Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...356 357 358 359 360...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 мая 2011 г. 19:43

цитировать

цитата LaCarotte
Я обращаю Ваше внимание, на то, что именно это он и сделал. Предварительно застрелив Рокслея.

Застрелив. Одного из заговорщиков. Для человека обыкновенного, одна штука, вполне себе поступок. После чего не свалил в кусты, а продолжал служить этому же королю в меру своих способностей и разумений.
Я не говорю, что Манрик должен был грудью встать в воротах города, не пропуская туда армию, а Колиньяр — броситься под копыта коня Альдо. Но поискать короля, попытаться организовать оборону города (чем, похоже, вообще никто не озаботился), вывести за город королеву, наконец, они могли. Ну и потом, они — не частные лица, они — одни из первых лиц в государстве. Они не могут делать то, чего хочется их левой пятке, хотя бы потому, что их поступки влияют на настроения в городе и в гарнизоне. А они стали теми самыми крысами, которые бегут с корабля. Предварительно поспособствовав тому, что этот корабль начал тонуть.

–––
Утешила... Зар-раза...

авторитет

14 мая 2011 г. 20:29

цитировать

цитата kagerou
Давайте представим себе человека, который собрался поджечь чужой дом, приготовил спички и керосин, натаскал на чердак соломы, а потом вдруг помирился с хозяевами дома и поджигать не стал. Но солому с керосиносм оставил, на всякий случай.
И вдруг свалился с сердечным приступом.
Его подельник, который мириться не собирался, воспользовался этим приступом, керосином и спичками и поджег дом.
А адвокат в суде потом говорит: то, что он обложил дом соломой, приготовил керосин и спички — виноватым его не делает, виноват только тот, кто поджег дом.
Не посчитают ли люди этого адвоката некомпетентным?

А нас на уголовном праве учили, что если человек добровольно отказывается от совершения преступления, осознавая при этом возможность довести его до конца, то уголовной ответственности он не подлежит. 8:-0

философ

14 мая 2011 г. 20:31

цитировать

цитата Earwing

А нас на уголовном праве учили, что если человек добровольно отказывается от совершения преступления, осознавая при этом возможность довести его до конца, то уголовной ответственности он не подлежит

Понимаете, когда дом потенциальной жертвы после отказа все равно остался обложен соломой, а керосин и спички наготове — в искренность отказа слабо верится.
Если бы тест зафиксировал попытку отправить Авнира в деревню на отдых сразу после достижения договоренности с Оноре — был бы и о Дораке другой разговор.

авторитет

14 мая 2011 г. 20:47

цитировать

Знаете, если бы кардинал не был репортером, тогда бы мы могли строить гипотезы про то, чего он хотел на самом деле. Но Сильвестр — репортер, и его мысли нам известны. Поэтому нам четко видно, что после разговора с Онорэ Дорак передумал устраивать погромы. И приступ у него был самым настоящим. А почему он не отправил Авнира в командировку? Видимо, кардинал не обладал даром предвиденья и не мог предсказать собственную болезнь, и, исходя из этого, вполне обоснованно считал, что сможет удержать епископа в руках.

философ

14 мая 2011 г. 20:57

цитировать

цитата Earwing
Знаете, если бы кардинал не был репортером, тогда бы мы могли строить гипотезы про то, чего он хотел на самом деле. Но Сильвестр — репортер, и его мысли нам известны. Поэтому нам четко видно, что после разговора с Онорэ Дорак передумал устраивать погромы.

Видно, что он передумал устраивать погромы СЕЙЧАС.
Но не видно, чтобы он отказался от идеи в принципе.

цитата Earwing
Видимо, кардинал не обладал даром предвиденья и не мог предсказать собственную болезнь,

Кто бы знал, как меня ЗАДРАЛ этот довод.
Мужик ведет предельно нездоровый образ жизни, ночами не спит, постоянно подстегивает организм стимуляторами — но дотумкать, что ано или поздно он свалится — так он не провидец!
"Не ожидали колхозники, что этой зимой выпадет снег на поля страны" — моя любимая цитата в применении к ОЭ в целом и Дораку в частности.

активист

14 мая 2011 г. 21:06

цитировать

цитата Earwing
Знаете, если бы кардинал не был репортером, тогда бы мы могли строить гипотезы про то, чего он хотел на самом деле. Но Сильвестр — репортер, и его мысли нам известны. Поэтому нам четко видно, что после разговора с Онорэ Дорак передумал устраивать погромы. И приступ у него был самым настоящим. А почему он не отправил Авнира в командировку? Видимо, кардинал не обладал даром предвиденья и не мог предсказать собственную болезнь, и, исходя из этого, вполне обоснованно считал, что сможет удержать епископа в руках.

Мух отделите от котлет. Кардинал завел Авнира и Лигу не для резни эсператистов, они ему были необходимы для ЛЧ, всяких там Приддов, Рокслеев, Ариго и т.д. И запланировано сие богоугодное дело было на Октавианскую ночь, а чтобы ЛЧ не слиняли , по традиции, вместе с королевским двором в Тарнику, там был запланирован пожар. Но тут явился гонец из Агариса с предложениями и хотя " Авнир так и рвется в бой. Ничего подождет. Вразумление заблудших придется отложить...Выставить Раканов из Агариса важнее, чем уменьшить количество ЛЧ...Хорошо, что в загородном дворце еще не было пожара." Именно поэтому Авнир и остался, именно поэтому в городе не оказалось товарищей по правящей партии.

философ

14 мая 2011 г. 21:11

цитировать

То есть, массовую резню он готовил — но перенес ее на потом.
Earwing, что скажете в его оправдание?

активист

14 мая 2011 г. 22:49

цитировать

А вот, кстати, насчет:"Знаете, в жизни всегда есть место случайностям, хороший руководитель это понимает и подстраховывается. "( цитата Earwing, и

цитата Earwing
Видимо, кардинал не обладал даром предвиденья и не мог предсказать собственную болезнь, и, исходя из этого, вполне обоснованно считал, что сможет удержать епископа в руках.

Почему Манрики должны страховаться от " случайностей", а кардинал с Лионелем , напротив, имеют право на ошибку?

авторитет

14 мая 2011 г. 23:21

цитировать

цитата kagerou
То есть, массовую резню он готовил — но перенес ее на потом.
Earwing, что скажете в его оправдание?

То, что и говорила: в Октавианской ночи Сильвестр не виноват.

авторитет

14 мая 2011 г. 23:25

цитировать

цитата Mankrust
Почему Манрики должны страховаться от " случайностей", а кардинал с Лионелем , напротив, имеют право на ошибку?

Потому что кардинал — не хороший руководитель. Он всего лишь худо-бедно справляется со своими обязанностями. Просто Манрики, как руководители, еще хуже.

философ

15 мая 2011 г. 00:08

цитировать

цитата Earwing
То, что и говорила: в Октавианской ночи Сильвестр не виноват.

Он не виноват в том, что дом подожгли раньше, чем он планировал, но виноват в том, что дом подожгли. Он готовил керосин, спички и солому, он натаскивал подельника.
Ваша прошлая линия защиты — то он ОТКАЗАЛСЯ от этого замысла — дезавуирована: не отказался, а перенес на потом.

миротворец

15 мая 2011 г. 00:23

цитировать

цитата LaCarotte
Объясните, пожалуйста, как именно Савиньяк, вот только что накануне принявший армию и получивший приказ выступать на подавление мятежа, обеспечил бы своими людьми командные должности.

Пример был чисто умозрительным, а реальный Савиньяк именно той армией командовать собирался.

цитата LaCarotte
Да, от Фердинанда, разумеется. Иначе, с чего бы это королю подкладывать свою жену под Алву?

То есть, Дорак пришел к королю с предложением типа: "Дорогой Фердя, мне это надоело и или ты обзаводишься хоть каким-нибудь наследником, или я тебе харакири через повешение устрою"? :-)))

Вообще-то о том, как Алва попал в постель королевы в тексте штук пять версий и все они одинаково достоверны.

цитата Domovoi
– Носиться со своим проклятием тоже, – еще разок попытал счастья в сводничестве Марсель. – Ты боишься навредить даме и уходишь, а другие приходят и вредят ей же без всяких проклятий. Вроде Окделла или покойного Килеана… Да, я тебе говорил, что Лионель отлично ладил с Марианной? Сейчас она станет говорить иначе, ибо Эпинэ оглупляет, но можешь поверить – Савиньяк баронессу устраивал, а уж как устроил бы ты!
– Да пребудет с ней Эпинэ, а Лионеля я бы в жертву предпочел не приносить. Если не будет другого выхода, Елену он как-нибудь вытерпит, но зачем принуждать себя к тому, что другой сделает с удовольствием?

И что можно понять из той фразы? По большому счету следующее: Марианна неплохо ладила со своими спонсорами, но сейчас она по уши влюблена в Эпинэ и кроме него света белого не видит и никто кроме Робера ей не нужен.

цитата Domovoi
Шеманталь -это адуан, где-то на задворках империи? Ну кому он нужен. Дворянство, обладающее властью, насколько я понимаю — это Ноймаринен, Савиньяк, Вальмон. Я не думаю, что Ноймаринен позволит себе такой прецедент. Одно дело когда Проэмпадор Олларии — герцог Эпине, одна из старых фамилий, другое — недавно получивший звание генерал Карваль.

Ноймариннен, Савиньяк и Валмон — люди практичные и прагматичные, высокородной спесью не зараженные и примут любое алвино решение, лишь бы от него толк был. Тем более, что должность Проэмперадора — временная, а Карваль — тоже дворянин, просто из ординаров, но тоже из старых фамилий, другого Анри-Гийом возле себя бы не потерпел.

цитата Domovoi
Да, она опекает его как недальновидного , но любимого ребенка.

Ну так, у Робера это первый любовный опыт, так почему бы опытной даме и не подсказать чего-нибудь?

цитата Domovoi
Я очень рада, что у Робера такие хорошие учителя. Ему повезло в отличие от Окделла.

У Окделла тоже была возможность учиться и учителя были. Кто ж виноват, что он этой возможностью пользовался, скажем так, частично?

цитата Domovoi
Я не спорю, он старается заниматься хозяйственными делами, но ему самому это тяжело.

Тяжело. Не в последнюю очередь потому, что он — человек военный, в этом семействе, похоже, другой карьеры не знали. И придворный из него никакой, недаром Арлетта зовет его "слишком иноходцем" И да, не гений, не суперталант. Просто нормальный человек, который старается делать все, что в его силах. И, что характерно, со своей работой справляется.

цитата Domovoi
Вспомните, как Катарина вешает лапшу на уши Роберу, рассказывает о любви к его брату (Мишель его звали?) и он покупается также как Окделл.

А где сказано, что это однозначно ложь?

цитата Domovoi
Это по мнению Савиньяка, Колиньяр мог просто не понять его. Фраза слишком многозначительна.

Но по тексту Манрик со товарищи действительно ничего не подозревали. Да и откуда? У Херберта в "Дюне" упоминались люди-компьютеры, ментаты, которые могли по пятнадцати процентов информации восстановить все остальное, но тут и пяти процентов нет. Это мы, читатели, можем волей автора влезть в голову Дорака и узнать, что и как он планировал. Но Манрик-то не может! И будь он суперумным, но при отсутствии всяких предпосылок, что он мог предугадать?

цитата Domovoi
Он плохой кансильер. Валентин Придд этого не забудет Савиньяку и лет через 100 поднимет очередное восстание,, а там и Савиньяки выродятся и будет новый бой.

С чего? Манрик нужен Савиньяку сейчас, пока война, а Надором заниматься надо, но кто сказал, что суда и наказания не будет вообще? А учитывая семейку Приддов... Интересно, простил ли Валентин папочке убийство брата?

цитата Domovoi
Слушайте, а может быть речь действительно о Марианне, а я ошибаюсь?.

Похоже, что подразумаваются обе дамы. Поскольку Марианне Дик ничего, кроме временных неудобств не доставил, а Алва мог стать марианниным любовником, но отказался, то под рассуждения Марселя подходят обе сразу.

цитата kagerou
И кстати об Агарисе. Какого хрена Агарис віполняет условия соглашения со своей стороны — высылает Альдо с семьей — если Оллария со своей стороны соглашение завалила?

Ну так соглашение уже было, Альдо указали на дверь, а когда все завалилось — не бежать же звать Альдо обратно? Тем более, что в Агарисе своих заморочек хватало, не до принца было.

цитата kagerou
Видно, что он передумал устраивать погромы СЕЙЧАС.
Но не видно, чтобы он отказался от идеи в принципе.

Дело в том, что погромы он, похоже, не планировал. Скорее, точечные удары по конкретным мишеням. И участие Двора висельников и иностранных щпиенов Дораком тоже не предусматривалось. Не то, что это его оправдывает, но произойди все так, как Дорак планировал, город бы не пострадал.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

15 мая 2011 г. 00:27

цитировать

цитата antel
Ну так соглашение уже было, Альдо указали на дверь, а когда все завалилось — не бежать же звать Альдо обратно?

Резня произошла на второй день после разговора Оноре и Дорака. Гонец из Олларии даже не успел бы доехать до Агариса.

философ

15 мая 2011 г. 00:28

цитировать

цитата antel
Дело в том, что погромы он, похоже, не планировал. Скорее, точечные удары по конкретным мишеням. И участие Двора висельников и иностранных щпиенов Дораком тоже не предусматривалось.

Меня заманала эта сказка про доброго Дорака и злого Авнира. Дорак прекрасно знал, что участие Двора висельников предусматривается в полный рост. Что Авнир там пасется сутками.

авторитет

15 мая 2011 г. 02:29

цитировать

цитата Red Goblin
Так Давенпорт действовал нравственно, но совершенно бестолково.

Таки я теперь убеждён, что вы не Правильный Читатель. Правильный Читатель никогда бы не оправдывал Алана Окделла :-)

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

15 мая 2011 г. 02:57

цитировать

цитата antel
И что можно понять из той фразы? По большому счету следующее: Марианна неплохо ладила со своими спонсорами, но сейчас она по уши влюблена в Эпинэ и кроме него света белого не видит и никто кроме Робера ей не нужен.

Изначально речь шла о том, каким выглядит в глазах Марселя и Алвы Робер Эпине. О Марианне я не сказала ни слова. Предлагаю закрыть эту тему, если вы не против.

цитата antel
У Окделла тоже была возможность учиться и учителя были.

Я считаю, что у Окделла учителей и возможности учиться не было, но развивать эту тему не хочу.

цитата antel
А где сказано, что это однозначно ложь?

Не важно ложь это или нет, она манипулировала Робером всю дорогу, он верит каждому ее слову. Он не задается вопросом правда это или ложь. Он не пытается проанализировать, а что ей от него нужно, с какой целью Катари это рассказывает. Даже Луиза фильтрует каждое слово королевы.
Изначально речь шла о том считают ли окружающие люди Эпине глупцом. Предлагаю закрыть эту тему,если вы не против.

цитата antel
Но по тексту Манрик со товарищи действительно ничего не подозревали. Да и откуда? У Херберта в "Дюне" упоминались люди-компьютеры, ментаты, которые могли по пятнадцати процентов информации восстановить все остальное, но тут и пяти процентов нет. Это мы, читатели, можем волей автора влезть в голову Дорака и узнать, что и как он планировал. Но Манрик-то не может! И будь он суперумным, но при отсутствии всяких предпосылок, что он мог предугадать?

Согласна. Манрик ничего не знал. Значит Манрик просто идиот, причем с рождения. Предлагаю закрыть тему,если вы не против.

цитата antel
Похоже, что подразумаваются обе дамы. Поскольку Марианне Дик ничего, кроме временных неудобств не доставил, а Алва мог стать марианниным любовником, но отказался, то под рассуждения Марселя подходят обе сразу.

У вас пристрастное отношение к автору. Все сомнения вы трактуете в его пользу. Текст не дает однозначного ответа.Предлагаю закрыть тему, если вы не против.

цитата antel
Ноймариннен, Савиньяк и Валмон — люди практичные и прагматичные, высокородной спесью не зараженные и примут любое алвино решение, лишь бы от него толк был. Тем более, что должность Проэмперадора — временная, а Карваль — тоже дворянин, просто из ординаров, но тоже из старых фамилий, другого Анри-Гийом возле себя бы не потерпел.

Не представляю как бывшего мятежника, новоиспеченного генерала можно назначить на должность Проэмперадора. Впрочем, в книге и куртизанки становятся баронессами. В книге монархия 21-го века. Так что верю. Считаю, что Робера назначили на должность Проэмперадора, т.к. выбора не было, никого другого из "высшего" дворянства нет. Предлагаю закрыть тему,если вы не против.

цитата antel
С чего? Манрик нужен Савиньяку сейчас, пока война, а Надором заниматься надо, но кто сказал, что суда и наказания не будет вообще? А учитывая семейку Приддов... Интересно, простил ли Валентин папочке убийство брата?

О_О. Значит Манрик поработает на благо Талига, а потом его будут судить и накажут? Его казнят? А я-то думала -это помилование. И Манрик не выторговал себе условия? Ну, действительно, идиот. Не важно простил Валентин или нет — они его семья и там есть еще мама.Важно — новая власть не наказала убийцу его семьи. Это публичная пощечина. Прирожденный политик Савиньяк плох тем, что выбирает сиюминутные интересы вместо долгосрочных. Дорак планировал убрать Манрика. Кем бы он его заменил? Неужели не нашлось толковых людей в том же Ноймаринене, у Вальмона, Савиньяков?

авторитет

15 мая 2011 г. 07:04

цитировать

Domovoi

Поддерживаю предложение закрыть тему про Манрика и Со, которые даже не догадываются про планы Дорака.
Прожжены интриганы даже не догадывающиеся о ближайших планах остальных игроков в политику и ничего не предпринимающих, это как описание врача, который ни разу не видел труп.

авторитет

15 мая 2011 г. 07:20

цитировать

цитата Domovoi
Значит Манрик поработает на благо Талига, а потом его будут судить и накажут? Его казнят? А я-то думала -это помилование. И Манрик не выторговал себе условия? Ну, действительно, идиот. Не важно простил Валентин или нет — они его семья и там есть еще мама.Важно — новая власть не наказала убийцу его семьи. Это публичная пощечина.

Тут все совсем не просто, у Леопольда Манрика есть еще двое сыновей, вполне взрослый внук и некоторое количество дочек, которым ничего вменить при всем желании не получится. Если Леопольда казнят, останется жаждущая мести семейка. Если помилуют останутся недовольными Придды.
Если помилуют Эпине и вернут ему все владения, уже Манрики будут недовольны.
У Лионеля такими темпами все шансы стать кансиллером в стране, где благородные дворяне мечтают перебить друг друга.

активист

15 мая 2011 г. 09:12

цитировать

цитата Charna
Тут все совсем не просто, у Леопольда Манрика есть еще двое сыновей, вполне взрослый внук и некоторое количество дочек, которым ничего вменить при всем желании не получится. Если Леопольда казнят, останется жаждущая мести семейка. Если помилуют останутся недовольными Придды.
Если помилуют Эпине и вернут ему все владения, уже Манрики будут недовольны.
У Лионеля такими темпами все шансы стать кансиллером в стране, где благородные дворяне мечтают перебить друг друга.

Надо выбирать. Выбирать между семьей Манриков и Приддом. В беседе между Савиньяком и геренцием графом Гогенлоэ, когда последний пришел просить о суде над Манриком, Гогенлоэ сказал: "Савиньяки и Алва всегда ненавидели Приддов". Это мнение дворянства. Он выбирает Надор. Манрики союзниками никогда не станут, а Придд мог бы стать. И все-таки, Дорак ведь планировал кем-то заменить Манрика. А то у нас он получается незаменимым.

миротворец

15 мая 2011 г. 12:14

цитировать

цитата kagerou
Резня произошла на второй день после разговора Оноре и Дорака. Гонец из Олларии даже не успел бы доехать до Агариса.

Я так поняла, что переговоры с Альбертом, чтобы он позвал сестричку с внуком в Алат начались раньше и на момент резни отыграть назад уже не получалось.

цитата kagerou
Меня заманала эта сказка про доброго Дорака и злого Авнира. Дорак прекрасно знал, что участие Двора висельников предусматривается в полный рост. Что Авнир там пасется сутками.

А за Авниром пасутся дораковы соглядатаи. На всякий случай. Дорак, понятно, не ангел, но погромы в городе и разгром купеческих складов в его планы явно не входили.

цитата Domovoi
Не представляю как бывшего мятежника, новоиспеченного генерала можно назначить на должность Проэмперадора.

Это точно так же и к Роберу относится, только генерала на маршала заменить надо :-)))

цитата Domovoi
Согласна. Манрик ничего не знал. Значит Манрик просто идиот, причем с рождения. Предлагаю закрыть тему,если вы не против.

Все остальное можно закрыть, но пожалуйста, приведите мне все-таки хоть один факт для манриковых догадок. Потому как я по сей день так ничего и не услышала, кроме мантры "он должон был догадаться!" Вот должон и все! А на чем, неважно. Но фактов так и нет, зато есть предложение закрыть эту тему. Короче, слив засчитан.

цитата Domovoi
Значит Манрик поработает на благо Талига, а потом его будут судить и накажут? Его казнят? А я-то думала -это помилование. И Манрик не выторговал себе условия? Ну, действительно, идиот. Не важно простил Валентин или нет — они его семья и там есть еще мама.Важно — новая власть не наказала убийцу его семьи. Это публичная пощечина. Прирожденный политик Савиньяк плох тем, что выбирает сиюминутные интересы вместо долгосрочных.

Кстати, один момент, следствием и судом занимался обер-прокурор Колиньяр. Манрик, конечно, не навинная овечка, но к гибели родных Валентина он прямого отношения не имеет. А Колиньяра никто миловать не собирается.