяли?

Сложилось такое впечатление по общению с вами в соответствующей теме.

цитата
Конечно, далеко не все стилистические красоты «Калевалы» можно было использовать, и Толкин это понимал. В докладе «Тайный порок» он сетовал о «той весёлой свободе, которая видна в «Калевале», когда строка может быть украшена фонетическими трелями, как в «Enka lahe Inkerelle, Penkerelle, pankerelle» (XI.55) или «Ihvenia ahvenia, tuimenia, taimenia» (XLVIII.100), где pankerelle, ihvenia, taimenia «незначащие», просто ноты в фонетической мелодии, вставленные ради гармонии с penkerelle или tuimenia, которые «означают» нечто».

Судя по приведённой мной цитате, бессмысленные слова созданы и использованы авторами Калевалы, а не самим Толкином. Но не суть. Не знаю, устроит ли вас данный контекст, но если я правильно понял, в принципе вы допускаете такой приём. Ну и на мой взгляд, при восприятии художественных произведений он наиболее естественен и ожидаем.

миротворец

12 мая 2017 г. 13:54

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Сложилось такое впечатление по общению с вами в соответствующей теме.

Я, конечно, профессора Толкина оч. люблю и уважаю, но не поклонник. Тем более не знаток.

цитата
если я правильно понял, в принципе вы допускаете такой приём

В принципе -- да, тем более, он не вчера возник. Футуристы, Крученых, и т.д., и т.п.

цитата
на мой взгляд, при восприятии художественных произведений он наиболее естественен и ожидаем

Секундочку. Мы (если я правильно понял) говорили о том, что важнее -- идея или стиль. А вы мне ВНЕЗАПНО про звукопись. Это все-таки немного другое... 8-]

активист

13 мая 2017 г. 03:44

цитировать | [ ]

цитата glupec
Я, конечно, профессора Толкина оч. люблю и уважаю, но не поклонник. Тем более не знаток.

Ну хорошо. Не буду навешивать на вас ярлыки :-)

Как бы там ни было, ваше отношение к его творчеству таково, что я посчитал возможным использовать его в качестве примера.

цитата glupec
Секундочку. Мы (если я правильно понял) говорили о том, что важнее -- идея или стиль. А вы мне ВНЕЗАПНО про звукопись. Это все-таки немного другое...

Возможно, у нас с вами разное понимание данного вопроса. Для меня «стиль» есть частный случай «формы». А «форму» (передачи информации) я отделяю от содержания. Например, при передаче эквивалентности массы и энергии через формулу E=mc2 шрифт является формой, а взаимосвязь физических явлений – содержанием.
Таким образом, если мы говорим о произведениях искусства, для которых характерно особое значение формы, меня лично совершенно не удивляет, что кто-то может придавать максимальное значение форме, и минимальное содержанию.

миротворец

13 мая 2017 г. 09:47

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Таким образом, если мы говорим о произведениях искусства, для которых характерно особое значение формы, меня лично совершенно не удивляет, что кто-то может придавать максимальное значение форме, и минимальное содержанию

Нет. Форма без содержания -- это гламур. Пример: Черная книга Арды.
Ну а содержание без формы -- это проповедь. Это долгие разглагольствования, вся суть которых без проблем умещается в один абзац. Примеры я приводил парой постов выше.
То есть, важно не ЧТО, а КАК, но при этом "как" охватывает довольно большой кусок этого самого "что". (Боюсь, что выразился непонятно -- но вот пример книги, в к-рой стиль преобладает, но совсем не "застит" идею).