| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 13 мая 2022 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Душа и есть, вернее, часть ее. Часть человечности. Даже той немногой, что еще сохранилась у принцев. Бранд ее утратил и начал творить то, что творил.
Хотеть создать идеальный мир это "утрата человечности"? Поясните точнее, что вы подразумеваете под "человечностью" и ее "утратой". И что это такое за качество, чем не обладает Бранд, но что есть у других принцев Амбера. Это вы про стремление истязать людей годами и выжигать им глаза, убивать Теневых жителей как лишних свидетелей или вести их на смерть, притворяясь их богами? Если все, что творили принцы Амбера, вы называете "человечностью", то лишиться этого не то что не потеря, а желание любого нормального, адекватного человека. Правда, Бранд таким... "человечным" и вообще никогда не был.
У меня от этого утверждения вообще просто мороз по коже. Получается, что тот, кто это утверждает, всерьез считает, что все это — "человечность", а отсутствие этого — наоборот.
цитата Kail Itorr В сделке с демонами, да. С демонами собственного "хочу",
Ничего не поняла. Как "демоны собственного "хочу"" могут что-то отдавать, а что-то забирать? В таких сделках другие бы амбериты давно стали "живыми Козырями". Кроме собственных желаний и в отдельных случаях, собственного садизма, они не знают ничего.
Я думала, вы про демонов-хаоситов. Типа что они душу забирают в обмен на какое-то желание, как в мифах.
О Единороге — из всех известных случаев нет ни одного точно сверхъестественного способа пропасть из виду. А гончие за ним не гнались, потому что это не обычный зверь, а персонификация Порядка, кто спорит. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr 
гранд-мастер
|
|
14 мая 2022 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Хотеть создать идеальный мир это "утрата человечности"?
Да — если твой идеал будет стоить ДРУГИМ всего, что есть у них. Если бы Бранд творил свое идеальное царство "где-то там", никто б ему слова не сказал, тут он в своем праве. Но он же хочет не где-то там, он хочет разрушить все до основания, совсем все, и только затем чего-то строить.
Есть один очень хороший принцип: "ваша свобода размахивать руками заканчивается в десяти сантиметрах от моего носа". Так вот, Бранд имеет право на любые идеалы, которые НЕ нарушают идеалов других принцев — потому что у них прав ровно столько же, не больше, но и не меньше, — а также идеалов папы и дедушки, — а вот у них прав как раз больше.
Заметим также: о том, что Бранд хочет чего-то построить, он только говорит (причем говорит в довольно спорных обстоятельствах), но ни хрена не делает. Даже когда ему в руки попадает ключевой для постройки инструмент — он использует его лишь для уничтожения. Не для постройки. При том, что как раз о том, что строят именно с помощью камушка, он знает, и даже в общем знает как — всяко не меньше, чем Корвин, который вообще не тому и не так учился.цитата Phantom_dream Как "демоны собственного "хочу"" могут что-то отдавать, а что-то забирать?
У амберитов на самом деле вселенная определяется их собственным состоянием. Когда амберит хочет что-то изменить в окружающем мире — он прежде всего меняет это в себе самом. Ага, экзистенциальный солипсизм. Но именно так работает. И как говорит Дворкин, "вряд ли ты когда-нибудь достигнешь состояния, чтобы Козыри отказались работать" — намекая, что именно состоянием оно и определяется, только в специфическом состоянии ты окажешься там, где они не действуют.
Собственно, это и есть ключ ко всем приобретенным, а не унаследованным, умениям амберитов. Управление собственным состоянием. Вот Бранд и доуправлялся. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 мая 2022 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Да — если твой идеал будет стоить ДРУГИМ всего, что есть у них.
Разумеется, и очень правильно, что другим это будет стоить того, что есть у них сейчас, — особенно возможности безнаказанно пытать людей — потому что у них быть этого не должно. Но из всех это понимает только "нечеловечный" Бранд, остальные готовы таким даже аплодировать при случае. Нелюдь отнюдь не тот, кто стирает ад, а тот, кто его строит.
Скажите, считаете ли вы человечными Фиону и Блейза, и Эрика с компанией? А Дворкина, который, имея возможность создать абсолютно любой мир, устроил все именно так?.. Вы так и не ответили, что именно подразумеваете под этим качеством и его "утратой", а ответ на такой вопрос многое прояснит.
цитата Kail Itorr У амберитов на самом деле вселенная определяется их собственным состоянием.
Странно, вы только что говорили вообще о "независимом" от амберитов существовании Теней.
Если бы это приводило к магии как у живого Козыря, другие амбериты кинулись бы так "определяться", но куда уж им.
Нет, вне Образа-шаблона этой вселенной нет. Только Двор Хаоса. Автор Образа определяет, что возможно и нет. Что истинно и нет. В этом и есть весь ужас. Никакого рая на клочке за тысячу Теней быть не может, кругом один Амбер с кривыми зеркалами — сколь угодно кривыми, но там нет ничего. Бранд лучше всех понял, как все это устроено. Вернув мир туда, откуда он взялся, — в ничто, Хаос — можно сделать все по-другому, и только так. И правильно. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 мая 2022 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Бранд имеет право на любые идеалы, которые НЕ нарушают идеалов других принцев
Вот у одного человека есть идеал, что мучить других нельзя. А у другого понятие, что он может мучить любого, кого только захочет мучить, и не платить за это ничем и никак. Уважьте "свободу" второго делать, что втемяшится, или сократите расстояние в "десять сантиметров" от его носа до нуля?..
Риторический вопрос. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
14 мая 2022 г. 02:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, я считаю амберитов — человечными. Всех. Именно такими, каковы они есть.
Нет, они не просто колода карт. Так могла сказать Алиса Лидделл, когда переросла нору Белого Кролика. Однако в рамках вселенной Веселого Роджера, в рамках вселенной Амбера и Хаоса принцы Амбера — люди. Со своими вполне человеческими наклонностями и желаниями. Со своим вполне человеческим обыкновением потакать своим желаниям, когда можно.
Исключением стал Бранд. Сам себя сделал исключением. Потакая своим желаниям, когда нельзя.
Дело не в том, что он пырнул кинжалом Мартина, стрелял по машине Корвина и пытался прирезать Бенедикта. Нет. Как говаривал еще Джулиан, "мне не впервой хотеть убить родственника", такое поведение вполне себе человеческое. Не ангельское, отнюдь. Человеческое.
Дело в Амбере.
Дело в том, что сотворенный Дворкином и построенный Обероном Амбер является той первоосновой, на которой построено самоощущение принцев Амбера. Принцы потому и не могут сотворить в Тени своего личного идеала, что этим идеалом для них не может быть ничто меньшее, нежели Амбер — а Амбер неотделим от самих принцев, являющихся неотъемлемой его частью.
Бранд решил эту первооснову разрушить.
Что, собственно, и доказывает его ущербность. Само его решение "так надо" — отделяет его от принцев. Той самой чертой, где заканчиваются человеки и начинаются монстры.
Он сам себя исключил из сообщества человеков. Со всеми своими суперсилами и так далее.
Дальнейшее — закономерно.
|
|
|
batod
активист
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 мая 2022 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Да, я считаю амберитов — человечными. Всех. Именно такими, каковы они есть
Все ясно. Даже чудовище, которое создает ад и которое прямо с пыток отправляется на вечеринку, не утрачивая своего веселого настроения, для вас человек. А тот, кто хочет это стереть, нет. И вы еще пишете, что то что они делали, — "можно".
Я уже поняла, что такое эта "человечность" в вашем представлении.
цитата Kail Itorr Бранд решил эту первооснову разрушить.Что, собственно, и доказывает его ущербность.
Это доказывает, что он там единственный неущербный. Потому что основа — все это: убивать, пытать, выжигать глаза, бросать людей на смерть, пользуясь их религиозными чувствами, устранять свидетелей, скармливать их рептилиям. Безнаказанность и несправедливость. Стереть такую основу — лучшее, что можно сделать.
цитата Kail Itorr а Амбер неотделим от самих принцев, являющихся неотъемлемой его частью.
Бранд отделил от себя Амбер и дошел до Хаоса. Если других все устраивает, это много говорит о них. В аду комфортней всего себя чувствуют те, кто отнюдь не люди.
цитата Kail Itorr стрелял по машине Корвина
Это Блейз стрелял, но кого это волнует. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 мая 2022 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата batod От себя добавлю, что практически каждый роман или повесть Роджера — с бессмертными героями или долгожителями. Но почему так?
Долина проклятий, Господь гнева, Двери в песке...
Более любопытно, почему в России так вцепились в "Амбер". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
15 мая 2022 г. 00:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии почему в России так вцепились в "Амбер".
Почему в России? Везде. Амбер является самой популярной серией, без вариантов.
Да, лично у меня любимые тексты Желязного — Бог Света и Создания Света и Тьмы. Что не отменяет.цитата Phantom_dream Это Блейз стрелял
Это Бранд рассказывает, что стрелял Блейз. А Бранд, как мы знаем, врет.
То есть врут-то все принцы, если считают нужным, но конкретно Бранда на вранье поймали. Значит, тому, что он рассказывает, можно верить, только если поступит подлтверждение из другого источника.цитата Phantom_dream Даже чудовище, которое создает ад и которое прямо с пыток отправляется на вечеринку, не утрачивая своего веселого настроения, для вас человек
Да. Потому что человек бывает и таким тоже.цитата Phantom_dream Бранд отделил от себя Амбер и дошел до Хаоса
Там многие доходили до Хаоса, включая того же Бенедикта. Дело не в том, кто куда дошел. Дело в том, кто что извлек из этого путешествия. Бранд для себя извлек то, что Амбер должен быть разрушен. Допускаю, что извлек не сам, а с помощью добрых и заботливых хаоситов радикального крыла, это их пропаганда. Неважно. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 мая 2022 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Это Бранд рассказывает, что стрелял Блейз. А Бранд, как мы знаем, врет.
Это Фиона врет. И Блейз. Достаточно почитать полицейский отчет об автокатастрофе и сравнить с тем, что рассказывает Бранд. А затем с басней Фионы. И все сразу ясно.
Не говоря уж о смехотворности самой мысли, что Бранду могли бы помешать зауряднейшие полицейские, если бы он на самом деле хотел убить Корвина. Амбериты двух Теневых раскидают даже без оружия и магии. А Бранд обладает такой властью над Тенями, что боялись даже другие амбериты.
Версия Фионы и Блейза не сходится ни с фактами, ни с логикой. Но полицейские там единственные незаинтересованные лица, и их отчет объективное свидетельство. Из того отчета ясно видно, что Бранд действительно хотел помочь, а не убить никого там, и что он просто помахал им рукой и уехал верхом на коне вместо того чтобы просто телепортироваться или поехать с ними, как они настаивали, бедные, и в такие тени увезти, что ближайший век не выберутся. Или натравить на них какое-нибудь чудище, как на Каина в Амбере.
цитата Kail Itorr Потому что человек бывает и таким тоже.
Я уже поняла — "человечность" в вашем представлении такое качество, от которого надо держаться подальше, как от проклятия. Нет, не бывает таким человек даже в Амбере, и еще чтобы произнести те слова на краю обрыва. Это какое-то непонятное существо.
А Бранд дошел до Хаоса не только в прямом смысле, он сумел вырваться за пределы Образа, шаблона мира.
И сделал единственный правильный вывод, что Амбер должен быть разрушен, — и больше всего для того, чтобы он не сомневался, действовали Фиона и Блейз. При чем тут хаоситы. То, что делали Фиона и Блейз, и отношение к этому остальных, это только доказало Бранду, что этот мир не заслужил спасения.
Насчет ущербности, я бы хотела поправить, что Джерарда не считаю ущербным, — он тоже бывает жестоким и безразличным, как другие амбериты, но в другое время он способен на сочувствие и заботу без всяких расчетов и планов, поэтому справедливо будет не относить его к ущербным субъектам. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 мая 2022 г. 02:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Добавлю к тому, что говорилось о манипуляции с Тенями и личностями. Дворкин одного человека в лягушку превратил. Что уж при этом говорить о возможности исцелять людей. Просто многие амбериты не умеют.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 мая 2022 г. 02:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Со своим вполне человеческим обыкновением потакать своим желаниям, когда можно.
Вы действительно называете это "МОЖНО"? |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
15 мая 2022 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии книжку+сериал глупо сравнивать с книжкой без сериала. Но популярность Амбера примерно на том же основана — много разных персонажей, можно выбрать самого для себя симпатичного и любить весь сеттинг ради него или ради неё (сваливаться в брандосексуализм при этом не обязательно). Остальные книги у Желязны не хуже, но менее сериальные, народу поменьше, линии покороче
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 мая 2022 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean на том же основана
Ой, я очень сомневаюсь, что на этом. Тем более что амбериты в большинстве своем почти одинаковые и стремятся примерно к одному и тому же, а о многих из них даже и не написано толком ничего за пять книг (примеры — о Дейдре несколько строк, об Обероне примерно столько же, о Ллевелле и того меньше — нечто стремящееся к нулю) — так что их "сексуалисты" как вы выражаетесь, или фанаты, как выражаются все остальные, если таковые у них наличествуют, все остальное просто придумывают про них сами. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 мая 2022 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Корвин и Мерлин — это немного. Остальные... Не то, чтобы статисты, но у них по одной арии на книгу.
Вообще-то нет. Не все остальные. Только многие из остальных — об этом я тоже написала чуть выше.
Очень странно, однако, что при этом вы ссылаетесь на рисунки обложек. Да на обложках кого и что только не рисуют. Может, и вообще не имеющее отношения к Амберу. А так, вот на одной обложке Дворкин и ворон. Я помню, видела обложку в Интернете, где нарисован Рэндом. Ни о чем это не говорит. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
15 мая 2022 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии ну так и эээ Ходор и Пёс тоже не на обложках.. Впрочем, да, там конечно публика по разнообразнее. Я только за себя могу сказать, мне симпатичнее всех Мандор. Люблю готовить, знаете ли
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 мая 2022 г. 06:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream ссылаетесь на рисунки обложек. Да на обложках кого и что только не рисуют.
Обложка это документально зафиксированное чье-то мнение о том, что привлечет глаз в магазине и информирует читателя о сути спрятанного под ней. В данном случае, интересно именно то, чего НЕ рисуют в этих целях, применительно к книжке, в названии которой указано число персонажей. Это не абсолютно и не закон, однако, почти правило
https://fantlab.ru/images/editions/big/47...
https://fantlab.ru/images/editions/big/20...
https://fantlab.ru/images/editions/big/15...
https://fantlab.ru/images/editions/big/19...
https://fantlab.ru/images/editions/big/88...
Вот что принято делать, когда речь о компании персонажей на любой вкус https://fantlab.ru/images/editions/big/57...
цитата Shean Впрочем, да, там конечно публика по разнообразнее.
Желязны работал с образами на высоком уровне. Встреча с гончими в Арденнском лесу или узник на королевском пиру, в духе "Удивительных историй" уделывает практически все сцены Ходора с Псом. |
|
|
цитировать