| автор |
сообщение |
tevas 
миротворец
|
 15 сентября 2007 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Уважаемые лаборанты, посты, размещаемые в этой теме, должны содержать не только названия книг, которые вы читаете. Любое сообщение должно содержать 4-5 предложений, характеризующих прочитанное произведение.
Администрация оставляет за собой право без предупреждения удалять сообщения не соответствующие этим правилам.
|
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
|
RonS
философ
|
|
23 августа 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerОтлично! Я так вас и понял с самого начала, но потом меня покорежила процитированная мною фраза.
Теперь отмечу, что на мой взгляд ничего зазорного и достойного порицания в этом приеме нет
Для этого есть исторические романы. Если бы я захотел узнать про это междуцарствие, то стал бы читать научную или художественную историческую литературу по теме. Но я захотел читать фэнтези с некоторым китайским колоритом, а получил историю междуцарствия Цинь и Хань.
цитата espadonokНед — Ричард, 3 герцог Йорский. протектор королевства
Тирион — Ричард 3 Йорк, какой он представлен в Тюдорской пропаганде.
Это голословные утверждения. В чем сходство, поясните?
цитата Алексей121А передёргивать не хорошо. Там сходство во всем, лишь слегка имена и названия переиначены. Сарантий/Византий — примерно на таком уровне. Если Кен Лю переосмыслял события кардинально, помещая их в иной антураж, то Кей слегка подретушировал.
В чем передергивание? Там совершенно другой сюжет и персонажи. Отсылки на готов или строительство Юстиниана — это совершенно не переписывание исторических событий от Лю. И какая там подробная византийская культура?
Вы писали
цитата Алексей121Тот же Кей может слегка переиначить имена и названия и рассказать историю падения Константинополя — и для вас это норм.
А вот Кен Лю, который берет из Китая времён Троецарствия куда меньше для вас грязный плагиатор.
Потом оказалось, что там всего лишь флэшбеки, а Кена Лю куда больше. Напишите, что там в этих флэшбеках. |
|
|
espadonok
философ
|
|
23 августа 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSЭто голословные утверждения. В чем сходство, поясните?
Персонажи не обладают стопроцентной схожестью, но тем не менее совпадения в наличии.
Ричард, 3 герцог Йоркский. — Нед Старк. Их отцов казнили за измену, за военные таланты они восстановили своё благородное положение. Нед получил статус Десница, Ричард — протектора королевства. Оба вступили в политическое противостояние с королевой и пытались отстранить от власти наследников. В конце концов лишился головы. которая украсила ворота в Королевскую гавань/ Уэйкфилд. После чего его сын продолжил борьбу.
Тирион, это игра с образом который создала Ричарду 3 тюдорская пропаганда. Родился слабым и больным, окружающие считают чудовищем и злодеем, хотя на деле обладает политическим талантом и харизмой. Да конечно Тирион Ланистер, а не Старк, и их биографии слабо совпадают, но вроде как в каком-то интервью сам Мартин подтверждал Ричарда 3 как прототип.
Да персонажи в книге достаточно переосмыслены. Но всё таки прототипы у них есть. |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
23 августа 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSПотом оказалось, что там всего лишь флэшбеки
Очередные передергивания. Ну почему же вы без них никак жить не можете?) Вы спросили было там то-то и то-то. Я ответил что да, и привел пример где (мозайку читал давно и уже плохо помню, а вот дети неба и земли — свежи).
А вообще там тот же самый принцип.
Сарантий — Византий, Варена — Равенна, Валерий — Юстиниан, Пертенний — Прокопий, Гизель — Амаласунта. Очень подробно воспроизводится знаменитый константинопольский бунт,начавшийся с гонок на колесницах.
А вот и мозаика, которую создаёт главный герой в финале эпопеи
 |
|
|
heruer
авторитет
|
|
23 августа 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSДля этого есть исторические романы. Если бы я захотел узнать про это междуцарствие, то стал бы читать научную или художественную историческую литературу по теме. Но я захотел читать фэнтези с некоторым китайским колоритом, а получил историю междуцарствия Цинь и Хань.
Вы прям подтверждаете субъективность своей оценки))
Это не плохой текст, а текст в жанре, который вам не нравится.
А автор оказался плохим фэнтезистом в рамках ваших требований к фэнтэзи.
(исторические романы кончено не тоже не для этого есть. они тоже беллетристика)
цитата espadonokОба вступили в политическое противостояние с королевой и и Ла... стерами.
прототипы там несомненны, но это конечно очень другая история. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
23 августа 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Странно, что никто ещё не вспомнил о таком понятии как "популяризация". Кен Лю всё-таки для англоязычной аудитории пишет, соответственно и китайскую историю заодно популяризирует... 
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
23 августа 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheКен Лю всё-таки для англоязычной аудитории пишет, соответственно и китайскую историю заодно популяризирует
В Китае он не менее популярен)
Если не более. Правда он умудрился с китайскими властями поругаться, так что династию одуванчика на китайском так и не доиздали, но "королевские милости" переиздавали по крайней мере два раза, а сборников его рассказов было издано как минимум 4 штуки (на английском всего 2).
Там даже его роман по "звездным войнам" издали:))
Интересно, как читается первый роман в Китае) |
|
|
espadonok
философ
|
|
Manowar76
миродержец
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
pontifexmaximus
миротворец
|
|
23 августа 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Manowar76, только Кея лучше изучать не по "Гобеленам Фьонавара", это ближе к Бруксу и Эддингсу, нежели к чему-то более толковому...
|
–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать... |
|
|
RonS
философ
|
|
23 августа 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Очередные передергивания. Ну почему же вы без них никак жить не можете?)
Передергивания у вас. Вы совершенно не можете отстоять свою точку зрения)))
Еще раз если вам не видно
цитата Тот же Кей может слегка переиначить имена и названия и рассказать историю падения Константинополя — и для вас это норм.
А вот Кен Лю, который берет из Китая времён Троецарствия куда меньше для вас грязный плагиатор.
Я спросил, где история падения Константинополя. Я показал, сколько берет из истории Лю. А вы говорите, что он берет куда меньше.  У меня куча эпизодов, а у вас что-то секретное во флешбеке)) И теперь вы еще три книги Кея используете против одной книги Лю))
Я вам кучу фактов накидал, а вы уцепились за ничего не значащие имена. Вы понимаете, что это примерно то же, что обвинять того же Мартина в использовании западноевропейских имен?
И еще, чуть не забыл. Кей честно продает свои книги в жанрах историческое фэнтези и исторический триллер, в то время как Лю продает как оригинальное фэнтези. Вот так-то)))
цитата espadonokРичард, 3 герцог Йоркский. — Нед Старк. Их отцов казнили за измену, за военные таланты они восстановили своё благородное положение.
Нет. Нед свое благородное происхождение не согласился терять и восстановил его с помощью бунта. И Нед совсем другой, он сидел на севере, пока Йорк интриговал всю жизнь. И королева другая, без кровосмешения. И противостояние разное. В общем отличий намного больше, чем сходств. Так же и с Тирионом. Лишь горб, которого не было.
цитата heruerВы прям подтверждаете субъективность своей оценки))
Это не плохой текст, а текст в жанре, который вам не нравится.
Я четко написал в рецензии, почему мне эта книга не понравилась. Причем здесь жанр? Если бы не было сильного копирования исторических событий и персонажей оценка была бы не ниже 7 |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
23 августа 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSИ теперь вы еще три книги Кея используете против одной книги Лю))
Так какую книгу Кея не возьми — там скрупулезное переложение исторической эпохи и событий)
цитата RonSЯ вам кучу фактов накидал, а вы уцепились за ничего не значащие имена. Вы понимаете, что это примерно то же, что обвинять того же Мартина в использовании западноевропейских имен?
Почему не значащих. Вы хотели аналогий — я их привел. Я не совсем понимаю к чему вы ведёте? Что Кей не использует реальные исторические события (как то знаменитый константинопольский бунт начавшийся со скачек — прочитайте хотя бы тут а потом сравните с сюжетом романа) и исторических личностей в качестве прототипов?
Если вы считаете, что я должен расписать полотно, то нет, я таких обещаний не давал, но тащемта это использование факт не оспариваемый и многократно озвученный. Как и Кен Лю источники своих вдохновений не скрывает, на что я вчера приводил цитату
цитата Эта серия начиналась как фэнтезийное переосмысление легенд о возвышении династии Хань с использованием темпа и структуры «Илиады»
Я вам с самого начала несколько раз проговорил, что не вижу в этом ничего плохого — использует и молодец. Таки да, я искал аналогий в Троецарствии, бо не очень хорошо знаю историю Китая, но вы подсказали верный исторический период и это хорошо:) |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
23 августа 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSЕсли бы не было сильного копирования исторических событий и персонажей оценка была бы не ниже 7
Дальше то планируете продолжать?)
А то мне прям интересно ваше впечатление о дальнейшем развитии сюжета, как и то, какие исторические аналогии вы там (возможно) найдете) |
|
|
RonS
философ
|
|
23 августа 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Так какую книгу Кея не возьми — там скрупулезное переложение исторической эпохи и событий)
Неправда, скрупулезно переписать это к Лю.
Вы еще все отдельные события (вроде восстания Ника) сложите из всех книг Кея и тогда, хотя я не уверен, победите в споре))
цитата Алексей121Почему не значащих. Вы хотели аналогий — я их привел.
Аналогии это у Кея. Даже если бы он всех своих псевдоисторических персонажей назвал их реальными именами, то это все равно бы не перевесило, то, что наделал Кен Лю.
Предлагаю закончить с Кеем, поскольку он честно продает свои книги под нужными жанрами, а не шепчет где-то там в интервью как Кен Лю.
цитата Алексей121Если вы считаете, что я должен расписать полотно, то нет, я таких обещаний не давал,
О... Понятно.
цитата Алексей121Эта серия начиналась как фэнтезийное переосмысление легенд о возвышении династии Хань с использованием темпа и структуры «Илиады»
Ну не мог же он сказать: "Я тут переписал события 209-202г вместе с персонажами, добавил фэнтези и богов в стиле Илиады. Читайте мое оригинальное эпическое фэнтези")))
цитата Алексей121Дальше то планируете продолжать?)
А то мне прям интересно ваше впечатление о дальнейшем развитии сюжета, как и то, какие исторические аналогии вы там (возможно) найдете)
цитата Алексей121я таких обещаний не давал |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
23 августа 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSчестно продает свои книги под нужными жанрами
Это как?) где на обложке "повелителя императоров" написано, что тут вы прочитаете альтернативную версию восстания Ника, например?
Или что в "Львах Аль-рассана" мы окунемся в Испанию времён реконкисты?
Или что в "Звёздной реке" мы окунемся в Сунско-цзиньские войны, а в Поднебесной в Мятеж Ань Лушаня.
Чем принципиально подход Кена Лю (берём исторические события и помещаем их в оригинальный фэнтези антураж), отличается от подхода Кея? (берём исторические события и слегонца их ретушируем. Катай-Китай, Уйгуры-Тагуры и т.д. и т.п.) |
|
|
RonS
философ
|
|
23 августа 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Это как?) где на обложке "повелителя императоров" написано, что тут вы прочитаете альтернативную версию восстания Ника, например?
Или что в "Львах Аль-рассана" мы окунемся в Испанию времён реконкисты?
Или что в "Звёздной реке" мы окунемся в Сунско-цзиньские войны, а в Поднебесной в Мятеж Ань Лушаня.
Чем принципиально подход Кена Лю (берём исторические события и помещаем их в оригинальный фэнтези антураж), отличается от подхода Кея? (берём исторические события и слегонца их ретушируем.
Не знаю, как другие, а я смотрю жанры книги, прежде чем их читать. Не поверите, но этого бывает достаточно, чтобы понять, что передо мной не оригинальное фэнтези или эпическое, темное фэнтези)
Масштабом отличается. Пять дней восстания Ника не равны семи годам междуусобицы Цинь и Хань. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
24 августа 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSПричем здесь жанр?
цитата RonSНо я захотел читать фэнтези с некоторым китайским колоритом, а получил историю междуцарствия Цинь и Хань.
= вам не нравится фэнтэзи, воспроизводящее реальную историческую фабулу, вы хотите, вам нравится, когда факты и герои вымышлены.
это нормально)
думаю, может найтись и тот, кто напртив сочтет это достоинством, а не недостатком.
Вероятно у такого направления, жанра в фэнтэзи пока еще нет устоявшегося названия. Но такие произведения есть.
Мартина зря вспоминают, а вот Кея не зря. И отчасти наверное Тертлдава.
И не только |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
24 августа 07:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heruer
цитата Вероятно у такого направления, жанра в фэнтэзи пока еще нет устоявшегося названия. Но такие произведения есть.
Этот жанр называется "историческое фэнтези".
Давно устоявшийся термин, даже тема здесь на форуме есть одноимённая. 
|
|
|
Manowar76
миродержец
|
|
24 августа 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еретики. Сборник. Кабир
"Reed Richards Is Useless"
Есть такой популярный троп — "Рид Ричардс бесполезен". Сколько бы гениальный глава Фантастической Четвёрки не изобретал изобретений в каждом выпуске комикса, на последующие сюжеты эти невероятные гаджеты никакого влияния не оказывают.
В контексте цикла "Красные Боги" высказывание можно перефразировать — "Старые Боги бесполезны". Появившись в восемнадцатом году, на первом году советской власти, Сдвиг не помешал ничему: Гражданская перетекла в Великую Отечественную, та перешла в Стройки Века, никуда не делась Берлинская Стена и девяностые.
Обьясню, почему это царапает мозг. Точка бифуркации невероятна по силе воздействия на мир. Люди столкнулись не просто с хтоническими монстрами, а увидели, что магия существует, боги приходят на помощь своей пастве, существуют другие измерения. И всё равно линия мира Сдвига и Старых Богов плотно обвивает реальный таймлайн, не отходя от него. Есть пара глобальных артефактов, такие, как Питер, превратившийся в одну большую аномальную Зону Желтого Короля и река Ахерон в Сибири. Поменялась часть персоналий в руководстве СССР и у нацистов. Не более того.
В других вещах, эксплуатирующих наследие Лавкрафта, вторжение потустороннего носит всё-таки локальный характер, поэтому мир остается привычным. В случае же глобального Сдвига история пошла бы совсем по другому пути. И, возможно, за этим было бы ещё более любопытно наблюдать, чем за шикарным миром "Красных Богов".
"Еретики", вернее еретички. Рассказ — плоть от плоти цикла. Мы видим саму Шаб-Ниггурат и её похотливых Младых. Порочные монашки, несгибаемая чекистка, много грязного секса и стрельбы.
"Восхождение". История о проклятой мелодии, вызывающей Дикую Охоту. К циклу имеет опосредованное отношение.
"Мексиканец". Байка из склепа, как называет рассказ сам автор. Быстро и нестрашно. К циклу относится необязательными буквами КТЛХ на пьедестале навозного истукана.
"Убежище". Рассказ про Питер под властью нечисти. Возлагал большие надежды, которые не оправдались. Сурвайвл про подростков, история про долгоживущего немца, физически одержимого какой-то дрянью.
"Бдение". Ещё одна, наряду с "Мексиканцем", миниатюра. "Красные Боги" там и не ночевали.
"Пик Страданий". Локация из лора цикла, сама история про альпинистскую одержимость с таким же успехом могла быть написана и про, допустим, богиню Кали.
"Колокола мрака". Второй, наряду с "Еретиками", хэдлайнер сборника. Классический сеттинг — Вторая Мировая, нацисты и оккультизм. Формат повестей, а "Колокола" скорее повесть-новелла, чем рассказ, больше подходят циклу, чем рассказы. А роман, на мой взгляд, вообще идеальный формат.
"Полюс". Ещё один рассказ из бездонных загашников автора. Написан в 2020-м и основан на одном абзаце из "Хребтов безумия". Зомби-пингвины, конечно, забавны...
"Господь проходных дворов". Любовное расшаркивание перед Прагой, в которой проживает на данный момент автор. Упоминания Майнринка и дефенестаций, как же без этого. Ещё одна история одержимости и сумасшествия. И опять не то, чтобы страшно.
Сборник вообще не смог напугать ни разу.
Рассказы размещены не в порядке внутренней хронологии, понятно почему. Помимо внутренней эргономики сборника есть ещё такой банальный факт, что самые сильные вещи происходят в первой половине века — Революция и сразу после, Вторая Мировая. И если расположить рассказы по времени действия, к концу трилогии у читателя останется ощущение разочарования. А так он катается на горках от средних вещей к очень хорошим.
Также стоит отметить, что "красным богам" тесно и скучно в СССР. Ревель, Париж, Кёльн, полюс, Прага.
Второй заход в реку Ахерон получился слабже, хоть и мозаичней.
Вот бы автор продолжил цикл ещё одним романом. Чтобы начать сопереживать героям, которые в формате романа у Кабира получаются замечательно. А вот к какой исторической вехе привязать — это вопрос.
"Еретикам" семёрку.
7(ХОРОШО)
Отзывы на каждый рассказ есть в карточках.
|
–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре |
|
|
Консул
миродержец
|
|
цитировать