Тема «Роберт Говард. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Говард. Обсуждение творчества»

Роберт Говард. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...103 104 105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 сентября 16:16

цитировать

Seidhe darken88
Ага, спасибо большое! :beer:

Просто от Говарда и ждешь какой-нибудь экзотики, вот я и не вкурил :-)

миротворец

19 сентября 18:16

цитировать

цитата vfvfhm
откуда вы узнали что он — перс?

цитата Seidhe
понимаю, перс — это сокращение от персонаж... 8:-0 :-D

именно!

цитата darken88
сленговое сокращение перс = персонаж)

таки да!

цитата darken88
может ли Тхан-Кул быть синонимом Катулоса, мага из Атлантиды, некой антропоморфной аватарой самого Ктулху из Мифоса Лавкрафта?

любопытная версия! :beer:

миротворец

19 сентября 18:19

цитировать

цитата heleknar
можете разместить оригинал, пожалуйста

ну, в порядке исключения:

Atlantis lies in the cold jade sea
Where the sea-ghosts’ swords flame endlessly—
Flame, flame!
And spectres know
How Zalthas came
With the kite and crow—
How Zalthas came and the ocean’s flow
Ran coiling red in the long ago.
Green in trough,
White on the crest.
Sea-kings oft
Sank here to rest.
When the blood-red sun sank dimming,
When the stars in the night were ghostly white,
The snake of the sea came swimming.
Rise through the dusky emerald surge,
Through the glimmering fathoms, strange and deep,
Till the ocean-jade and the sky-jade merge;
There you will find Than-kul asleep.
Rock, red boat, on the sapphire tide—
Than-kul has burst the bars.
He found no sea-love until he died,
In the silence of the stars.
Over the deeps come eerily
The whispering breezes of the sea.

гранд-мастер

20 сентября 03:08

цитировать

Давно вокруг этой штуки кружил, "в лоб" переводить не хотелось. Ну а к отсебятине мне не привыкать...

===

Black Chant Imperial

Trumpets triumph in red disaster,
White skulls litter the broken sod,
And we who ride for the one Black Master
Howl at the iron gates of God.

Temples rock and the singers falter,
Lights go out in the rushing gloom -
Slay the priest on his blackened altar,
Rip the babe from the woman's womb!

Black be the night that locks around them,
They who chant of the Good and Light,
Black be the pinions that shall confound them.
Breaking their brains with a deadly fright.

Praised be the Prince that reigns forever
Throned in the shadows stark and grim.
Where cypress moans by the midnight river -
Lift your goblets and drink to him!

Virgins wail and a babe is whining
Nailed like a fly on a gory lance;
White on the skulls the stars are shining,
Over them sweeps our demon's dance.

Trumpets bray and the stars are riven!
Shatter the altar, blot the light!
From the bursting hells to the falling heaven
We are kings of the world tonight!

Восход Черной Империи

Хаос багряный победно бурлит в трубном голосе,
Мертвых орда из могил, скаля зубы, встает;
Мы ж, Повелителя Тьмы нечестивое воинство,
К штурму готовимся Рая железных ворот.

Рушатся храмы под блеянье служек бессильное,
Тонут светильники в жадной погибельной мгле -
Ну а жрецы, приносившие жертвы обильные,
Сами падут под ножом на своем алтаре.

Сами падут — и во тьму отойдут вековечную
Те, кто о Свете и Благе молитвы читал,
Смазкой кровавою станут сердца их увечные
Для Джаггернаута, черный окрасив металл.

Правь бесконечно, владыка видений и сумерек,
Правь невозбранно, о Князь ослепительный наш;
У полуночной реки на равнинах безумия
Пьем мы за здравье твое из пылающих чаш!

В грохоте демонской скачки неистовой слышатся
Девственниц вопли и детский испуганный рев;
Пляшут меж звезд черепа в сарабанде космической,
С копий ручьями струится поверженных кровь.

Гаснет светило, опоры вселенной шатаются,
Звезды срывает с небес зов железной трубы -
Бог обречен, и чтоб с Ним наконец-то расправиться
Из преисподней грядем мы десницей судьбы!

миродержец

20 сентября 07:33

цитировать

цитата Kail Itorr
осход Черной Империи

Отлично, большое спасибо!

–––
«Иногда граница проходит не между „своими“ и „чужими“, а между добром и злом».

миротворец

20 сентября 14:39

цитировать

цитата Kail Itorr
Давно вокруг этой штуки кружил,

як кот возле сметаны? :-)))

гранд-мастер

20 сентября 23:56

цитировать

Не, аки кот вокруг сметаны — это были Песнь Безумного Менестреля, Воздаяние, Золото и Сталь, и В таверне "Кишки наружу".
Близко к ним — Нахлынувшее, Темно-синие чертоги, Ближневосточный романс — и, конечно же, Ниппона мужи низкорослые и Песнь Народа в обоих вариантах..

активист

9 октября 22:30

цитировать

цитата
он единственный кто писал нормальные произведения про дядьку Конана. Все остальные "продолжатели" и "подражатели" полная ерунда.

Говард был талант. По своему даже гений.
Но вот его Конан как то бледноват в том смысле что он слишком правильный в романе Час Дракона и как то особо хорошо не прописан в нескольких небольших рассказах.
Кормак Мак Арт в этом плане намного лучше. Потому что сложнее. Или Брин Мак Морн. И понятнее и более цельный.
Но почему тогда Конан?
Почему Конан стал героем о котором десятки писателей написали сотни книг и общий цикл про Конана насчитывает около 200 книг (а может и больше)
Наверное потому что Брин Мак Морн и Кормак Мак Арт слишком ограничены временем и географией.
Брин Мак Морн — Последний король пиктов — Британия времён римского владычества. Магия есть, но в меру.
Дальше Севера Британии нигде не был и вообщем то никуда и не собирался.
Ему бы своё королевство отстоять...
Кормак Мак Арт — ирландский пират, потерявший свой корабль и присоединившийся к викингам.
Ну скажем так — это Северная Европа 8 — 9 века. Магия есть, но в меру.

А Конан это целая Хайборийская эра (!) с совершенно другими континентами и странами которые можно выдумывать и додумывать сколько угодно
Магия? Да сколько хотите и даже больше.
Боги? Целый пантеон придуманный самим Говардом и ещё сотня Богов выдуманных его бесконечными продолжателями и последователями.
Колдунов как комаров в тайге!
Мест для новых приключений на тысячу Конанов хватит!
Поэтому и Конан
Однако моё личное мнение — Конан Роберта Говарда первый, но далеко не лучший.
Конан Стива Перри мне как то симпатичнее и интереснее.
(Конан и Четыре стихии / Конан бросает вызов + ещё три романа)
Как и Конан Роберта Джордана.
(Врата Аль Киира + ещё шесть романов)
Нет смысла все их здесь перечислять.
Говардовский Конан прямой как меч, но и такой же простой.
Как личность он в общем и целом примитивен.
А у Конанов Стива Перри и Роберта Джордана даже чувство юмора присутствует! (чего кстати категорически не хватает персонажам Говарда)
Вот такое у меня мнение идущее в разрез с мнением большинства.

–––
Сергей Высокополянский

миродержец

9 октября 22:46

цитировать

цитата ANTI_VSE
Говардовский Конан прямой как меч, но и такой же простой.
Как личность он в общем и целом примитивен.

В общем, техасские рэднэки, с которых Говард списывал своего Конана, сейчас сильно обиделись. А лично я уж точно не могу согласиться, что говардовский Конан лишен чувства юмора. Просто это юмор походных биваков и грязных таверн, торгующих дешевым пойлом. Не Вудхаус и Ивлин Во точно, но свой шарм и обаяние он имеет безусловно.
Главное, что сделал Говард, — породил два концепта, которые создали половину жанра фэнтези.
Варварство, с его упором на культ героя.
И сама Хайбория, в которой намешано такое количество эпох, народов и цивилизаций, что голова кругом идет.
Например, Роберт Джордан свой циклопический эпос Колесо времени без опыта работы над Хайборийскими романами просто не смог бы создать. То есть смог бы, но он был бы сильно хуже. И в свою очередь не оплодотворил бы столько талантливых авторов новых поколений (того же юнца Джорджа Мартина, кстати :-)))

)
Тот же Толкин с его упором на раннегерманский эпос намного уже как миростроитель (Эй, вы зачем так больно тапками кидаетесь! :-D

)

активист

9 октября 23:33

цитировать

цитата
Главное, что сделал Говард, — породил два концепта, которые создали половину жанра фэнтези.

Говард как создатель жанра "Меч и Магия"...
Я бы не стал утверждать этого столь категорично.
Несмотря на всё моё безмерное уважение к Роберту Говарду есть много до него...

Споры о том кто создал жанр фэнтези ведутся уже давно.
Многие уверены что это Профессор Дж. Р. Р. Толкиен.
Кое кто однако помнит ещё книгу Эддисона "Червь Уроборос" 1922 года.
Можно заглянуть и ещё дальше и вести происхождение жанра фэнтези от мифов Древней Греции, Одиссеи и Илиады Гомера или даже мифов о Гильгамеше...
А Гаргантюа и Пантагрюэль — это разве не фэнтези?
А многочисленные рыцарские романы которыми зачитывался Дон Кихот (и которые существуют в действительности) — это разве не фэнтези?
Жанр фэнтези был наверное всегда потому что люди всегда любили рассказывать и слушать сказки.
Так что Говард был не столько создателем жанра, сколько его популяризатором.

–––
Сергей Высокополянский

миродержец

9 октября 23:53

цитировать

цитата ANTI_VSE
многочисленные рыцарские романы которыми зачитывался Дон Кихот (и которые существуют в действительности) — это разве не фэнтези?

Это мейнстрим и описание окружающей действительности в момент их появления.

цитата ANTI_VSE
Гаргантюа и Пантагрюэль

сатира окружающей действительности

цитата ANTI_VSE
от мифов Древней Греции

насколько я помню, мифология — это попытка объяснить окружающую действительность

цитата ANTI_VSE
Одиссеи и Илиады Гомера

историческая литература с описанием реалий окружающего мира

–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Желязны "Джек из тени"

миродержец

10 октября 00:19

цитировать

цитата ANTI_VSE
Споры о том кто создал жанр фэнтези ведутся уже давно.

Вот именно. И научных исследований полно и просто эссеистики от начитанных писателей и прочих интересантов.
Не надо слишком ширить горизонты восприятия действительности до границ расширяющейся Вселенной.
Понятно, что вся предыдущая мировая литература влияет на всю последующую. Это единый организм.
И Говард с Толкиеном жили не в вакууме культуры. Их заслуга в том, что они море разливанное прочитанной ими самими литературы смогли канализировать в конкретные формы конкретного жанра ,в узких временных рамках от 1940-го — условного — года и до наших дней, конкретную англо-американскую фэнтези, повлиявшую в свою очередь на всю мировую прозу этого жанра.
В послесловии Игоря Чубахи в первом же сборнике о Конане, который я прочитал в 1991 году уже об этом кратко сказано! :-)

Я был маленьким и поэтому воспринимал эти доводы, и других исследователей, на веру. А 10 000 книг спустя могу подтвердить на собственном опыте. Это так и есть))
Барбарианство, меч и магия, Хайбория — тут Джордж Мартин и Джо Аберкромби наслендники Говарда по прямой.
А что "Песнь о Роланде" и "Роман о Розе" повлияли на всю современную западную литературу — да, повлияли. И фэнтези зацепило, чего уж :-)

активист

10 октября 06:16

цитировать

цитата
мифология — это попытка объяснить окружающую действительность

Я бы не сказал. По крайней мере всякие сказки про Персея и Медузу Горгону или 12 подвигов Геракла действительность объяснить даже не пытаются.
Обычные сказки иди мифы или фэнтези того времени.
Всяческие рассказы про то как Тор и Локи в Етунхейм ездили и Тор ночью бил великана молотом, а тот просыпался и говорил что его мухи кусают (или что то приблизительно такое), Сага о Фафнире, сага о Кольце Нибелунгов.
Ещё я читал мифы древней Японии и мифы древнего Китая (Имён персонажей, простите, не помню. Их и произнести то трудно — язык сломаешь, а запомнить — если только специально заучивать ) — это чистая фэнтези про героев и богов.
Так что в случае с появлением фэнтези — это была эволюция, а не создание принципиально нового жанра.

–––
Сергей Высокополянский

миродержец

10 октября 08:47

цитировать

цитата ANTI_VSE
это чистая фэнтези про героев и богов.
Так что в случае с появлением фэнтези — это была эволюция, а не создание принципиально нового жанра.

Понятно. Дальнейшая дискуссия бессмысленна. Вы прочитали мифы народов мира и увидели в этом фэнтези. Ок.
Но к действительности это не имеет никакого отношения. Почитайте учебники по истории религии, монографии по формированию мировоззрения у народов и наций древности и наших дней. Будет очень полезно в плане постижения подлинных механизмов реальности.
Про эволюцию вы точно заметили ,есть такое, но если хотите всей правды, продолжайте копать.
Сейчас, кстати, даже не обязательно толстые специальные книжки читать. Ютуб и Рутуб набиты роликами от очень компетентных товарищей по деконструкции мифов с точки зрения формирования ментальности их создателей.

гранд-мастер

10 октября 09:47

цитировать

Ну тогда уж рыцарские романы, это начало фэнтези. Всё есть.
Тот же "Неистовый Роланд" Ариосто. Могущественный волшебник и фея — есть. Волшебный источник и многочисленные артефакты, вроде волшебного рога, крылатого коня и неотразимого копья — в наличии. Непобедимые девы-рыцари не уступающие в бою героям романа — в наличии. Бесчисленные сказочные и жутковатые ситуации, вроде обезглавленного великана преследующего героя — пожалуйста. Отсутствие исторического реализма — сарацины осаждают Париж, сарацины и христиане соревнуются в галантности и прекрасно понимают друг друга без переводчиков. Невиданные страны и чудовища — в большом количестве. Протоэротика и мачизм — в стране амазонок герою нужно каждый день побеждать десять амазонок на ристалище и каждую ночь удовлетворять десять амазонок в постели. Путаный, перенасыщенный приключениями сюжет — всё в наличии.
И тут не сказать, что это мифология или "они так видели реальность" — Ариосто сознательно писал коммерческую, увлекательную историю.
По сути, в "Неистовом Роланде" есть абсолютно все признаки классического фэнтези "меча и магии".

гранд-мастер

10 октября 11:53

цитировать

цитата Кот в сапогах
в "Неистовом Роланде" есть абсолютно все признаки классического фэнтези "меча и магии"

По секрету: все эти признаки есть уже в "Гильгамеше". Который тоже не первый представитель жанра, просто первый из относительно крупноформатных (дошедших до нас).

активист

10 октября 12:03

цитировать

цитата Кот в сапогах
По сути, в "Неистовом Роланде" есть абсолютно все признаки классического фэнтези "меча и магии".

Я не специалист ни в истории религии, ни в определении что есть фэнтези, а что нет. Но своя точка зрения у меня имеется.

Первым признаком фэнтези (да и вообще большей части фантастики), превалирующим даже над формальными перечисленными в посте выше я считаю то, что это жанр о том чего нет и не могло быть. Как минимум, с точки зрения автора и читателей (слушателей) истории. Речь именно о современниках автора, а не о последующих поколениях и не о нас, поскольку воззрения на мир меняются. Но главное то здесь то с каким посылом история сочинялась, а не как на неё будут смотреть спустя века — этак и какое-нибудь серьёзное сочинение кто-нибудь прочитает потом со смехом и припишет ему жанр "юмор".

Итак, что я хочу сказать. То, что сейчас априори воспринимается, как нечто явно несуществующее ни сейчас, ни в прошлом, для древних людей таковым было не обязательно. Хорошим примером подобного могут быть пометки на краях старых карт "Здесь живут драконы". С нашей точки зрения эти слова читаются как мини-фэнтези. Но для составителей карт это была если не реальность (про те отдалённые места просто никаких достоверных сведений не имелось), то как достаточно серьёзное предположение, что драконы там жить могут. Или ещё какие чуды-юды, о которых мы точно знаем, что их на Земле нет и не было никогда. А вот древние люди так не думали. Они считали, что всевозможные чудеса существуют, даже если сами их не видели. Но всевозможные слухи, "испорченный телефон" многочисленных пересказов, мифы и легенды, убеждали в реальности чудес. Плюс, нужно иметь в виду, что горизонт достоверности событий (новости о которых доходили в достаточно неизменном виде) в те времена был достаточно узок. Про даже не очень дальние страны ходило больше баек, чем достоверных рассказов.

Итак, в этом случае все эти рыцарские романы и им подобные истории на момент сочинения были хоть и не документальными, но довольно реалистичными для жиущих тогда людей. Да, приукрашенными, с гиперболами, но всё же как сочинения о том, что быть могло. Даже если это просто сочинение придуманное писателем.

Это как если бы сейчас кто-то написал про нашего современника, но и самого героя и все происходяшие с ним события выдумал. Но то, что всё выдумано не причина зачислять произведение в жанр фантастики, даже если герою нереально везёт и все женщины вокруг от него без ума и вообще он идеал каких не бывает. Но в принципе всё происходящее быть могло.

Вот в чём отличие авторов писавших рыцарские романы когда-то давно и пишущих аналогичные романы ближе к нашему времени. Первые сочиняли истории в реалистичном (с их точки зрения) окружении, хотя и приукрашенном — с элементами фантазии, у кого больше, у кого меньше. А вторые сочиняют истории изначально фантастическими. Вот второе и есть фэнтези, а у первых если только те произведения о которых современники бы сказали "Нет, уж тут-то автор совсем заврался". Но смотреть на это для классификации нужно глазами современника, как мне кажется. ИМХО.

миродержец

10 октября 12:28

цитировать

yergnoor
Золотые слова! :beer:

Плюсую обеими руками.

цитата Kail Itorr
Который тоже не первый представитель жанра, просто первый из относительно крупноформатных (дошедших до нас).

Да нет, похоже! Специалисты говорят, что до него был только религиозный Эпос Нинурты. А про Гильгамеша все-таки первая такая история у человечества.

гранд-мастер

10 октября 13:09

цитировать

цитата Kail Itorr
По секрету: все эти признаки есть уже в "Гильгамеше".

По секрету, я об этом знаю. 8-)

Но был озвучен тезис, что мифология это попытка объяснить действительность и фэнтези она не является. Так что пришлось абстрагироваться от мифологии и сказок.

цитата yergnoor
Вот второе и есть фэнтези, а у первых если только те произведения о которых современники бы сказали "Нет, уж тут-то автор совсем заврался".

Ну так потому поздние рыцарские романы и подходят идеально. В 16 веке в них верили только совсем уж наивные души (Дон Кихот — литературный, но очень показательный пример) остальные их воспринимали, как чистой воды развлечение. А "Неистовый Роланд" был написан, как раз в 16 веке. То есть и для современников это было чистой воды фэнтези — литературное развлечение безо всякой связи с реальностью.