Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...81 82 83 84 85...1852 1853 1854 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

12 октября 2010 г. 23:27

цитировать

По Честертону, насколько поняла, ухудшить сюжет (взятый у человечества, созданный всеми) — исказить и измельчить его морально-нравственную суть.

Есть большие сомнения в сохранении неизменности сути и ее независимости от изменяющейся культуры, даже без всякой "порчи" писателями.
Очевидна проблема критериев оценки этой самой сути, потому как Честертон предлагает фактически оценивать ее по своим чувствам.

цитата
Но я говорю, что это плохо написано, ибо тут можно судить по собственным чувствам.

Но вашу позиицию по ОЗ поняла, спасибо. Где-то даже согласна. Но у меня это никак не помешало это стать ОЗ одной из самых перечитываемых, ценимых и любимых.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

13 октября 2010 г. 00:32

цитировать

цитата kagerou
Долго объяснять. Прочтите эссе Честертона, на которое я дала ссылку парой постов выше. Заодно и удовольствие получите.

Объяснять, видимо, действительно долго. Потому что в приведенном эссе Честертона речь скорее не об улучшении, а о намеренном ухудшении сюжета. Улучшение в исполнении Шекспира он как раз не берет в примеры.

Честертон выступает в роли строгого консерватора, и он последователен, но далеко не безоговорочно убедителен. Он видит глубину и смысл в исходных данных, но тут же отказывает в этом новым трактовкам, хотя иные подходы могут оказаться не менее глубоки и осмысленны — но только если поменять угол зрения. При всем уважении к мэтру, не могу с ним согласиться.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

13 октября 2010 г. 14:14

цитировать

Terminator, давайте подождём очерка.

цитата kagerou
Нет, весь роман к этому не сводится, но частично имеет место быть такая попытка.

Нет, ни в какой части такой попытки не наблюдается. Писатель АБС есть очень ответственный товарищ и чрезвычайно тактичный. Система гироскопов унд необходимый набор огораживающих, очень ясно помеченных чёрно-жёлтой чересполосицей барьеров (там где они нужны) у писателя АБС наличествуют обязательно и находятся в рабочем состоянии всегда. Именно в этом его, писателя АБС, уникальность (поскольку норма в нашем обществе — явление уникальное), именно этим он привлекает ВСЕХ, и "идейных противников" и "учеников", и всех остальных. Здоровая пища, стопроцентно неаллергенная, и в 98 процентах — лечебная. Тут, главное, быть честным и ничего писателю АБС не приписывать "от себя". Трудно, знаю. Но надо бороться с искушением. Иначе — беда (не со Стругацкими). У Стругацких на первый взгляд очень дружественный интерфейс. Провоцирует, панемаю. Но не надо лезть в систему со своими проволочками. Там, внутре, массаракш, всё без изоляции.
То есть, лезть, конечно, можно (всегда надо делать то, что хочется — полезно для пищеварения), но следует честно предупредить себя о последствиях. Тем более, в две шеренги уже стоят специалисты по верблюжьей упряжи, рискнувшие слазить в эмбриомеханический механизм для перенастроить его под свои малые нужды. Точней, лежат в две шеренги. И какбе намекают. То есть, демонстрируют.

активист

13 октября 2010 г. 17:12

цитировать

"Улитка на склоне" в отличие от других произведений делает как бы главными героинями женщин.
которые:
могут превращать мертвое в живое и наоборот
умеют управлять силами природы
создают роботов
могут размножаться без участия мужчин.
Во многих произведениях женщин или очень мало или их роль несущественна.
Это можно объяснить тем, что:
На Арканаре — средние века, тогда женщины были угнетены.
В аномальной зоне слишком тяжелые условия — туда женщины не пойдут сами.
В Граде Обреченном они как бы тоже не играют роли.
И т.д.
Вероятно такая специфика тем.

философ

13 октября 2010 г. 17:14

цитировать

цитата Zharkovsky
Нет, ни в какой части такой попытки не наблюдается.

Ладно, дождитесь уже очерка.
К вечеру сделаю.

философ

13 октября 2010 г. 19:41

цитировать

цитата Black Dog 2008
Во многих произведениях женщин или очень мало или их роль несущественна.

Ну, не сказал бы.
Трудно быть богом — Кира.
Малыш, Жук в муравейнике — Майя Глумова.
Экспедиция в преисподнюю — Галя.
Гадкие лебеди — Диана.
Далекая Радуга — Таня.
За миллиард лет до конца света — Лидочка, Ира.

Далеко не проходные персонажи.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

13 октября 2010 г. 21:56

цитировать

цитата kagerou
евангельский сюжет — именно как сюжет произведения — настолько хорош, что до сих пор его удавалось только испортить

как то слишком категорично. Существует бесконечное множество функций, удовлетворяющих известному множеству решений в конкретных точках )))

цитата kagerou
Вот есть великий евангельский сюжет- его кто только не портил.

мне как атеисту — все сюжеты — равновелики. ))
Как вообще можно улучшить сюжет (ход событий), его можно только изменить.

цитата kagerou
Вот у Честертона есть эссе — о сюжетах, испорченных великими писателями

сразу вспомнилось: "Бромберг, который до того сроду на эти темы не думал, уселся в удобное. кресло, уставился на свой указательный палец и мигом высосал из него..."
и точно также мог написать эссе "о великих сюжетах улучшенных великими писателями" ))

активист

13 октября 2010 г. 22:35

цитировать

Обожаю их "Обитаемый остров" и "Понедельник начинается в субботу". Они — мэтры.

философ

13 октября 2010 г. 23:09

цитировать

цитата shuherr
как то слишком категорично. Существует бесконечное множество функций, удовлетворяющих известному множеству решений в конкретных точках

Блин, да отнеситесь вы к Евангелию как к любому фантастическому произведению. Вы же тут все любители фантастики. Вы же должны понимать, что вынь из фантастического произведения фантдопущение — оно развалится.

Евангелие как фантастическое произведение держится на том допущении, что Иисус — действительно Сын Божий. Когда его вынимают, сюжет разваливается.

авторитет

14 октября 2010 г. 00:00

цитировать

цитата kagerou
Блин, да отнеситесь вы к Евангелию как к любому фантастическому произведению.

Correct.

цитата kagerou
Вы же должны понимать, что вынь из фантастического произведения фантдопущение — оно развалится.

Если ничего, кроме "фантдопущения" (термин — воистину блюэ) там нет.

цитата kagerou
Когда его вынимают, сюжет разваливается.

Почему же? Разваливаются, возможно, производные — религия там, етс. А книга эта, как художественное произведение достаточно хороша сама по себе. Там много чего есть окромя "фантдопущения".

цитата kagerou
Когда его вынимают, сюжет разваливается.

И применительно к ОЗ?..

философ

14 октября 2010 г. 00:08

цитировать

цитата Zharkovsky

Если ничего, кроме "фантдопущения" (термин — воистину блюэ) там нет.

Ну, выдерните из "Машины времени" Уэллса собственно машину времени. Что у нас получится?
Выдерните из "Пути меча" одушевленное оружие. Что останется? Все достоинства обеих книг рассыплются на отдельные жемчужинки, не схваченные общей ниткой.

цитата Zharkovsky

И применительно к ОЗ?..

Именно. Там же вся логика событий полетела к чертовой матери, и единственное, что на время от этого отвлекает — харизма персонажей, созданных Стругацкими.

авторитет

14 октября 2010 г. 00:35

цитировать

цитата kagerou
Там же вся логика событий полетела к чертовой матери

?!?!?!
А какое, простите, библейское "фантдопущение" было выдернуто из ОЗ? Там всё, то есть буквально всё осталось на месте!
Фшоке.

философ

14 октября 2010 г. 00:44

цитировать

цитата Zharkovsky
А какое, простите, библейское "фантдопущение" было выдернуто из ОЗ? Там всё, то есть буквально всё осталось на месте!
Фшоке.

Да то, которое я и озвучила — что Иисус действительно сын Божий :)
Вы уж дотерпите до очерка. Немного осталось.

авторитет

14 октября 2010 г. 00:49

цитировать

цитата kagerou
Выдерните из "Пути меча" одушевленное оружие.

Подобные аргументы одно (продолжительное) время уныло жевались энтузиастами энфэ-взорождения. Видите ли, изъять из литературного (например) произведения _ничего_ нельзя, не разрушая его, то есть произведение. Хоть, массаракш, "фантдопущение", хоть "реальную историю", послужившую основой, хоть героя, — хоть что. Изымаешь — замени. Некоторые "произведения" держатся, действительно, на "фантдопущении". И хрен с ними. А некоторые вполне позволяют замены. Ваши примеры: да без проблем. Рассказчик (который от Автора) — врач-психиатр. Дело происходит в лечебнице. И всё, тут даже структуры романа менять не надо, замены минимальны (как любое гениальное лит.произведение, "Машина времени" имеет огромный запас самодостаточности. Кстати, был ли Путешественник Во Времени реально таковым — Уэллс стопроцентно не гарантирует). С Олдями и проще и сложней: принимаем постулат (вполне реальный), что оружие одушевляется искусством воина (как иногда кажутся живыми мячи Марадоны или ленточки юной Кабаевой.) Форму рассказа менять придётся, но не фатально. Да и то: сажаем на место рассказчика некоего Поэта, он Воспевает.
Бином Ньютона, шерсть на носу.
Изъятия без замен НЕВОЗМОЖНЫ, эрго: аргумент про изъятие "фантдопущения" не принимается, точнее, относится лишь к количественно большому, но качественно ничтожному числу "лит"произведений.
Дело именно в качестве замен. Рубенс сказал: "Я напишу женское тело и грязью, если вы позволите мне окружить грязь теми красками, что выберу я".

авторитет

14 октября 2010 г. 00:52

цитировать

цитата kagerou
Да то, которое я и озвучила — что Иисус действительно сын Божий

А там что, где-то сказано, что он не Сын Божий, у Стругацких?

цитата kagerou
Вы уж дотерпите до очерка. Немного осталось.

Да я не тороплюсь, хоть человек и внезапно смертен.

философ

14 октября 2010 г. 00:54

цитировать

цитата Zharkovsky
Видите ли, изъять из литературного (например) произведения _ничего_ нельзя, не разрушая его, то есть произведение.

Да. И Евангелие — не исключение из этого правила. Тот, кто начнет упражняться в вивисекции на сюжете — тот его убьет.

цитата Zharkovsky
Ваши примеры: да без проблем. Рассказчик (который от Автора) — врач-психиатр. Дело происходит в лечебнице.

И вся проблематика таким образом сводится к глюкам.
Что и требовалось доказать.

философ

14 октября 2010 г. 01:01

цитировать

цитата Zharkovsky
А там что, где-то сказано, что он не Сын Божий, у Стругацких?

Да от него у Стругацких так серой несет, что хоть святых выноси :).

авторитет

14 октября 2010 г. 01:15

цитировать

цитата kagerou
Тот, кто начнет упражняться в вивисекции на сюжете — тот его убьет.

А где и как "упражняются" на _сюжете_ Библии АБС? Они (исходя из совершенно верного принципа "врёт, как очевидец") представляют свою интерпретацию РЕАЛЬНЫХ событий, послуживших отправной точкой для создания истории Христа Апостолами, но сам _сюжет_ они и пальцем не трогают. Иешуа — средоточие чуда, причём чуда масштаба вселенского, да ещё и второй раз явился; Вечный Жид живёт и здравствует, ловит души...
Ещё раз: сначала был Бог (и Сын Божий), а _потом_ была Библия, _запись_ Слова Божьего. Сюжет Библии — Бог, творец всего сущего, и Сын Его, убитый на Земле.
Нигде, ни в одной букве Стругацкие _сюжет_ Библии не вивисектируют. Они его строго-настрого придерживаются.
Ничего не понимаю.

цитата kagerou
И вся проблематика таким образом сводится к глюкам.

И куда же вдруг она девается, проблематика-то? Если замена РАВНОЦЕННА по исполнению?

авторитет

14 октября 2010 г. 01:24

цитировать

цитата kagerou
Да от него у Стругацких так серой несет, что хоть святых выноси

"Когда Бог вышел к людям из Питанских болот, ноги его были в грязи."

Ваша обвинение АБС в вивисекции сюжета Библии мне не кажется состоятельным, судя по аргументам, изложенным вами досель.

"Отягощённые злом" — одно из лучших, но удивительно непрочитанное произведение Стругацких.

философ

14 октября 2010 г. 01:30

цитировать

цитата Zharkovsky
А где и как "упражняются" на _сюжете_ Библии АБС? Они (исходя из совершенно верного принципа "врёт, как очевидец") представляют свою интерпретацию РЕАЛЬНЫХ событий, послуживших отправной точкой для создания истории Христа Апостолами, но сам _сюжет_ они и пальцем не трогают.

Ну да, и не Рабинович, а Циперович, не тысячу рублей, а сто, и не в лотерею, а в бильярд, и не выиграл, а проиграл, а так — все то же самое.

цитата Zharkovsky

И куда же вдруг она девается, проблематика-то? Если замена РАВНОЦЕННА по исполнению?

Ну в одном случае у нас цивилизация дошла до элоев и морлоков, а в другом — мужику с перепою приснились милые элои и страшные морлоки. В первом случае проблематика — социальное неравенство как предпосылка биологической деволюции, в другом проблематика сводится к тому, как вредно пить.

цитата Zharkovsky
"Когда Бог вышел к людям из Питанских болот, ноги его были в грязи."

А где Бог-то?
Я вижу мутного чувака, который хотел чего-то там проповедовать с креста, но не смог даже своим ученичкам внушить мысль о том, что пинать слабого и издеваться над ним нехорошо.
Этот чувачок не кажется мне не то что Божьим сыном, а и приличным человеком.