Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

10 мая 2011 г. 17:28

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Но сдается мне, что прежде чем применять научную методологию, нужно сначала поставить вопрос, решаемый в ее рамках.

Я Вас умоляю, не надо, а то придет господин ameshavkin и мы с ним утонем в тонкостях формализма/структурализма и о мере "естественнонауной методологии" — и тема совсем помре.

цитата be_nt_all
Не на уровне "а правда, что Гоголь был мистик".

Бросте это, никто из этих людей такими вопросами всьерьез не занимался. Я вбрасывал дурацкие интерпретации для совсем других целей. И уползу ка я отсюда, пока силы есть.

миродержец

10 мая 2011 г. 18:14

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Я Вас умоляю, не надо, а то придет господин
ameshavkin и мы с ним утонем в тонкостях
формализма/структурализма и о мере
"естественнонауной методологии" — и тема
совсем помре.

Ну, не я неоднократно призывал сюда духов проверяемости, повторяемости и доказуемости

цитата
Бросте это, никто из этих людей такими
вопросами всьерьез не занимался.

не сомневался в этом

цитата
Я вбрасывал
дурацкие интерпретации для совсем других
целей.

Так поаккуратней надо... вбрасывать...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

10 мая 2011 г. 19:46

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Я вбрасывал дурацкие интерпретации для совсем других целей.

Не знаю, каковы были Ваши цели, но если Вы сами называете вброшенные Вами интерпретации дурацкими, значит, какой-то критерий по отделению "конфетки от дерьма", т.е. различению дурацких интерпретаций от разумных, у Вас есть.

Вы знаете, этот критерий есть не только у Вас ;-)

. Читатели находят смысл в книгах, именно потому, что этот смысл там есть.

Жаль, что Вы не рассказали мне, убогой, главного: ЗАЧЕМ читать книги, в которых нет смысла?
Я такие книги сдаю в макулатуру.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

10 мая 2011 г. 20:11

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Абрам Терц.

Это шутка.

цитата
как тот толпится и французит;
как Пушкин — юрок и болтлив,
развязен, пуст, универсален,
чистосердечен: врет и верит,
по слову Гоголя — "бесцельно".

Почти что онегинской строфой изложил.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

10 мая 2011 г. 20:24

цитировать | [ ]

цитата Kniga
что показывает практика?

Практика показывает, что ложные интерпретации очевидны всем. И если таковые все равно существуют, то это потому, что на них есть спрос. В начале 20-х был спрос на Пушкина-большевика, сейчас на Пушкина-светоч православия.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

10 мая 2011 г. 20:41

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Невежество с апломбом — это вообще круто.

Ну что Вы

и вполовину не так круто, как употреблять словечко

цитата Kniga
не-высказывает

и искать всякие коды.
Две комиссии. А читатель просек враз. Не наблюдаете противоречия? Утаенный смысл свободного брака и кооперации? Смешно.

цитата
Если вам теперь не угодно слушать, я, разумеется, должен отложить продолжение моего рассказа до того времени, когда вам угодно будет его слушать.

миродержец

10 мая 2011 г. 22:51

цитировать | [ ]

цитата Kniga

Да какая разница. Феномен общества потребления это факт 20 века, как Пушкин мог его критиковать?

То, что мы сейчас понимаем под "обществом потребления" — да. Но, может быть, несмотря на отсутствие такого чёткого понятия Пушкни имел ввиду именно его, вернее, его эквивалент в XIX в.? "Дворянское общество потребления"?

цитата ameshavkin
Критерий истины — практика, и поэтому каждый текст приходится рассматривать особо. В противном случае можно было бы интерпретировать произведения, не читая их.

И что в ходе практики будет раскрыто? Всё равно восприятие текста останется чисто индивидуальным делом. Конечно, можно вычленить как-то мысли, которые возникали у писателя в процессе написания книги, но от личностного восприятия никуда не дется.

миродержец

10 мая 2011 г. 23:25

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Практика показывает, что ложные интерпретации очевидны всем. И если таковые все равно существуют, то это потому, что на них есть спрос. В начале 20-х был спрос на Пушкина-большевика, сейчас на Пушкина-светоч православия.

То есть, Пушкинская комиссия знает, что это ложная интерпретация, но соглашается со "спросом". И ученые, которые на конференциях искренне и с любовью (на мой скромный взгляд) цитирует Непомнящего, понимают, что все это ерунда, но "спрос". И почитатели на творческих вечерах Непомнящего... Милая картинка. Ок.

активист

10 мая 2011 г. 23:29

цитировать | [ ]

А Алазоевич ,,Моя борьба'' написал.Тоже сильная Идея в книжке вышла и так её обсосали,что Веймаре до сих пор запах горелого человеческого мяса не выветрелся. Мне такие книжные ,,Идеи'' не понутру ,с корнём выкорчёвывать их надо.Политкоректность-это...ну сами знаете.

философ

10 мая 2011 г. 23:42

цитировать | [ ]

цитата AlisterOrm
Конечно, можно вычленить как-то мысли, которые возникали у писателя в процессе написания книги, но от личностного восприятия никуда не дется.

Скорей даже так: книга не "вещь в себе", она существует только во взаимодействии с читателем. Если угодно, с некоей целевой аудиторией, для которой предназначен авторский месседж. С изменением аудитории помянутый месседж тоже претерпевает изменения: в том же "Онегине" мы уже без подробного комментария не ловим ряд нюансов, связанных с деталями (ну, разве что приглашение в качестве секунданта камердинера-француза). А для пушкинской "целевой аудитории" — современников прежде всего — подобные значимые детали просто лежали на поверхности и в какой бы то ни было дополнительной расшифровке не нуждались...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

10 мая 2011 г. 23:51

цитировать | [ ]

цитата AlisterOrm
Всё равно восприятие текста останется чисто индивидуальным делом

Не существует никаких чисто индивидуальных дел. Каждый из нас социализован, каждая наша реакция так или иначе типична и характерна, и более того, управляется социальным контекстом. Когда мы пытаемся высказать суждение о прочитанном, то апроприируем и адаптируем для этих целей какие-то готовые риторические формулы. Но на деле формулы сильнее людей, и в конечном счете это они апроприируют и адаптируют нас.

цитата Kniga
Пушкинская комиссия знает

Знает, как не знать, там же не одни благонамеренные болваны. А что знают Непомнящий и его фанаты (фанатки)? Они знают, что "Пушкин — наш современник" и вписывают его в современный контекст. Исторический пушкинский контекст им глубоко неинтересен — давно то было и неправда. Непомнящий и при советской власти выдавал километры бессодержательных портянок ни о чем, зато увязанных с актуальной тематикой. Без православия, но очень близко к "обличению общества потребления". Это очень поверхностная публицистика, а не интерпретация.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

10 мая 2011 г. 23:58

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Знает, как не знать, там же не одни благонамеренные болваны. А что знают Непомнящий и его фанаты (фанатки)? Они знают, что "Пушкин — наш современник" и вписывают его в современный контекст. Исторический пушкинский контекст им глубоко неинтересен — давно то было и неправда. Непомнящий и при советской власти выдавал километры бессодержательных портянок ни о чем, зато увязанных с актуальной тематикой. Без православия, но очень близко к "обличению общества потребления".

Не стоит, я помню Вашу позицию и во многом разделяю. Но разве об этом речь.

цитата ameshavkin
Это очень поверхностная публицистика, а не интерпретация.

А она (интерпретация) должна быть особо оформлена, в особом жанре (научном, скажем)? Если, скажем, кто-то в отзыве на фантлабе, выскажет ряд собственных предположений, это уже не может быть интерпретацией?

цитата ааа иии
и искать всякие коды.
Две комиссии. А читатель просек враз. Не наблюдаете противоречия?

А Вы? А я понял — суть кода ведь в том, чтобы никто вообще ничего не понял. А не в том, чтобы не поняли "не нужные" и поняли "нужные" люди. Да, Вы правы. О как я был слеп!

миродержец

11 мая 2011 г. 00:00

цитировать | [ ]

цитата Мух
Скорей даже так: книга не "вещь в себе", она существует только во взаимодействии с читателем

Думаю, можно и так сказать.

цитата ameshavkin
Не существует никаких чисто индивидуальных дел. Каждый из нас социализован, каждая наша реакция так или иначе типична и характерна, и более того, управляется социальным контекстом.

Чисто индивидуалных — наверное, нет. Но социальный контект тоже может быть разным свою роль играет также круг общения, чтения, просмотра, положение в обществе... Критериев очень много.

миродержец

11 мая 2011 г. 00:18

цитировать | [ ]

http://philologos.narod.ru/classics/nepom... — нет, дискуссия принесла мне небольшую пользу 8-)

, этот Непомнящий неглупый человек и пишет интересно. Ссылочки всё же стоит приводить 8:-0

.

О Пушкине, большевизме и православии: то, что Пушкин не был большевиком и не мог им быть — это понятно. Поэтому "большевистские" интерпретации — бредовые, попытка найти в тексте то, чего там нет.
Но вот православным Пушкин реально был. Крещён, наставлен в Законе Божием, и в церкви на службах он бывал — хотя бы иногда. Судя по некоторым стихам — в Бога всё же верил. Поэтому интерпретации Непомнящего (в статье по ссылке) имеют смысл, в отличие от "Пушкина-большевика".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

11 мая 2011 г. 07:30

цитировать | [ ]

цитата Kniga
А не в том, чтобы не поняли "не нужные"

Так. То, что цензурная комиссия чего-то не поняла, еще не значит, что "это" было спрятано кодированием для посвященных. В данном конкретном примере даже Пушкинский дом не представит "таблицу значений", нужную к Свифту или Салтыкову-Щедрину.
Смыслы Чернышевский не прятал.

миродержец

11 мая 2011 г. 11:52

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Так. То, что цензурная комиссия чего-то не поняла, еще не значит, что "это" было спрятано кодированием для посвященных. В данном конкретном примере даже Пушкинский дом не представит "таблицу значений", нужную к Свифту или Салтыкову-Щедрину.
Смыслы Чернышевский не прятал.

Ну если "так", то да. Конечно. Свифт и Салтыков-Щедрин все доказывают. Вообще все. Главное это "так" сказать.

философ

11 мая 2011 г. 13:37

цитировать | [ ]

цитата Kniga
А она (интерпретация) должна быть особо оформлена, в особом жанре (научном, скажем)? Если, скажем, кто-то в отзыве на фантлабе, выскажет ряд собственных предположений, это уже не может быть интерпретацией?

Есть особый научный жанр, "интерпретация текста", со своей расписанной процедурой и набором правил. Но там больше лингвистики, чем поэтики. Всякое другое употребление слова "интерпретация" (в контексте научной статьи или в профанном) синонимично слову "истолкование" и по существу термином не является. Можно сказать "я интерпретирую это как", а можно просто написать "имхо", разницы нет.
Важно одно, чтобы толкование соответствовало совему предмету, а не высасывалось из пальца.

цитата Veronika
Крещён, наставлен в Законе Божием, и в церкви на службах он бывал — хотя бы иногда

Все верно. Декабристы тоже. Отсюда логический вывод: декабристы были православными мыслителями и пытались осуществить консервативную революцию, свергнув богопротивный глобалистский режим.
Непомнящий не приходит к такому выводу по одной причине: декабристы это немодно и неактуально.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

11 мая 2011 г. 15:20

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Есть особый научный жанр, "интерпретация текста", со своей расписанной процедурой и набором правил. Но там больше лингвистики, чем поэтики.

Ух ты. Какая-то у Вас своя наука получилась. Да еще и отдельный жанр. Будьте любезны, предоставте какие-то примеры.

философ

11 мая 2011 г. 15:49

цитировать | [ ]

цитата Kniga
какие-то примеры

Преподают такой предмет на романо-германских отделениях.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

11 мая 2011 г. 16:01

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Преподают такой предмет на романо-германских отделениях.

Ага. Картинки очень убеждают. Детей. А взрослых убеждают цитаты, статьи — что-то вроде этого. Хотите я вывешу обложки учебников по философии и заявлю, что там научают культуре сексуального поведения в свинг-клубах?

Ок. Серьезно. Что, там утверждают, что единственно научная интерпретация это лингвистическая (по типу Якобсона), а все остальное — "формальный" поход, "новая критика", структуралистская интерпретация и прочая — это так, истолкование какое-то.

Давайте чуть посерьезней. Мне может быть тоже хотелось, бы, чтобы интерпретация была строгой. Но нужно отделять желаемое от действительного. А академическая реальность, нынешняя, и феминистские "истолкования", считат "серьезной интерпретацией". А если мы берем термин "интерпретация", в якобсоновсом смысле, то он достаточно широк, чтобы включит туда и перевод.