Кто что читает мнение о ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается)»

Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается)

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 15 сентября 2007 г. 21:11  

сообщение модератора

Уважаемые лаборанты, посты, размещаемые в этой теме, должны содержать не только названия книг, которые вы читаете. Любое сообщение должно содержать 4-5 предложений, характеризующих прочитанное произведение.
Администрация оставляет за собой право без предупреждения удалять сообщения не соответствующие этим правилам.
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :)))


авторитет

Ссылка на сообщение 22 августа 23:57  
цитата RonS
полным копированием практически всего сюжета и большей части значимых персонажей

наверное он все-таки копирует историю, делая ее сюжетом
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 23 августа 00:05  
цитата Алексей121
Легко. Иная география, иной уровень развития технологий, иной бэкграунд мира в принципе (Дара — это островное государство, принявшее беженцев с материка когда-то давно после чудовищного катаклизма (то ли падение метеорита, то ли извержение гипервулкана, что привело к изменению климата), при этом острова были заселены и во многих уголках мира ещё чтят традиции древней культуры. Более того, культура дары не стопроцентно китайская — там есть заимствования и из инденезийской, например в части используемых материалов+использование принципов биомеханики во многих технологиях, что является фишкой цикла (и за примерно 50 лет, которые охватывают его события мы понаблюдаем научно-техническую революции). Если Кен Лю вдохновляется троецарствием, что отрицать странно и о чем я прямо написал в био на его странице, то он берет максимум прообразы персонажей и отдельные исторические факты, перерабатывая и интерпретируя их подчас самым неожиданным образом. В то время как у Кея буквально "было Byzantium стало Sarantium".

Причем тут культура и весь фэнтезийный антураж? Я говорю о сюжете и персонажах. Они перенесены из истории.
Причем тут Троецарствие? Смысл в дискуссии, если вы даже не понимаете какая эпоха и не хотите понимать? Я же вам писал, почитайте хоть что-то...


философ

Ссылка на сообщение 23 августа 00:09  
цитата heruer
наверное он все-таки копирует историю, делая ее сюжетом

Да, вы правы. Копирует исторические события делая их художественным сюжетом. Поскольку они очень интересные, с неожиданностями и т.д., то сюжет у Кена Лю получился замечательным. Без истории смог бы он такой сюжет написать...


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 00:10  
цитата RonS
Если Мартин как Кен Лю, напишите четырех персонажей Войны Роз.

Не знаю, почему вы хотите увести разговор в сторону от Кена Лю. Странно отрицать, что часть персонажей Мартина имеет исторические прототипы Генрих VII/Роберт Баратеон, например, как самый яркий пример.
цитата RonS
Куни Гару — Лю Бан, он же Гао-цзу
Мата Зинду — Сян Юй

Безусловно аналогии есть. Ну разве что у Куни Гару совершенно иная судьба в цикле. Но ок, исторические прототипы явные.
цитата RonS
Джиа Матиза — Люй-хоу, жена Лю Бана

Тут уже сомнительно.
цитата RonS
Гин Мазоти — Хань Синь

Ещё более сомнительно.
Сходство на уровне тут гениальный полководец/там гениальный полководец. Про смену пола уж скромно умолчим:)
цитата RonS
И большие флешбеки?

А какая разница? Вы спросили была ли долгая осада и геройство на стенах? Я ответил, что была.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 00:17  
цитата RonS
Без истории смог бы он такой сюжет написать...

Ну так первый роман самый слабый в цикле, а чем дальше тем больше он отходит от истории.
цитата RonS
Копирует исторические события делая их художественным сюжетом

Как будто это что-то простое:-D


авторитет

Ссылка на сообщение 23 августа 00:18  
цитата RonS
Да, вы правы. Копирует исторические события делая их художественным сюжетом. Поскольку они очень интересные, с неожиданностями и т.д., то сюжет у Кена Лю получился замечательным. Без истории смог бы он такой сюжет написать...


Отлично! Я так вас и понял с самого начала, но потом меня покорежила процитированная мною фраза.
Теперь отмечу, что на мой взгляд ничего зазорного и достойного порицания в этом приеме нет
Продукт писателя это как раз произведение, его (писателя) изложение той или иной истории с помощью художественных приемов.
Я могу понять, что вам не нравится этот прием — заимствование самой фабулы, самой истории, но писать художественное произведение, основанное на реальных событиях вполне нормально.

Я даже очень легко могу представить два и более разных произведения двух или более авторов, которые будут в фактах и событиях полностью совпадать, но будут разными романами с разным сюжетом.
все внешние события до единого будут одинаковые.
Весь внутренний мир героев будет разный.
А произведением будет считаться не фабула, а весь сюжет целиком. С внутренним миром, мыслями персонажей, авторскими отвлечениями и т.д.


Придумывание истории это хороший и эффективный инструмент.
Но вовсе не обязательный для писателя.


(в этом плане художники -портретисты и фотографы-портретисты вообще "халтурщики": рисуют и фоткают одного и того же человека. не придумывая его. А вот произведения на выходе отчего-то разные)
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 00:23  
цитата RonS
Причем тут Троецарствие?

Как это при чем, вон коллега выше уже нашел и из "Троецаствия" пару возможных исторических прототипов.
Может и оттуда Кен Лю что-то взял?) как источник вдохновения одноименный классический роман он называет регулярно.


философ

Ссылка на сообщение 23 августа 00:28  
цитата Алексей121
Странно отрицать, что часть персонажей Мартина имеет исторические прототипы Генрих VII/Роберт Баратеон, например, как самый яркий пример.
Сиречь взял исторический период и вдохновляясь им создал оригинальную фэнтези-эпопею. Не обязательно у всех его персонажей есть исторические прототипы.
Да с чего вы взяли о Генрихе VII? Это же Тюдор, который победил в войне. Если вы о Генрихе VIII, то он не участвовал в войне Роз. Взять любого короля и объявить его прототипом Роберта?
А вот у Кена Лю, штук 30 персонажей скопированы из истории. Не из разных ее мест, а из одного отрезка, который он тоже скопировал.
Завтра напишу подробно об этих и других персонажах.
цитата Алексей121
А какая разница? Вы спросили была ли долгая осада и геройство на стенах? Я ответил, что была.

Большая разница. У Кена Лю штук сто сюжетных ходов, персонажей и другого скопированы. Если не больше... А тут типа все сходство в долгой осаде и героизме, которые еще и во флэшбеке.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 00:31  
Впрочем Кен Лю и не отрицает названный вами источник
цитата
Эта серия начиналась как фэнтезийное переосмысление легенд о возвышении династии Хань с использованием темпа и структуры «Илиады»


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 00:33  
цитата RonS
Генрихе VII?

Пардон, опечатался с телефона, конечно VIII.
цитата RonS
Завтра напишу подробно об этих и других персонажах.

Давайте, будет любопытно:)


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 00:39  
цитата RonS
А тут типа все сходство в долгой осаде и героизме, которые еще и во флэшбеке.

А передёргивать не хорошо. Там сходство во всем, лишь слегка имена и названия переиначены. Сарантий/Византий — примерно на таком уровне. Если Кен Лю переосмыслял события кардинально, помещая их в иной антураж, то Кей слегка подретушировал. И такой подход вполне имеет право на жизнь)
Хотя заочно признаю, что подход Лю ближе к Кею, чем к Мартину. Но ваш разбор жду с любопытством


авторитет

Ссылка на сообщение 23 августа 02:58  
цитата Алексей121
Эта серия начиналась как фэнтезийное переосмысление легенд о возвышении династии Хань с использованием темпа и структуры «Илиады»


Вот не был бы знаком с первым романом цикла, сказал бы: "И это очень здорово звучит!". И обратил бы пристальное внимание, если бы уже не.
В общем, до сих пор не понимаю проблемы. Скажу честно, в истории Китая я полный профан, но честно сомневаюсь, что у Лю в первой книге все "один в один".

Даже интересно, насколько будет определена аналогичность после завтрашнего разбора RonS. 50-70-90-99% истории Китая? Я, кстати, в любом случае проблемы для цикла Лю не вижу, но, повторюсь, сомневаюсь в максимально высоких процентах)


авторитет

Ссылка на сообщение 23 августа 03:12  
цитата Алексей121
Хотя заочно признаю, что подход Лю ближе к Кею, чем к Мартину.


Мне, кстати, вообще Grace of Kings при первом прочтении очень напомнил книги Кея. Не "Поднебесную" и "Звездную Реку" из-за антуража, а вообще все его книги из-за подхода к построению повествования.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 августа 07:35  
цитата Sopor
Я, кстати, в любом случае проблемы для цикла Лю не вижу

Безотносительно Лю, соглашусь с точкой зрения (или же озвучу ее), что близкое к реальной истории копирование сюжета в фэнтези — халтура. Автор снимает с себя обязательства по достоверности исторического романа, а заодно избавляется от необходимости придумывать сюжет и героев. ИМХО, нет никакой принципиальной разницы с ситуацией, в которой автор копирует сюжет другого художественного произведения (если брать только сторону берущую).
–––
Ioculator Domini


философ

Ссылка на сообщение 23 августа 08:25  
цитата RonS
Нет, это период междуцарствия Цинь и Хань. Соответственно:
Куни Гару — Лю Бан, он же Гао-цзу
Мата Зинду — Сян Юй
Джиа Матиза — Люй-хоу, жена Лю Бана
Гин Мазоти — Хань Синь


Этот период я знаю несравнимо хуже, и так уж получилось, что при чтении Куни Гару у меня всё время ассоциировался именно с Чжуге Ляном. Хотя безусловно взаимодействия Куни Гару/Мато Зинду отсылают на Лю Бана/Мата Зинду, но сами персонажи далеко не тождественны. Как прототипы да. Но как калька нет.
У того же Кея, Родриго Бельмонте гораздо больше похож на Эль Сида, пусть и в версии ультра-лайт, чем эти двое на свои прототипы.

цитата Алексей121
Пардон, опечатался с телефона, конечно VIII.


Всё таки, Роберт Баратеон это Эдуард IV — красавец, боец, выиграл войну, проиграл мир, а его жена Элизабет Вудвил — Серсея Ланистер.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 августа 08:44  
Ну вот, пошли минусовать отзывы на Кена Лю. Несогласные с точкой зрения? За это вроде как запрещено минусы ставить.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


философ

Ссылка на сообщение 23 августа 08:50  
цитата RonS
То Вы теперь должны мне объяснить, каких четырех исторических персонажей Войны Алой и Белой Розы скопировал Мартин для Неда, Тириона, Арьи и Джона.


Нед — Ричард, 3 герцог Йорский. протектор королевства
Тирион — Ричард 3 Йорк, какой он представлен в Тюдорской пропаганде.
Понятно, что это прототипы, чья судьба и положение сильно изменены, но прототипы без проблем угадывающиеся.

Арья и Джон вроде бы не имеют прототипов, но они в войне 5 королей не участвуют, и если их сравнивать с персонажами Кена Лю, то это должны быть персонажи из 2 и последующих книг, в которых действуют дети героев 1 книги.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 09:56  
цитата Sopor
Мне, кстати, вообще Grace of Kings при первом прочтении очень напомнил книги Кея. Не "Поднебесную" и "Звездную Реку" из-за антуража, а вообще все его книги из-за подхода к построению повествования

Я бы сказал, что Кей в первую очередь ориентируется на героях (персонажами их назвать не получается язык). У Лю, пожалуй, да, но всё-таки со второго романа (на который я с огромным нетерпением жду отзывы). В первом всё-таки очень много хроники, что для Кея чуждо. Я много раз повторял, что GoK — это по сути пролог к основным событиям, помогающий автору задать нужный фон для основной истории и расставить всех ключевых персонажей по местам.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 августа 10:14  
Есть ощущение, что назрела потребность(не у меня) в теме по Кену Лю
–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать...


философ

Ссылка на сообщение 23 августа 17:45  
цитата Алексей121
1. Куни Гару (Kuni Garu)
2. Мата Зиндру (Mata Zyndu)
3. Джиа Матиза (Jia Matiza)
4. Гин Мазоти (Gin Mazoti)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Куни Гару — Лю Бан
Он любил вино и женщин и часто гулял у старушки Ван и матушки У в долг
Стоило Гао-цзу купить вина и остаться гулять, как вина продавалось во много раз больше чем раньше
Видя такие чудеса, хозяйки этих кабачков в конце года обычно ломали дощечки с записями его счетов и прощали ему долги
Приход на пир, где нужно платить монеты за вход
Сопровождение заключенных на гору Лэшань для строительства и побег этих заключенных
Решение стать разбойником и присоединение соратников
Встреча с белой змеей и разрубание ее мечом
Старуха, оказавшаясь на месте убитой змеи и диалог с ней
Прибытие мясника Мун Чакри (реальный прототип мясник Фань Куань) с предложением от мэра
Мэр передумывает. Тан Каруконо и Кого Йело (секретарь Сяо Хэ) бегут из города
Куни посылает в город стрелу с шелковым свитком с предложением для горожан. Горожане убивают мэра и открывают ворота
Это меньше трети книги, дальше все продолжается в том же духе

Мата Цзинду — Сунь Юй
Высокий рост и большая сила
Двойной зрачок
Встреча с императором Мапидэре
Отец принужден к смерти императором, воспитывает дядя (Сян Лян)
Читает книги по военной стратегии
Датун Затома приглашает обоих на службу
Дядя Фин зовет Мату из коридора, и тот неожиданно убивает Затому
Мата убивает 173 солдата, Фин 27
Мата поступает на службу к королю Туфи
Мата назначен заместителем Рома (Сунь И)
Мата убивает генерала Рома
Дальше еще множество эпизодов копирующих историю

Джиа Матиз — Люй-Хоу
Заблудилась вместе с проводником, когда искала мужа, но увидела радугу
Находилась в заложниках у Мата

Джин Мазоти — Хань Синь
Встреча со старухой у реки. Вознаграждение ее через много лет
Встреча с задиристым воином и проползание между его ног. Отказ от мести через много лет
И Мата и Куни игнорируют Джин Мазоти
Джин убегает из армии, но ее догоняет Кого Йело — известная китайская история
Простого офицера назначают командующим армии
Джин разрабатывает план войны с врагом

Для примера Мапидэре
Мапидэре
Было семь королевств — объединил страну
Законом для всех стала письменность Ксаны. Если прежде каждое государство Тиро пользовалось собственной системой мер и весов, по-своему воспринимало мир, то теперь все прокладывали дороги так, чтобы они соответствовали расстоянию между колесами повозок в Безупречном городе
Ее окружали колоссальные статуи богов Дара, каждая высотой с трон-пагоду, отлитые из бронзы и железа и раскрашены так ярко, что казались живыми
Годы воздействия алхимической медицины – он принимал особые лекарства в надежде продлить жизнь – разрушили тело императора
Император свято верил, что древние книги содержат одни лишь глупости и в них нет ничего полезного для будущего, поэтому по его приказу их собирали и сжигали – все экземпляры, кроме одного
В его обязанности входило отыскивать здоровых молодых людей, чтобы те приняли участие в реализации многочисленных проектов императора
Лучший способ почтить его отца – построить Великий Мавзолей, дом вечной загробной жизни
Ученые протестовали и писали трактаты, в которых называли Мапидэрэ тираном, однако ученые всего лишь ученые, не способные поднять мечи. Две сотни он замуровал живьем, а еще тысяче отрубил правую руку, чтобы не могли писать.

Цинь Шихуанди
Было семь царств — объединил страну
Он ввел единую систему законов и измерений, мер веса, емкости и длины, для повозок установил одинаковый ход, в письме — единое начертание иероглифов
Ши-хуан собрал оружие со всей Поднебесной в Сяньян и выплавил из него колокола и вешала для них, а также двенадцать металлических фигур весом в тысячу дань каждая, которые установил в своих дворцах
После этого Ши-хуан послал Хань Чжуна, Хоу-гуна и Ши-шэна на поиски лекарства бессмертия
Как можно понять из «Ши цзи» ханьского историка Сыма Цяня, больше всего императора беспокоили мысли о грядущей смерти
Я предлагаю, чтобы чиновники-летописцы сожгли все записи, кроме циньских анналов. Тех, кто за тридцать дней после издания указа не сожжет эти книги, подвергнуть клеймению и принудительным работам на постройке крепостных стен
Прислали более семисот тысяч преступников, осужденных на кастрацию и на каторжные работы, одни строили дворец Эпан, другие — гробницу на горе Лишань
Ученые мужи стали наговаривать один на другого, чтобы обелить себя. Нарушивших запреты и законы насчитали более четырехсот шестидесяти человек, их казнили в Сяньяне

Сюжеты скопированные от разных героев:
Заговор после смерти Мапидэре
Никчемный наследник Мапидэре
История с оленем и казни сомневающихся
Первое восстание против Ксаны началось из-за опоздания из-за пролившихся дождей
Эпизод с куском шелка обнаруженным в рыбе
Крима и Шигин отыскивают наследника
Жизнь Крупо — это жизнь Ли Сы
Пиро устраняет Крупо. Пиро-Чжан Гао
История Луана (убийцы на воздушном змее из начала) — это Чжан Лян
Гонка за столицей.
Пир и танец с мечами
И многое другое...

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается)»

 
  Новое сообщение по теме «Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается)»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх