автор |
сообщение |
tevas
миротворец
|
15 сентября 2007 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Уважаемые лаборанты, посты, размещаемые в этой теме, должны содержать не только названия книг, которые вы читаете. Любое сообщение должно содержать 4-5 предложений, характеризующих прочитанное произведение. Администрация оставляет за собой право без предупреждения удалять сообщения не соответствующие этим правилам.
|
––– (Из известного мультфильма) - А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
|
heruer
авторитет
|
22 августа 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonS полным копированием практически всего сюжета и большей части значимых персонажей наверное он все-таки копирует историю, делая ее сюжетом
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
RonS
философ
|
23 августа 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Легко. Иная география, иной уровень развития технологий, иной бэкграунд мира в принципе (Дара — это островное государство, принявшее беженцев с материка когда-то давно после чудовищного катаклизма (то ли падение метеорита, то ли извержение гипервулкана, что привело к изменению климата), при этом острова были заселены и во многих уголках мира ещё чтят традиции древней культуры. Более того, культура дары не стопроцентно китайская — там есть заимствования и из инденезийской, например в части используемых материалов+использование принципов биомеханики во многих технологиях, что является фишкой цикла (и за примерно 50 лет, которые охватывают его события мы понаблюдаем научно-техническую революции). Если Кен Лю вдохновляется троецарствием, что отрицать странно и о чем я прямо написал в био на его странице, то он берет максимум прообразы персонажей и отдельные исторические факты, перерабатывая и интерпретируя их подчас самым неожиданным образом. В то время как у Кея буквально "было Byzantium стало Sarantium". Причем тут культура и весь фэнтезийный антураж? Я говорю о сюжете и персонажах. Они перенесены из истории. Причем тут Троецарствие? Смысл в дискуссии, если вы даже не понимаете какая эпоха и не хотите понимать? Я же вам писал, почитайте хоть что-то...
|
|
|
RonS
философ
|
23 августа 00:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerнаверное он все-таки копирует историю, делая ее сюжетом Да, вы правы. Копирует исторические события делая их художественным сюжетом. Поскольку они очень интересные, с неожиданностями и т.д., то сюжет у Кена Лю получился замечательным. Без истории смог бы он такой сюжет написать...
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
23 августа 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSЕсли Мартин как Кен Лю, напишите четырех персонажей Войны Роз.
Не знаю, почему вы хотите увести разговор в сторону от Кена Лю. Странно отрицать, что часть персонажей Мартина имеет исторические прототипы Генрих VII/Роберт Баратеон, например, как самый яркий пример.
цитата RonSКуни Гару — Лю Бан, он же Гао-цзу Мата Зинду — Сян Юй Безусловно аналогии есть. Ну разве что у Куни Гару совершенно иная судьба в цикле. Но ок, исторические прототипы явные.
цитата RonSДжиа Матиза — Люй-хоу, жена Лю Бана Тут уже сомнительно.
цитата RonSГин Мазоти — Хань Синь Ещё более сомнительно. Сходство на уровне тут гениальный полководец/там гениальный полководец. Про смену пола уж скромно умолчим:)
цитата RonSИ большие флешбеки? А какая разница? Вы спросили была ли долгая осада и геройство на стенах? Я ответил, что была.
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
23 августа 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSБез истории смог бы он такой сюжет написать... Ну так первый роман самый слабый в цикле, а чем дальше тем больше он отходит от истории.
цитата RonSКопирует исторические события делая их художественным сюжетом Как будто это что-то простое
|
|
|
heruer
авторитет
|
23 августа 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSДа, вы правы. Копирует исторические события делая их художественным сюжетом. Поскольку они очень интересные, с неожиданностями и т.д., то сюжет у Кена Лю получился замечательным. Без истории смог бы он такой сюжет написать...
Отлично! Я так вас и понял с самого начала, но потом меня покорежила процитированная мною фраза. Теперь отмечу, что на мой взгляд ничего зазорного и достойного порицания в этом приеме нет Продукт писателя это как раз произведение, его (писателя) изложение той или иной истории с помощью художественных приемов. Я могу понять, что вам не нравится этот прием — заимствование самой фабулы, самой истории, но писать художественное произведение, основанное на реальных событиях вполне нормально.
Я даже очень легко могу представить два и более разных произведения двух или более авторов, которые будут в фактах и событиях полностью совпадать, но будут разными романами с разным сюжетом. все внешние события до единого будут одинаковые. Весь внутренний мир героев будет разный. А произведением будет считаться не фабула, а весь сюжет целиком. С внутренним миром, мыслями персонажей, авторскими отвлечениями и т.д.
Придумывание истории это хороший и эффективный инструмент. Но вовсе не обязательный для писателя.
(в этом плане художники -портретисты и фотографы-портретисты вообще "халтурщики": рисуют и фоткают одного и того же человека. не придумывая его. А вот произведения на выходе отчего-то разные)
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Алексей121
миротворец
|
23 августа 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSПричем тут Троецарствие? Как это при чем, вон коллега выше уже нашел и из "Троецаствия" пару возможных исторических прототипов. Может и оттуда Кен Лю что-то взял?) как источник вдохновения одноименный классический роман он называет регулярно.
|
|
|
RonS
философ
|
23 августа 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Странно отрицать, что часть персонажей Мартина имеет исторические прототипы Генрих VII/Роберт Баратеон, например, как самый яркий пример. Сиречь взял исторический период и вдохновляясь им создал оригинальную фэнтези-эпопею. Не обязательно у всех его персонажей есть исторические прототипы. Да с чего вы взяли о Генрихе VII? Это же Тюдор, который победил в войне. Если вы о Генрихе VIII, то он не участвовал в войне Роз. Взять любого короля и объявить его прототипом Роберта? А вот у Кена Лю, штук 30 персонажей скопированы из истории. Не из разных ее мест, а из одного отрезка, который он тоже скопировал. Завтра напишу подробно об этих и других персонажах.
цитата Алексей121А какая разница? Вы спросили была ли долгая осада и геройство на стенах? Я ответил, что была. Большая разница. У Кена Лю штук сто сюжетных ходов, персонажей и другого скопированы. Если не больше... А тут типа все сходство в долгой осаде и героизме, которые еще и во флэшбеке.
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
23 августа 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Впрочем Кен Лю и не отрицает названный вами источник
цитата Эта серия начиналась как фэнтезийное переосмысление легенд о возвышении династии Хань с использованием темпа и структуры «Илиады»
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
23 августа 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSГенрихе VII? Пардон, опечатался с телефона, конечно VIII.
цитата RonSЗавтра напишу подробно об этих и других персонажах. Давайте, будет любопытно:)
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
23 августа 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSА тут типа все сходство в долгой осаде и героизме, которые еще и во флэшбеке. А передёргивать не хорошо. Там сходство во всем, лишь слегка имена и названия переиначены. Сарантий/Византий — примерно на таком уровне. Если Кен Лю переосмыслял события кардинально, помещая их в иной антураж, то Кей слегка подретушировал. И такой подход вполне имеет право на жизнь) Хотя заочно признаю, что подход Лю ближе к Кею, чем к Мартину. Но ваш разбор жду с любопытством
|
|
|
Sopor
авторитет
|
23 августа 02:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Эта серия начиналась как фэнтезийное переосмысление легенд о возвышении династии Хань с использованием темпа и структуры «Илиады»
Вот не был бы знаком с первым романом цикла, сказал бы: "И это очень здорово звучит!". И обратил бы пристальное внимание, если бы уже не. В общем, до сих пор не понимаю проблемы. Скажу честно, в истории Китая я полный профан, но честно сомневаюсь, что у Лю в первой книге все "один в один".
Даже интересно, насколько будет определена аналогичность после завтрашнего разбора RonS. 50-70-90-99% истории Китая? Я, кстати, в любом случае проблемы для цикла Лю не вижу, но, повторюсь, сомневаюсь в максимально высоких процентах)
|
|
|
Sopor
авторитет
|
23 августа 03:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Хотя заочно признаю, что подход Лю ближе к Кею, чем к Мартину.
Мне, кстати, вообще Grace of Kings при первом прочтении очень напомнил книги Кея. Не "Поднебесную" и "Звездную Реку" из-за антуража, а вообще все его книги из-за подхода к построению повествования.
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
23 августа 07:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SoporЯ, кстати, в любом случае проблемы для цикла Лю не вижу Безотносительно Лю, соглашусь с точкой зрения (или же озвучу ее), что близкое к реальной истории копирование сюжета в фэнтези — халтура. Автор снимает с себя обязательства по достоверности исторического романа, а заодно избавляется от необходимости придумывать сюжет и героев. ИМХО, нет никакой принципиальной разницы с ситуацией, в которой автор копирует сюжет другого художественного произведения (если брать только сторону берущую).
|
––– Ioculator Domini |
|
|
espadonok
философ
|
23 августа 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSНет, это период междуцарствия Цинь и Хань. Соответственно: Куни Гару — Лю Бан, он же Гао-цзу Мата Зинду — Сян Юй Джиа Матиза — Люй-хоу, жена Лю Бана Гин Мазоти — Хань Синь
Этот период я знаю несравнимо хуже, и так уж получилось, что при чтении Куни Гару у меня всё время ассоциировался именно с Чжуге Ляном. Хотя безусловно взаимодействия Куни Гару/Мато Зинду отсылают на Лю Бана/Мата Зинду, но сами персонажи далеко не тождественны. Как прототипы да. Но как калька нет. У того же Кея, Родриго Бельмонте гораздо больше похож на Эль Сида, пусть и в версии ультра-лайт, чем эти двое на свои прототипы.
цитата Алексей121Пардон, опечатался с телефона, конечно VIII.
Всё таки, Роберт Баратеон это Эдуард IV — красавец, боец, выиграл войну, проиграл мир, а его жена Элизабет Вудвил — Серсея Ланистер.
|
|
|
Anahitta
гранд-мастер
|
23 августа 08:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот, пошли минусовать отзывы на Кена Лю. Несогласные с точкой зрения? За это вроде как запрещено минусы ставить.
|
––– Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский |
|
|
espadonok
философ
|
23 августа 08:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RonSТо Вы теперь должны мне объяснить, каких четырех исторических персонажей Войны Алой и Белой Розы скопировал Мартин для Неда, Тириона, Арьи и Джона.
Нед — Ричард, 3 герцог Йорский. протектор королевства Тирион — Ричард 3 Йорк, какой он представлен в Тюдорской пропаганде. Понятно, что это прототипы, чья судьба и положение сильно изменены, но прототипы без проблем угадывающиеся.
Арья и Джон вроде бы не имеют прототипов, но они в войне 5 королей не участвуют, и если их сравнивать с персонажами Кена Лю, то это должны быть персонажи из 2 и последующих книг, в которых действуют дети героев 1 книги.
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
23 августа 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SoporМне, кстати, вообще Grace of Kings при первом прочтении очень напомнил книги Кея. Не "Поднебесную" и "Звездную Реку" из-за антуража, а вообще все его книги из-за подхода к построению повествования Я бы сказал, что Кей в первую очередь ориентируется на героях (персонажами их назвать не получается язык). У Лю, пожалуй, да, но всё-таки со второго романа (на который я с огромным нетерпением жду отзывы). В первом всё-таки очень много хроники, что для Кея чуждо. Я много раз повторял, что GoK — это по сути пролог к основным событиям, помогающий автору задать нужный фон для основной истории и расставить всех ключевых персонажей по местам.
|
|
|
pontifexmaximus
миротворец
|
|
RonS
философ
|
23 августа 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей1211. Куни Гару (Kuni Garu) 2. Мата Зиндру (Mata Zyndu) 3. Джиа Матиза (Jia Matiza) 4. Гин Мазоти (Gin Mazoti)
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Куни Гару — Лю Бан Он любил вино и женщин и часто гулял у старушки Ван и матушки У в долг Стоило Гао-цзу купить вина и остаться гулять, как вина продавалось во много раз больше чем раньше Видя такие чудеса, хозяйки этих кабачков в конце года обычно ломали дощечки с записями его счетов и прощали ему долги Приход на пир, где нужно платить монеты за вход Сопровождение заключенных на гору Лэшань для строительства и побег этих заключенных Решение стать разбойником и присоединение соратников Встреча с белой змеей и разрубание ее мечом Старуха, оказавшаясь на месте убитой змеи и диалог с ней Прибытие мясника Мун Чакри (реальный прототип мясник Фань Куань) с предложением от мэра Мэр передумывает. Тан Каруконо и Кого Йело (секретарь Сяо Хэ) бегут из города Куни посылает в город стрелу с шелковым свитком с предложением для горожан. Горожане убивают мэра и открывают ворота Это меньше трети книги, дальше все продолжается в том же духе
Мата Цзинду — Сунь Юй Высокий рост и большая сила Двойной зрачок Встреча с императором Мапидэре Отец принужден к смерти императором, воспитывает дядя (Сян Лян) Читает книги по военной стратегии Датун Затома приглашает обоих на службу Дядя Фин зовет Мату из коридора, и тот неожиданно убивает Затому Мата убивает 173 солдата, Фин 27 Мата поступает на службу к королю Туфи Мата назначен заместителем Рома (Сунь И) Мата убивает генерала Рома Дальше еще множество эпизодов копирующих историю
Джиа Матиз — Люй-Хоу Заблудилась вместе с проводником, когда искала мужа, но увидела радугу Находилась в заложниках у Мата
Джин Мазоти — Хань Синь Встреча со старухой у реки. Вознаграждение ее через много лет Встреча с задиристым воином и проползание между его ног. Отказ от мести через много лет И Мата и Куни игнорируют Джин Мазоти Джин убегает из армии, но ее догоняет Кого Йело — известная китайская история Простого офицера назначают командующим армии Джин разрабатывает план войны с врагом
Для примера Мапидэре Мапидэре Было семь королевств — объединил страну Законом для всех стала письменность Ксаны. Если прежде каждое государство Тиро пользовалось собственной системой мер и весов, по-своему воспринимало мир, то теперь все прокладывали дороги так, чтобы они соответствовали расстоянию между колесами повозок в Безупречном городе Ее окружали колоссальные статуи богов Дара, каждая высотой с трон-пагоду, отлитые из бронзы и железа и раскрашены так ярко, что казались живыми Годы воздействия алхимической медицины – он принимал особые лекарства в надежде продлить жизнь – разрушили тело императора Император свято верил, что древние книги содержат одни лишь глупости и в них нет ничего полезного для будущего, поэтому по его приказу их собирали и сжигали – все экземпляры, кроме одного В его обязанности входило отыскивать здоровых молодых людей, чтобы те приняли участие в реализации многочисленных проектов императора Лучший способ почтить его отца – построить Великий Мавзолей, дом вечной загробной жизни Ученые протестовали и писали трактаты, в которых называли Мапидэрэ тираном, однако ученые всего лишь ученые, не способные поднять мечи. Две сотни он замуровал живьем, а еще тысяче отрубил правую руку, чтобы не могли писать.
Цинь Шихуанди Было семь царств — объединил страну Он ввел единую систему законов и измерений, мер веса, емкости и длины, для повозок установил одинаковый ход, в письме — единое начертание иероглифов Ши-хуан собрал оружие со всей Поднебесной в Сяньян и выплавил из него колокола и вешала для них, а также двенадцать металлических фигур весом в тысячу дань каждая, которые установил в своих дворцах После этого Ши-хуан послал Хань Чжуна, Хоу-гуна и Ши-шэна на поиски лекарства бессмертия Как можно понять из «Ши цзи» ханьского историка Сыма Цяня, больше всего императора беспокоили мысли о грядущей смерти Я предлагаю, чтобы чиновники-летописцы сожгли все записи, кроме циньских анналов. Тех, кто за тридцать дней после издания указа не сожжет эти книги, подвергнуть клеймению и принудительным работам на постройке крепостных стен Прислали более семисот тысяч преступников, осужденных на кастрацию и на каторжные работы, одни строили дворец Эпан, другие — гробницу на горе Лишань Ученые мужи стали наговаривать один на другого, чтобы обелить себя. Нарушивших запреты и законы насчитали более четырехсот шестидесяти человек, их казнили в Сяньяне
Сюжеты скопированные от разных героев: Заговор после смерти Мапидэре Никчемный наследник Мапидэре История с оленем и казни сомневающихся Первое восстание против Ксаны началось из-за опоздания из-за пролившихся дождей Эпизод с куском шелка обнаруженным в рыбе Крима и Шигин отыскивают наследника Жизнь Крупо — это жизнь Ли Сы Пиро устраняет Крупо. Пиро-Чжан Гао История Луана (убийцы на воздушном змее из начала) — это Чжан Лян Гонка за столицей. Пир и танец с мечами И многое другое...
|
|
|