Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...477 478 479 480 481...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

29 декабря 2023 г. 20:54

цитировать

цитата просточитатель
льюис и его Нарния.

Может, Племянник чародея, но не Нарния

цитата Phantom_dream
Да, орки тоже его боятся" есть цитата?

Сильм, глава Белерианд,

цитата
Моргот никогда не строил кораблей и не пытался вести войну на море. Все его слуги как один страдали водобоязнью и терпеть не могли вольных вод.

и т.д.

философ

29 декабря 2023 г. 20:56

цитировать

цитата ааа иии
Может, Племянник чародея, но не Нарния

Так это же часть цикла Нарнии. ну и как бы если через шкаф проходишь...

–––
Чтение-Сила

философ

29 декабря 2023 г. 20:58

цитировать

цитата просточитатель
Так это же часть цикла Нарнии. ну и как бы если через шкаф проходишь...

Нет. Мертвый мир это не Нарния, приключения в которой заканчиваются возвращением к начальному статусу и носят характер виртуальности

авторитет

29 декабря 2023 г. 21:00

цитировать

цитата Phantom_dream
"Да, орки тоже его боятся" есть цитата?

цитата Phantom_dream
"и вера в вымышленных богов есть. Богами они от этого не стали" Это какие же они вымышленные,

их выдумал Толкин :)
как и весь кусок вымышленной истории. они часть вымышленного куска мира. всё это вымысел. :)

цитата Phantom_dream
А сходство мифов свидетельствует лишь о близости "параллельных миров" условно параллельных, как Тени.

"не прав Профессор. всё иначе было" :)

цитата просточитатель
льюис и его Нарния. первая книга появилась ДО. А он был другом Толкиена.

Тем более интересно, что друг Льюса, знавший его замыслы даже в черновиках пишет: Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый.

цитата просточитатель
Толкиен сомневался. У него есть тексты и в ту и в другую сторону. если учесть что все они практически черновики..

я привел цитаты
вы все еще просточитатель-простоговоритель
вам слабо?
Приведите цитаты, так мы установим. что толкин колебался
затем начнем системный анализ с расстановкой хронологии и привличением параллельных источников

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 декабря 2023 г. 21:08

цитировать

цитата ааа иии
Нет. Мертвый мир это не Нарния, приключения в которой заканчиваются возвращением к начальному статусу и носят характер виртуальности

В племяннике чародея целый коридор миров.Та ведьма попадает из Чарна мертвого мира в зарождающийся мир Нарнии.Он отдельно от Земли явно!

–––
Чтение-Сила

авторитет

29 декабря 2023 г. 22:13

цитировать

"их выдумал Толкин :)
как и весь кусок вымышленной истории. они часть вымышленного куска мира. всё это вымысел. :)" Он пишет так, как все это было, а не как если бы это был вымысел. Не знаю, как еще объяснить. Его персонажи живут этой историей и творят ее сами, а свитки с еще более древней историей изображены именно как подлинные. Там нет указаний в таком стиле: "Бильбо нашел в библиотеке Ривенделла занимательную рукопись древнего автора фантастики, и ныне, переведенная на наш язык, эта рукопись предложена читателю". Толкиен пишет о событиях как о подлинных.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 декабря 2023 г. 22:23

цитировать

цитата Phantom_dream
Там нет указаний в таком стиле: "Бильбо нашел в библиотеке Ривенделла занимательную рукопись древнего автора фантастики, и ныне, переведенная на наш язык, эта рукопись предложена читателю

Вообще-то почти есть
Примерно так: Бильбо, Фрод и Сэм записали это всё из собственных воспоминаний и документов, которые видели и со слов очевидцев, а я изложил это для вас по-английски, немного исказив для простоты и близости.
Только не прямо в лоб, а как бы намеком.
НО!
это неважно
важно, что Профессор лично в нехудожественном тексте говорит: это все фантащия. вымысел, беллетристика, конечно же. (=я в это не верю)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

30 декабря 2023 г. 00:03

цитировать

Выделю в отдельный пост про водобоязнь, так как целый отдельный предмет с очень интересными выводами.

Это странно и даже необъяснимо. В Мглистых горах живут те, кто не выдерживает солнца, но при этом очень любит есть рыбу. Горлум в этом совпадает. Он все время сетует на солнце, однако водоемы прямо его стихия, хоть он уже и искажен Кольцом.
Казалось, что только для назгулов реки серьезные препятствия

Очень интересно. Значит, и Саурон тоже? В смысле Саурон тоже боялся воды и не подошел бы к ней без крайней необходимсти? Например, чтобы плыть в Нуменор.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 декабря 2023 г. 07:35

цитировать

цитата Phantom_dream
пост про водобоязнь

Лучше б сперва по английскому проверить, взял первый подвернувшийся перевод. Водобоязнь старый синоним бешенства, кстати.

цитата Phantom_dream
В Мглистых горах живут

Рисуя пейзаж с врагом Толкин безусловно плутонист-катастрофист. Огонь, камень, дым, лава, ядовитая вода. В хороших местах реки, лес, травка, в правильных пещерах — см. восторг Гимли. Море, соленая вода — совсем другое дело.

философ

30 декабря 2023 г. 07:37

цитировать

цитата Phantom_dream
В смысле Саурон тоже боялся воды

Умбар так и остался союзником или вассалом, вопреки всем его выгодам.

авторитет

30 декабря 2023 г. 09:07

цитировать

цитата ааа иии
Лучше б сперва по английскому проверить

вопросы все равно остаются

цитата
for at no time ever did Morgoth essay to build ships or to make war by sea. Water all his servants shunned, and to the sea none would willingly go nigh, save in dire need.

насколько буквально и однозначно это нужно понимать

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

30 декабря 2023 г. 13:03

цитировать

"насколько буквально и однозначно" Видимо, "все" это значит "все, известные тому летописцу, который эти слова написал". А Саурон известен всем, он сразу приходит на ум, когда люди думают о слугах Моргота, так что к нему это должно быть применено несомненно. Интересный мотив бежать за океан добавляется у Саурона в сериале, он надеялся, что урук там-то его не достанут точно. (Англ. проверяю тоже, оттуда и заинтересовало про крайнюю необходимость)
Если Моргот никогда даже корабли не строил и вел исключительно атаки сухопутные, значит, это действительно очень серьезно. Стал бы он считаться с тем, что его слугам просто не нравится вода! Это значит, у них была какая-то практически абсолютная нетолерантность, как к солнцу. То есть теоретически выдержать могли, но недолго, укрываясь от него, а на волнах, наверно, чувствовали себя настолько плохо, что были не в состоянии сражаться.
А что касается тех, "союзников вассалов", я о них почти не в курсе, но в энциклопедии написано,что это вторая эпоха. Если так, это не противоречит "Сильмариллиону", ведь там заправляют выходцы из Нуменора, конечно, они по-иному смотрят на океан.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 декабря 2023 г. 13:11

цитировать

цитата Phantom_dream
Интересный мотив бежать за океан добавляется у Саурона в сериале, он надеялся, что урук там-то его не достанут точно.

И после Саурона, опасающегося орков, кто-то продолжает смотреть?

цитата Phantom_dream
А что касается тех, "союзников вассалов", я о них почти не в курсе, но в энциклопедии написано,что это вторая эпоха. Если так, это не противоречит "Сильмариллиону", ведь там заправляют выходцы из Нуменора, конечно, они по-иному смотрят на океан.

Умбар на карте выглядит гораздо более выгодным местом для царства сауронова после гибели Нуменора, чем северный Мордор.
Удар по Минас-Тириту был скоординирован, но с точностью минус сутки, так что статус б.м. автономных вассалов или союзников для умбарского флота самое то. Больше всего похоже на желание угодить к шапочному разбору.

авторитет

30 декабря 2023 г. 13:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Если Моргот никогда даже корабли не строил и вел исключительно атаки сухопутные, значит, это действительно очень серьезно.

А вот Саурон взял да подчинил островную империю, чья сила — флот и морской десант. Это из фактов.
Опять же Саурон по происхождению майя, у него может быть основательный такой запас... как бы это сформулировать... "духовной сущности" что ли, которая конкретно его защищает от этого странного влияния.

вообще много вопросов:
как оно возникает? в какой момент и каким путем? servant Моргота это кто? Это волевое или генетическое?
допустим орки всегда строят переправы. Но Глаурунг переползает реки ему норм?
много вопросов.

запишу в вопросы, на которые не знаю окончательных ответов.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

30 декабря 2023 г. 14:11

цитировать

"И после Саурона, опасающегося орков, кто-то продолжает смотреть?" Это самое лучшее, что есть в сериале! И о чем мог бы Толкиен, может быть, написать, если бы сам готовил предысторию к печати, есть намеки в его многочисленных черновиках, что он думал в эту сторону, но ничего так и не было оформлено. Я, конечно, не обо всех урук в плане опасений, по-настоящему Саурон опасается лишь одного, который не совсем урук, и ему-то море скорее всего нипочем, но поскольку он отвечает за всю армию, то вряд ли все кинет ради проведения в Нуменоре поисков наугад. Смысл в том, что Нуменор мог казаться Саурону единственным местом, которое урук не завоюют, даже если все Средиземье окажется в их руках, а потому и самое безопасное.
Не надо отождествлять урук с "темными лордами"! Это ошибка, которую совершают и в сериале, и в книгах, как видно, при том что Толкиен много страниц исписал об их свободолюбии, и о том, как урук смеялись над Морготом втайне, как они устраивали собственные царства после падения Моргота, как восточные вообще смеялись над Сауроном, лебезящим перед эльфами. В черновике, помнится, Саурону понадобился чуть ли не век, чтобы снова набрать армию из урук, и то судя по всему, отнюдь не всех, а души нуменорцев он заразил тьмой намного быстрее. Вот и смотрите, кто больше устойчив к тьме?
Это в сериале действительно лучшая линия, мне встречались отзывы в таком духе даже от ненавистников сериала. И там у "темного лорда" не видно вообще перспектив вернуть контроль.

Насчет генетически или нет, мне показалось из этого описания, что это какое-то свойство, которое приобретают и те, кто очень искажен тьмой, и те, кто добровольно присягнул тьме, включая и Саурона, иначе эта часть "Сильмариллиона" лишена смысла. А остров Нуменор завоевал хитростью, а не мощью, и флот их использовал только для того, чтобы послать его на гибель к берегам валар.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 декабря 2023 г. 15:33

цитировать

цитата Phantom_dream
черновике, помнится, Саурону понадобился чуть ли не век, чтобы снова набрать армию из урук, и то судя по всему, отнюдь не всех, а души нуменорцев он заразил тьмой намного быстрее. Вот и смотрите, кто больше устойчив к тьме?

Довольно очевидно, что падение Нуменора началось не с того момента, как Саурон-Зигур-Ведун прибыл на Нуменор, а гораздо раньше, когда нуменорцы отвергли эльфийское знание, запретили их язык и стали жестоко угнетать меньшие народы Средиземья.

авторитет

30 декабря 2023 г. 15:38

цитировать

Кстати, в письме 211 есть ответ на вопрос, где было Кольцо, когда Саурона захватили Нуменорцы.

цитата
Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{282}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался.

И там же чуть далее

цитата
Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит.

философ

30 декабря 2023 г. 16:26

цитировать

цитата heruer
допустим орки всегда строят переправы.

Зачем, они в ВК то и дело через Андуин.

цитата heruer
Но Глаурунг переползает реки ему норм?

Нарготронд погубил мост.

цитата tick
Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли

Интересно, зачем

цитата tick
полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо

Хм.

авторитет

31 декабря 2023 г. 04:00

цитировать

tick, но и очевидно, что у урук даже кровь искажена тьмой, и они с эльфами (большинством) враги, и не очень добры вообще, а вот темных лордов отрицают, сыты ими по горло. В то время как нуменорцы, изначально свободный народ, сами создают себе объект поклонения в виде темного лорда, которого никто не видел и с ним не беседовал, но уже готовы падать ниц и устраивать жертвоприношения.
А насчет кольца, тут нет единой версии, в иной книге указано, что оно было в Мордоре. (Акаллабет) Но версия из письма, что Толкиен считает, что майар увез его к островитянам, мне по душе. Это неопределенность, из которой много чего тоже может следовать

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)