Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3 4...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 апреля 2011 г. 10:09

цитировать | [ ]

Прямолинейное морализатоство ничуть не менее отвратительно, чем голый эпатаж ради шокирования. Иногда лучше "заткнуться" и "молчать в тряпочку", чем поучающим тоном вещать свои идеи под видом "вечных истин".

цитата drogozin
Любой текст, пусть даже очень стилистически изысканный, насыщенный свежими метафорами, поэтичный, но при этом, не содержащий должного количества мыслей, у меня автоматически возбуждает вопрос: "Зачем погубили дерево, если сказать нечего?"

А как это так количество мыслей связано с их качеством?

миротворец

6 апреля 2011 г. 16:33

цитировать | [ ]

цитата Icipher
Прямолинейное морализатоство ничуть не менее отвратительно, чем голый эпатаж ради шокирования. Иногда лучше "заткнуться" и "молчать в тряпочку", чем поучающим тоном вещать свои идеи под видом "вечных истин".

Об этом речь и не идёт. В хороших книгах тема и идеи не вещаются прямым текстом с трибуны, где стоит графин. Они проистекают из текста, развития героев, происходящих событий, структуры мира.
По-моему это очевидно.

цитата Icipher
А как это так количество мыслей связано с их качеством?

Это уже вопрос формулировки. Мысль моя вроде понятна.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

гранд-мастер

6 апреля 2011 г. 22:53

цитировать | [ ]

Почему "так называемая"? Это говорящие мечи — так называемая идея, а объект спора — самая настоящая. А идея, пусть даже самая глупая есть увезде. Так что о её присутствии или отсутствии речь не идёт. Важно, чтоб она была не дурацкой. Ну а если ещё и глубокая — то это однозначно плюс!

магистр

6 апреля 2011 г. 22:56

цитировать | [ ]

Она нужна далеко не всегда.

–––
А это - Таганрог. Город, где Сатана отравился чебуреком в привокзальном кафе.

активист

27 апреля 2011 г. 23:44

цитировать | [ ]

Ну поверхностная идея есть везде. Даже на упаковке доместоса.. 8:-0

Идея как нечто неочевидное, несвязанное напрямую с сюжетом, а лишь намёками проскальзывающее в цитатах и поступках персонажей..
Тут очень важна осознанность автора. Чтобы он, с одной стороны, не ставил во главу угла один лишь острый сюжет, совсем забыв о идее, но и чтобы идея эта не превращалась в навязывание морали..Можно, к примеру, поступить платоновским способом, оспаривая самого себя — тогда идея претендует на глубину..

философ

28 апреля 2011 г. 00:26

цитировать | [ ]

"Идея" — в смысле какой-то глобальной, мирообразующей "ИДЕИ" нужна далеко не всегда.
А вот некоторые задачи, которые либо автор, либо герои решают — да, крайне желательны. Они (задачи) моут быть локалиные, могут — куда как круче, вплоть до глобальных.
Просто "квест" безо всякой проблематики мне скучен.

миродержец

30 апреля 2011 г. 16:44

цитировать | [ ]

Я — за гармонию формы и содержания. Книгу без "идеи", т.е. без авторского "месседжа" (и шо этим всем хотел сказать автор?) считаю ущербной.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

2 мая 2011 г. 12:57

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Я — за гармонию формы и содержания. Книгу без "идеи", т.е. без авторского "месседжа" (и шо этим всем хотел сказать автор?) считаю ущербной.

Солидарен с вами полностью. Сколько шикарных идей было загублено неумелой реализацией, и, наоборот, сколько существует прекрасных авторов, настоящих мастеров слова, которые отчего-то не желают обременять себя заботой о чем-то крепко и глубоко задуматься, а потом подать нам свои мысли в привычно высококлассной обертке, проанализировать что-нибудь не всем видимое, не для всех очевидное или же, напротив, рассмотреть что-либо вполне привычное с нового, одним только им доступного ракурса.

Да, действительно какая-никакая идея есть в любом, наверное, литературном произведении. Но опять-таки есть идея, а есть Идея... Надеюсь, улавливаете ;-)

Хотелось бы повернуть беседу в это русло. Набоков, как доподлинно известно, недолюбливал литературу высоких идей, считая, что художественная проза должна писаться единственно ради изложения какой-либо интересной и необычной истории. Несомненно, хорошая история — это уже немало. Поэтому я, к примеру, с удовольствием переодически читаю фэнтезийные саги (хотя и жалко, признаться, на эти тысячестраничные талмуды времени). А если еще и написано мастерски!.. И Стивена Кинга читаю порою с наслаждением, и Нила Геймана (кстати, насчет Геймана в корне не согласен с автором темы — в "Американских богах" или в "Истории с кладбищем" очень интересные, нетривиальные, заставляющие пораскинуть мозгами идеи). Но все же, не знаю, кому как, а у меня не получается довольствоваться только формой. И потому половина шкафа забита Борхесом, Достоевским, Гессе, Лемом, Стругацкими теми же — авторами, для которых содержание первично и часто настолько превалирующе, что форма может даже отталкивать.
Нам всем отлично известно, что если не тренировать мышцы, то они постепенно атрофируются. А с мозгами что же? Чем-то же надо тренировать и их, иначе... Ну, вы сами знаете ;-)

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

философ

2 мая 2011 г. 13:15

цитировать | [ ]

В хорошей художественной литературе ткнуть в "идею" можно только в жанрах басни, притчи, философской сказки и т.п. форм, в других жанровых формах воплощение художественного смысла сложнее и не так прямолинейно, но если его нет, если нет этой эстетически завершающей оценки, то и произведения, увы, как правило, тоже нет, оно просто рассыпается, как карточный домик. Соответственно, стоит, читая, пытаться произведение осмыслить, а не сводить его до идеи в значении некоего морального вывода. По крайней мере, это куда интереснее и ведет в конечном счете к тому, что принято называть эстетическим удовольствием:)

философ

2 мая 2011 г. 13:19

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Я — за гармонию формы и содержания. Книгу без "идеи", т.е. без авторского "месседжа" (и шо этим всем хотел сказать автор?) считаю ущербной.

Таки да, только стоит учесть, что в процессе работы, в развитии "идея" подвергается — неизбежно! — испытаниям "на излом и растяжение". Иначе она обернется самой обычной заданностью — качество, которое я лично не переношу. И в итоге мессидж, случается, меняет свой смысл на прямо противоположный. Ну, помните классическое: "начинаешь писать о юных годах господина президента, а получается про обезьян, которые живут на необитаемом острове и питаются не бананами, а мыслями потерпевших кораблекрушение" (с) АБС.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

2 мая 2011 г. 13:20

цитировать | [ ]

А что такое эта "идея" для литературы? Вот допустим телепортация — это "идея?" А "вампир" или "эльфы против гномов"? А выбор между дружбой и любовью? А поиск Грааля или написание детектива от лица убийцы? Ну или допустим детализированная целостная альтернативная Вселенная, построенная на одном интересном допущении?
А что такое "безыдейные" книги? Хоть бы кто пример привел. Я почему-то сомневаюсь в их существовании, из любой истории можно извлечь массу "идей", или выдумать и приписать то, что автором изначально не подразумевалось. Идея всегда в голове у читателя возникает, в книге есть только буквы. ;-)

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

миродержец

2 мая 2011 г. 13:22

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Хотелось бы повернуть беседу в это русло.

С удовольствием 8-)

цитата Alter Ego
Набоков, как доподлинно известно, недолюбливал литературу высоких идей, считая, что художественная проза должна писаться единственно ради изложения какой-либо интересной и необычной истории.

Очевидно, поэтому я не очень люблю прозу Набокова (стихи у него очень хороши), хоть и уважаю за мастерство. А вот проза Марка Алданова — ^_^

цитата Alter Ego
Несомненно, хорошая история — это уже немало.

Именно. Но этого недостаточно — мне. Кому-то другому, вероятно, этого хватает.

цитата Alter Ego
И потому половина шкафа забита Борхесом, Достоевским, Гессе, Лемом, Стругацкими теми же — авторами, для которых содержание первично и часто настолько превалирующе, что форма может даже отталкивать.

У Борхеса и Гессе форма не может отталкивать ;-)

. Авторы, "для которых содержание первично и часто настолько превалирующе, что форма может даже отталкивать" — пожалуй, Джордж Макдональд и Уильям Ходжсон. Меня-то ничего у Ходжсона и Макдональда не "отталкивает", я получаю кайф даже от того, что другие воспримут как недостатки и слабый текст. Но я понимаю, что я необъективна, и неровно дышу к этим авторам.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

2 мая 2011 г. 13:29

цитировать | [ ]

цитата Фикс
А что такое эта "идея" для литературы? Вот допустим телепортация — это "идея?" А "вампир" или "эльфы против гномов"? А выбор между дружбой и любовью? А поиск Грааля или написание детектива от лица убийцы? Ну или допустим детализированная целостная альтернативная Вселенная, построенная на одном интересном допущении?

"Про гномов" — это антураж, описанный в примитивно-подростковой терминологии. "Поиск Грааля" или "написание детектива от лица убийцы" — это тема произведения. "Выбор между дружбой и любовью" — это уже ближе, но еще не идея. Идеей может быть, например, "любовь часто разбивает дружбу" или "любовь приходит и уходит, а настоящая дружба навека", ну или наоборот, или даже так: "Достоен ли дружбы/любви человек, вынуждающий ближнего жертвовать одним ради другого?" Для лучшего погружения в тему читайте публицистику, например, Олди.

цитата Фикс
А что такое "безыдейные" книги? Хоть бы кто пример привел.

Практически любую современную серию про попаданцев возьмите.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

2 мая 2011 г. 13:30

цитировать | [ ]

А процитирую-ка я еще раз Бориса Штерна, не помешает.

цитата
"Все очень просто. Вся художественная литература делится на два вида произведений: сказка "Колобок" и рассказ "Каштанка". Вот два шедевра, и вся остальная проза примыкает к тому или к другому.
"Колобок" — произведение, где можно ответить "о чем". Там мысль — хвастаться нехорошо, нарвешься на Лису и будешь съеден. Мысль эта отлично проиллюстрирована. Шедевры в этом виде литературы — вещи Достоевского. (!) В этой шутке много правды. Это вид литературы, где можно довольно точно указать или небольшую мысль (Колобок), или сложную философскую концепцию (Преступление и наказание). Этот вид л-ры построен на мысли, и от мысли у читателя возникают чувства. Это отлично.
"Каштанка" — когда я спрашиваю: а о чем "Каштанка", то не слышу ответа. А она, в самом деле, ни о чем! Она о собачьей тоске — но ведь это не мысль! Это второй вид литературы — литература чувства. Она бьет на чувство читателя, и тогда он сам начинает думать "а о чем?". Это Чехов.
"Воскресенье" относится к "Колобку", а "Война и мир" — к "Каштанке".
Все можно уместить в эту схему, и поэзию тоже. Фантастика чаще принадлежит к виду "Колобок", она чаще идет от мысли, но в ней встречаются много "Каштанок".
Пастернак это "Каштанка", а Маяковский — "Колобок".
Оба вида равноправны".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

2 мая 2011 г. 13:38

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Очевидно, поэтому я не очень люблю прозу Набокова

Я, кстати, тоже. Но читаю, потому что слышу ту самую "музыку" в его слове.

цитата Veronika
Именно. Но этого недостаточно — мне.

Именно

цитата Veronika
У Борхеса и Гессе форма не может отталкивать

Может. Знаю людей, которых отталкивает. Но правда в том, что я в данном случае говорил не о них, а уж скорее о Достоевском, если вообще о ком-то из приведенных имен. Вы вон посмотрите, что некоторые индивидуумы в теме про Лема пишут, по сравнению с которым у Гессе однозначно слишком "многа букаф". Сам же я, признаться, не читал в жизни ничего более чарующего чем некоторые книги Гессе. А учитывая, что в отличие от того же Набокова там еще и содержание ого-го!..

А вот еще, кстати, насчет открытого морализаторства. Кто из вас читал поздние вещи Густава Майринка? "Белый доминиканец" или "Ангел западного окна"? Ведь вообще морализаторство чистой воды, а как читается! Что это? Парадокс? Или просто под пером мастера и проповедь становится шедевром?

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

магистр

2 мая 2011 г. 13:41

цитировать | [ ]

Дело не в том, "нужна ли", а в том, что без наличия хоть какой-нибудь идеи существование связного текста невозможно...
Так что вопрос темы можно перефразировать — "обязательно ли в мясе содержание белка?"
Другое дело, если автор темы имел ввиду степень возвышенности/оригинальности/внятности этой идеи.

миродержец

2 мая 2011 г. 13:57

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Набоков, как доподлинно известно, недолюбливал литературу высоких идей, считая, что художественная проза должна писаться единственно ради изложения какой-либо интересной и необычной истории

Нет, Набоков считал, что суть в "изложении", а не в "истории".

миродержец

2 мая 2011 г. 13:58

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
А учитывая, что в отличие от того же Набокова там еще и содержание ого-го!..

У Набокова тоже "ого-го", только воплощено иначе и — для меня — куда более привлекательно, чем трактаты и лекции "Степного волка" и "Игры в бисер".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

2 мая 2011 г. 14:01

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
У Набокова тоже "ого-го", только воплощено иначе и — для меня — куда более привлекательно, чем трактаты и лекции "Степного волка" и "Игры в бисер".

Ну, вот видите, каждому свое :-)

Я понимаю, мое высказывание, должно быть, прозвучало так, будто я считаю, что у Набокова и почерпнуть-то нечего. Это, конечно же, не так, и мастер — мастер во всем. Набоков был взят лишь как пример не литературы "высоких идей".

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

2 мая 2011 г. 14:03

цитировать | [ ]