| автор |
сообщение |
Кот в сапогах 
гранд-мастер
 
|
 10 октября 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheВопрос в одном: почему бурное обсуждение ведётся, например, не в этой или этой теме?
Ну потому что, в данном случае, оно ведётся не абстрактно, а применительно к тезису — Говард создатель двух концептов, породивших половину фэнтези.
Потому в теме и обсуждают — Говард, отец основатель или у него был свой отец, а то и дедушки?  |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
10 октября 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кот в сапогах
Не, ну если вспоминая Говарда обсуждается "Неистовый Роланд" — я умываю руки! 
А вообще я к тому, что всё это "сказки и мифы тоже фэнтези" уже разжёвано десятки раз.
|
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
10 октября 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheА вообще я к тому, что всё это "сказки и мифы тоже фэнтези" уже разжёвано десятки раз.
Ну так и основные сюжеты литературы изложил Гомер, а книги всё пишут и пишут, невзирая. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
10 октября 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кот в сапогах цитата Говард, отец основатель или у него был свой отец И даже два ,по его словам.
Гарольд Лэмб с серией о казаке Хлите и Талбот Мэнди с циклом о Тросе Самофракийском.
|
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
10 октября 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count YorgaГарольд Лэмб с серией о казаке Хлите
Занятно. Я Лэмба знаю, как наивного исторического популяризатора и даже не знал, что он ещё и фэнтези писал, да ещё про казаков.
Теперь понятно, откуда у Говарда клюква про казаков. Явно влияние Лэмба.  |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Первым признаком фэнтези (да и вообще большей части фантастики), превалирующим даже над формальными перечисленными в посте выше я считаю то, что это жанр о том чего нет и не могло быть. Как минимум, с точки зрения автора и читателей (слушателей) истории. Речь именно о современниках автора, а не о последующих поколениях и не о нас, поскольку воззрения на мир меняются. Но главное то здесь то с каким посылом история сочинялась, а не как на неё будут смотреть спустя века
Наверное основной признак жанра фэнтези это выдумка или если хотите конструирование новых миров или событий которые не могут случится в реальности.
То есть автор пишет историю точно зная что это не предположение, а абсолютная его личная выдумка и так же читатель читает эту книгу точно зная что это выдумка писателя. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вопрос в одном: почему бурное обсуждение ведётся, например, не в этой или этой теме?
Да просто завязался разговор на эту тему как то сам собой как это всегда и бывает.
Начинается разговор обычно с одного и переходит на другое, а с другого на третье.
Мы же люди, а не машины — вот и ведём обычную человеческую беседу. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вопрос в одном: почему бурное обсуждение ведётся, например, не в этой или этой теме?
А вообще всё началось с того что мы пытаемся разобраться — является ли Роберт Говард новатором в жанре фэнтези или он просто популяризатор который вывел этот жанр на новый уровень.
Моё мнение — Говард один из тех (потому что он не единственный на то время — начало 20 века) кто вдохнул в этот жанр новую жизнь и сделал этот жанр одним из самых популярных жанров
Ничего принципиально нового Говард не изобрёл. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
10 октября 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ANTI_VSEНичего принципиально нового Говард не изобрёл.
А давайте проведем аналогию из точных дисциплин. Говард точно не был Томасом Эдисоном или Джозефом Беллом.
С другой стороны, Исаак Ньютон тоже "ничего нового не изобрел". Гравитация существовала и до его теоретических работ. Но по сию пору, чтобы запустить автоматическую станцию к Юпитеру, люди пользуются его законами всемирного тяготения.
Кстати, до Ньютона еще Галилео Галилей был, и Ньютон на его открытия опирался.
Так что да — Говард был рабским копиистом Эпоса о Гильгамеше, но есть один нюанс! |
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
10 октября 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhmА давайте проведем аналогию из точных дисциплин.
Если играть в аналогии, то скорее не Ньютон и закон гравитации, а Хрущёв и кукуруза.
Кукуруза была хорошо известна и выращивалась тысячи лет, но именно энергия и увлечённость Хрущёва сделала кукурузу популярной в СССР.
|
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата давайте проведем аналогию из точных дисциплин. Говард точно не был Томасом Эдисоном или Джозефом Беллом.
С другой стороны, Исаак Ньютон тоже "ничего нового не изобрел". Гравитация существовала и до его теоретических работ. Но по сию пору, чтобы запустить автоматическую станцию к Юпитеру, люди пользуются его законами всемирного тяготения.
Хорошо.
Пусть будет аналогия.
На моей аватаре символ который называется Крест Гидроцефала и согласно Википедии я являюсь его автором и правообладателем.
Но этот символ как и название придумал Алексей Фишев (Угол) панк рок музыкант и придумал он этот символ лет за 10 — 12 до того как я вообще узнал о существовании как Алексея Фишева так и об этом символе.
Я всего лишь сделал статью в Википедии (запатентовал чужое изобретение одним словом)
Только я ведь не претендую на авторство и на правообладание и никогда не утверждал что этот символ моё изобретение. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Говард точно не был Томом Эдисоном
Говард не был так же и Эриком Рукером Эддисоном написавшим книгу "Червь Ороборос" в 1922 году.
Аннотация:
Короли Ведьмландии всегда претендовали на земли Демонландии. В поединке за право владеть Демонландией лорд Голдри Блазко убил короля Ведьмландии Гориса XI. Но новый король, Горис XII, не собирается выполнять обязательства покойного отца. Для захвата Демонландии он собирается прибегнуть к могущественной магии.
Чем это не классическое фэнтези? |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
10 октября 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ANTI_VSEЧем это не классическое фэнтези?
Всем. Если эта аннотация хоть как-то отражает содержание романа, то все, что подобная книжка могла породить в голове читателя — это "Титуса Гроана" Пика, да "Сады принцессы Сульдрун" Вэнса, которого, поди, сейчас яростно штудируют члены Книжного клуба. От чего я отказался, потому что подобный жанр не мое.
Вы похоже, просто не чувствуете жанр героического или эпического фэнтези. И любую досужую выдумку, в которой есть колдуны и короли воспринимаете как классическое фэнтези.
Вы для авторов — благодарный читатель, побольше бы таких, тогда бы их фантазии не были бы ограничены столь жесткими рамками канона ,который все время хочется как-нибудь втихомолку нарушить.
Писали бы они как бог на душу положит и на все подряд клеили бы лейбл "фэнтези". А так все время приходится штамповать похожие поделки в традиции Толкиена и Говарда, добавляя только пару-другую самими придуманных фишечек. |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ну, хотя бы тем, что дело происходит на Меркурии.
Хорошо. Меркурий это не Земля.
Значит Властелин колец Толкиена или Гибель Богов Ника Перумова тоже не фэнтези раз дело происходит НЕ на Земле, а в некоем Средиземье и на некоем Хьерварде.
То что Марсиане Эдгара Бэрроуза или Хроники Кейна Майкла Муркока НЕ фэнтези я соглашусь — там нет магии.
Но по этим показателем фэнтези можно считать даже "Руслан и Людмила" АС Пушкина.
Там ведь всё по канонам
Колдун / похищение принцессы / спаситель.
Классическое фэнтези меча и магии.
Помниться в одной из книг про Конана — Конан Робертович занимался тем же самым
Эээ... Зенобия? Спасал вроде бы её?
Я ведь этих Конанов несколько десятков прочитал и точно уж и не помню где и что именно он делал.
Стив Перри и Р Джордан только хорошо запомнились. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вы похоже, просто не чувствуете жанр героического или эпического фэнтези. И любую досужую выдумку, в которой есть колдуны и короли воспринимаете как классическое фэнтези
Я понимаю что есть классическое фэнтези меча и магии и что нет.
Вопрос то совсем не в этом.
Вопрос — является ли Роберт Говард создателем фэнтези меча и магии как жанра или нет.
Я считаю что нет.
Он один из самых значимых авторов очень и очень много сделавший и повлиявший на популярность фэнтези.
Но он НЕ создатель этого жанра как чего то принципиально нового.
Всё это было придумано до него. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
10 октября 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вы для авторов — благодарный читатель, побольше бы таких, тогда бы их фантазии не были бы ограничены столь жесткими рамками канона ,который все время хочется как-нибудь втихомолку нарушить.
Я не самый большой поклонник классического фэнтези.
Мне больше нравится что то вроде Дипломированного чародея Спрэга же Кампа или Глаз Чужого Мира Джека Вэнса.
Классическое фэнтези слишком стандартно и потому легко предсказуемо.
Прочитал несколько книг и вообщем то можно сказать прочитал их все.
Меняются только имена главных героев и некоторые нюансы.
Всё остальное как под копирку. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
10 октября 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ANTI_VSE
цитата Хорошо. Меркурий это не Земля.
Значит Властелин колец Толкиена или Гибель Богов Ника Перумова тоже не фэнтези раз дело происходит НЕ на Земле, а в некоем Средиземье и на некоем Хьерварде.
Вы правда не понимаете разницы?
Вот чисто ради интереса: а Вы сами Эддисона читали? Или Берроуза? И, к примеру, рассказы Лорда Дансени из разных сборников? Неужели не чувствуете разницу? Там, где первым двум нужен простор для приключений и эпика, но это в другой системе координат, типа — не на Земле, но в нашем мире, Дансени вообще не заботит место, где разворачиваются события. Пегана. Точка.
|
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
10 октября 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ANTI_VSEПрочитал несколько книг и вообщем то можно сказать прочитал их все.
Это все равно ,что заявить — прочитал один психологический роман про любовный треугольник, значит прочитал их все. Да, штампы и дешевые поделки есть в любом виде искусства.
А уж сколько наделали клонов Дипломированного чародея и Умирающей Земли!
Это не отрицает наличие великих писателей и торителей новых путей. |
|
|
ANTI_VSE
активист
|
|
11 октября 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вы правда не понимаете разницы?
Вот чисто ради интереса: а Вы сами Эддисона читали? Или Берроуза? И, к примеру, рассказы Лорда Дансени из разных сборников? Неужели не чувствуете разницу?
Ну почему же так сразу?
Разница настолько явна, что её заметит любой.
Эддисон — беда его в том что он писал языком средневековья и потому читать его сложно.
Не вытянул я его. Только общее представление имею.
Бэрроуз — Тарзан, Джон Картер с Марса, Венериана (и даже не фантастический Боксёр Билли) — довольно динамичны, но при этом очень похожи и однообразны.
И при этом ... Ну разное там постоянно.
То так то эдак то как то по другому...
Даже слов не подобрать для того чтобы это объяснить.
Был ведь талант у человека — писать вроде бы одно и то же, но при этом всё время разное!
Лорда Дансени я читал рассказы из мира Лавкрафта / мира Ктулху.
(Но нельзя же все книги в мире прочитать...)
Роберт Говард — читал его Конанов и три книги из Жёлтой серии издательства Северо Запад.
Тот же Кормак Мак Арт мне даже как то больше Конана нравится.
А рассказы про Мак Морна или Турлофа О'Брайана интереснее чем Хайборийские...
Кирован — персонаж из мира Лавкрафта / мира Ктулху...
Лавкрафт пишет атмосферно. Подробно. Есть у него рассказы где за всё время ни одного диалога нет (Сияние извне) но какая там атмосфера(!) — как будто сам там находишься.
Но герой Лавкрафта это некий рефлексирующий интеллигент частенько даже теряющий сознание от ужаса.
А герои Говарда сначала бьют или стреляют и только потом разбираются что это за чудовище было.
Поэтому несмотря на некоторое сходство в начале сюжета и один и тот же мир (или как это сейчас называют — Вселенная Ктулху — этих двух Говардов (Роберта Говарда и Говарда Лавкрафта) нельзя даже сравнивать — настолько они разные.
Что у них общего — и тот и другой безумно талантливы!
Я прекрасно понимаю и отличаю эпическое фэнтези / героическое фэнтези / новая волна (так одно время называли жанр в котором написаны Марсиане Бэрроуза, Хроники Кейна Муркока и множество Джандаров с Каллисто и Тарнсменов Тора Лина Картера и Джона Нормана.
Героическое фэнтези или фэнтези магии и меча это Роберт Говард. Ну и его бесчисленные продолжатели.
Можно наверное к этому жанру отнести так же бесконечные странствия Мага Ника Перумова.
А вот часть творчества Майкла Муркока (в частности Хроники Корума / Хроники Элрика / Рунный посох / Вечный воитель Эрикезе) — это уже наверное эпическое фэнтези в духе Властелина колец Толкиена.
Хотя разделение этих двух поджанров весьма условно, если их вообще можно отделять один от другого.
Я просто попытался дать точное определение того варианта фэнтези в котором писал РГ и прояснить вопрос был ли он в чём то новатором и изобретателем / создателем.
Вот я и считаю что он шёл дорогами ещё почти нехоженными, но всё таки уже известными. |
–––
Сергей Высокополянский |
|
|
цитировать