Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...358 359 360 361 362 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

25 мая 19:26

цитировать

Phantom_dream, там довольно неопределённо сказано, в тексте, так что можно понять и так и так. А может дело в переводе, конечно. Оригинал на английском я не читал.

цитата
— Страна? На мой взгляд, неплохая работа. Я взялся за подходящую Тень. Она укреплялась от одного моего присутствия, как, впрочем, и любая другая усилилась бы, пробудь там подольше любой из нас — вроде как ты в Авалоне, а потом еще в том, другом местечке. Чтобы пробыть в Лоррейне подольше, мне пришлось изменить темп тамошнего времени.
— Я не знал, что такое возможно.
— Ты набираешь силу постепенно, начиная с первого прохождения Образа. Есть еще масса вещей, тебе неизвестных. Да, я укрепил Лоррейн, сделал ее максимально уязвимой к растущей силе черной дороги. Я проследил, чтобы она оказалась на твоем пути, куда бы ты ни пошел. После побега все дороги вели в Лоррейн.

Итак, Тень Лоррейн не была одна из общеизвестных. До этого про неё никто не знал и Оберон был её первооткрывателем. В тот момент, когда в новооткрытую Тень ступает один из членов королевской семьи Амбера, та ещё является довольно пластичной. По сути, Оберон в первое время мог выбирать один из множества вариантов данного мира, в том числе и с разными темпами движения времени. Хотя для него это и выглядело так, что он сам меняет реальность, но это всего лишь другой вариант путешествий между мирами, когда путешественник тасует окружение как колоду карт. А здесь он быстренько перетасовал варианты данной реальности и выбрал самую для него подходящую, в том числе и по темпу течения времени — благодаря своему сродству с Образом он мог ощущать течение времени не только там, где находится сам, но и время Амбера, которое можно принять за некий единый стандарт. Ну и прочие параметры мира также смог подогнать под нужные, благодаря своему опыту.
Но повторюсь — это новый мир, в котором ранее никто из принцев вроде не бывал. По крайней мере когда Корвин рассказывал Рэндому про происшедшее с ним в Лоррейне, для того это было неизвестное название.

авторитет

25 мая 19:47

цитировать

По-моему, даже из контекста этого диалога все ясно. "Я не знал что такое возможно", сказал Корвин, чего он не знал, что можно путешествовать между тенями с разным потоком времени? Прекрасно он это знает. А вот что можно манипулировать определенной Тенью, нет. К слову, когда Флоре приписывают способность манипулировать вероятностью, когда она решает "маловероятным", что ее горничная подойдет открыть дверь, это тоже та же самая Тень Земля, а не какая-то соседняя. Они это точно знают, потому что присутствуют здесь и сейчас все вместе, а не прыгают по мирам. Конечно, с Флорой все намного менее ясно, а вот управление временем это ясно.
К тому же Лоррейн это тень достаточно близкая к Амберу или Авалону, чтобы в ней существовала и когда-то правила Тень Корвина с очень плохим послужным списком.
Мы также не знаем, когда Оберон сменил Ганелона на посту. Может, сразу, а может, и нет. Зачем-то Оберон все еще старался связаться через Козырь с Корвином, когда Корвин уже находился в Лоррейне. Зачем? Не был ли настоящий Ганелон заменен позднее, что опять подтверждает, что нужна была только эта тень, а не какая-то еще.
И опять же уязвимость для черной дороги. Именно этой тени, а не соседней.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

25 мая 20:17

цитировать

Phantom_dream, конечно Корвин знал, что в разных Тенях бывает разное течение времени. Ведь он бывал в разных и для него это элементарное знание, основанное на опыте. Но манипуляция временем для него невозможна по простой причине — он не чувствует различия в потоке времени. Он бы не смог сам выбрать мир с нужной скоростью потому, что такие миры для него ничем не отличаются. Для него везде одна минута равна одной минуте. Измерить разницу можно только отправившись в другой мир или связавшись с кем-нибудь по карте.

Это как парадокс близнецов в специальной теории относительности. Тот близнец, который летит в субсветовой ракете, не будет чувствовать замедления его времени относительно земного. И только вернувшись обнаружит, что за его год, другой близнец постарел на полвека.

Так и Корвин, оказавшись в новом мире не начинает вдруг бегать как угорелый или же ползать как улитка. Лично для него ничего не меняется и он не знает, что стоило бы срочно перепрыгнуть в мир по соседству (ну или совершить изменение реальности, если смотреть с его точки зрения) в котором время движется с более подходящей скоростью.

Оберон же практически сросся с Образом и чувствует движение времени в Амбере, чувствует, быстрее оно движется или медленнее, чем там где он находится сейчас.

Ну а потом уже мир устоится и течение времени в нём останется таким, каким было изначально — чаще всего случайно установленным, если только путешественник его открывший не был достаточно опытным, как Оберон.

И для Корвина такие возможности кажутся чудом, ведь он о них даже не слышал — их обучение было не таким уж всеобъемлющим.

гранд-мастер

26 мая 14:31

цитировать

цитата
этот субъект изменил скорость времени Лоррейн и сделал эту тень особенно уязвимой для черной дороги

Немного другая техника. Оберон нашел нужную тень и проделал с ней нужные манипуляции. Непонятно при этом, находился ли он при этом в Лоррейне САМ (не факт), и был ли при этом Ганелоном (очень не факт). Но при этом позаботился, чтобы Лоррейн оказалась на всех возможных путях Корвина после побега.
Интересен хронорасчет: КОГДА Оберон (относительно событий основного потока) этим занялся. Получается, что после пленения Корвина (иначе Лоррейн оказалась бы у него на пути еще в путешествии то ли с Рэндомом, то ли с армией Блейза), но ДО побега, ибо что Корвин рано или поздно из заточения удерет, можно было предвидеть (о регенеративных своих талантах ЗНАЕТ вся семейка, другой вопрос, что далеко не всем приходилось вляпываться серьезно), но предвидеть СПОСОБ побега не мог даже Дворкин, в конце-то концов, он просто нарисовал то, что попросил сам Корвин. Самый-то простой вариант — через дверь (Рейн дает по затылку стражнику и отбирает ключ) и в Образ, эту телепортацию не перекрыть со всеми обероновыми умениями, после чего иди знай, где Корвин будет отлеживаться и сколько времени опять же относительно событий основного потока оно займет...

авторитет

26 мая 20:00

цитировать

Вы как-то сами себе противоречите, если до побега и он не мог перекрыть телепортацию, если вы утверждаете, что именно этот путь побега Корвина ожидался (с чего, спрашивается, если Оберон даже не знал про помощь Рэйна), то зачем ему Лоррейн? Да собственно, никто не мог и знать, что Корвин попросит Дворкина нарисовать маяк, а не какую-нибудь очень "далекую" Тень, и потом только смотритель знал, что тот сидит на маяке, и больше никто. Так что в любом случае, это у Оберона как всегда, попытка сделать хорошую мину при плохой игре, что все так и было задумано. Если только он не подразумевал Лоррейн как ловушку уже для обратного пути, когда Корвин пойдет туда с армией.
А с хронологией много непонятно, можно только сказать, что это было после того как Дара родилась и как Дара встретила Мартина, потому что именно она помогла сбежать этому субъекту из Хаоса. Это точно было после проклятия Корвина, так как черная дорога уже была, но когда точнее, непонятно, потому что и Мартин и она тоже были в Тени с абсолютно иным временным потоком.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 мая 23:39

цитировать

Появление Корвина в Лоррейне уже во главе армии — это интересный казус. И теоретически возможный, если бы Корвин собирал армию "классического типа", как Блейз. Армия Ганелона составляла от силы несколько тысяч бойцов, так что приди туда Корвин со своей нормальной статысячной ордой, они бы тот Черный Круг затоптали и не заметили.
При этом об авалонском "порохе" Оберон точно не знал, поэтому спрогнозировать появление Корвина во главе роты автоматчиков никак не мог.
С другой стороны, за "порохом" Корвин пошел бы один, ему для этого армия не требовалась — а вот где-то по пути в Авалон перед ним бы точно встала Лоррейн.
С третьей стороны, если технику "козырной прослушки" Оберон знал задолго до и на эту прослушку после побега поставил Корвина — он его примерное местоположение тогда и зафиксировал, а тут уж "поставить Лоррейн по дороге" проблем не было.

активист

27 мая 12:01

цитировать

Года два не мог найти бумажное издание "Князь света". Электронную версию почему-то не хотел читать. И вот наконец-то в этом году вышло новое издание. Купил, прочитал и просто в восторге, один из лучших мною прочитанных романов. На озоне кстати можно купить сейчас за 430 рублей всего. Фото прикрепляю к сообщению.

гранд-мастер

29 мая 23:45

цитировать

"Путеводитель по Замку Амбер" ни с какой стороны не является каноном. Сам подпишусь.
Но там мелькает интереснейший фрагмент, о Дейдре "многие ее любили и не хотели верить в ее смерть", и чуть дальше "вполне типично для нее, что она первая бросилась утешать убитую горем Йоко Оно".
И вот тут я таки проверил, не обманывает ли меня склероз. Таки нет.
Утешать Дейдра бросилась, естественно, когда Йоко узнала о смерти Леннона. В 1980 г.
Через два года после своей официальной гибели во "Дворе Хаоса" в 1978.
Поэтому и не верили, угу...

авторитет

30 мая 02:23

цитировать

Там нет никакого указания, что падение в Бездну это 1978. Там нет никакого земного года вообще, Тень Земля уничтожена штормом Хаоса вместе со всем остальным.
Про "не хотели верить" это не так, они просто увидели, как двое амберитов оказались "за краем бытия", при том что они ничего не знают о Бездне, но много знают о колдовских способностях и о том что амберитов крайне, очень трудно убить... и тут же приходят к выводу, что оба мертвы. Ни с чего, так просто. Им хочется верить, что враг погиб, а Дейдра просто заодно, потому что если хотя бы предполагать ее выживание, то отсюда всего один логический шаг до вывода, который им явно не по нраву.
Кто там вообще Дейдру любил, почти все занимаются своими делами сразу после того как та упала. Рэндом еще во время путешествия в Амбер высказался, что плевать ему на нее, а клика Эрика вообще схватила и собиралась казнить, непонятно за что, так что пришлось ей отсиживаться в Ребме. Ну и отсылки к семейным привязанностям для амберитов звучат вообще довольно дико.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

30 мая 02:47

цитировать

Да, там нигде нет прямых указаний на конкретный год. На первый том есть косвенные рамки, но и только.
Тем не менее, именно по этим косвенным рамкам дело в Тени Земля в каждом романе, когда рассказчик там оказывается, происходит "сейчас". Т.е. Корвин к антверпенскому оружейному дилеру обращается в 1971 г., Мерлин увольняется из большой компьютерной конторы в 1985 г., и т.п. Так что и Дейдра погибает в 1978.
А потом утирает слезы Йоко Оно в 1980.
Потому-то путеводитель и "никанон".

авторитет

30 мая 04:27

цитировать

Путеводитель не канон по многим причинам, а не по этой. Роджер запутывает хронологию и никогда не указывает год, явно нарочно. Он даже век-то не указывает. Привязку по году печати книги можно отринуть и уже потому, что книги 1 и 3 отделяет не то количество лет, которое по заявлению Корвина, должно было пройти в Тени Земля (хотя это отдельная странность в хронологии, как уже сказано, похоже, нарочно запутанной, чтобы никто не мог понять).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

30 мая 08:49

цитировать

Roger Zelazny's Visual Guide to Castle Amber публикация ноябрь 1988 г. «Написание» март 1988 года, встреча с Желязны 1987 г. Продолжайте обсуждать.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

новичок

30 мая 10:17

цитировать

Спасибо большое всем за предложенные идеи.

новичок

30 мая 10:19

цитировать

цитата aseke
Если теорию yergnoor объединить с теорией струн, то все перечисленые противоречия буду устранены.

И появятся новые, не перечисленные)

миродержец

17 июня 11:01

цитировать

Теперь мы выбираем лица. Желязны
Киллер-пацифист
Во-первых, меня распирает восторг первооткрывателя: интересно, заметил ли кто-то из исследователей творчества автора явный параллелизм двух сцен. Сцены атаки Анджело ди Негри на крепость Стайлера и сцены из "Царства теней", развёрнутого синопсиса/сценария мультфильма, потенциального приквела к "Джеку-из-Тени"? Особенно учитывая, что "Царство теней" вышло на русском впервые совсем недавно. И там, и там — суицидальная атака-матрешка, в процессе которой атакующий теряет одну оболочку за другой. В "Лицах" герой сначала атакует на звездолете, потом на спасчелноке, потом на машине, потом в скафандре и в конце он практически гол, а из оружия только бластер. В "Царстве" трансформация следующая: самолета в грузовик, в гоночную машину, в мотоцикл, в робота, и, наконец, в человека. Только постепенный сброс отработанных оболочек позволяет героям прорваться к цели. Тут, конечно, можно прикрутить метафизику, но меня восхитил сам факт похожести данных сцен. "Царство теней", если что, написано на шесть лет позже, а уж издано вообще в 2009-м.
О чем роман? Наши в будущем. Анджело ди Негри — глава коза ностры, в прошлом наёмный убийца, смертельно ранен, заморожен и приходит в себя уже в отдаленном будущем. Телепортация, другие миры, клонирование, мафия — уважаемая акционерная компания. Потомки посылают героя на задание — убить киборга Стайлера, чем-то мешающего планам корпорации "Коза инк".
Непосредственно в процессе сражения со Стайлером выясняется, что прямо в данный момент человеческой цивилизации практически наступил конец. Но Стайлер завещает Ди Негри восстановление человечества. Анджело понимает всё по своему.
Прыжок ещё примерно на триста-четыреста лет вперед и что мы видим? Классическую хайтек-антиутопию. Человечество живёт в подземных городах на разных планетах, соединенных телепортом. Мечты о звездах и мирах снаружи — под запретом. Во всю процветает медицинская коррекция поведения и аппаратное избирательное стирание памяти. За всем этим стоят поколения клонов Анджело — дело в том, что клон, умирая, передает память и опыт старшому на данный момент клону-Главе. Причём, чтобы не отставать от якобы морально прогрессирующего человечества, клоны Анджело и себе периодически подтирают память, запирая ее в компе и становясь с каждым поколением всё травоядней. И тут кто-то открывает за клонами охоту.
Сюжет с таким количеством ограничений и допущений просто не мог оказаться лёгким чтивом. Похоже на триллер о человеке с множественными личностями. А в конце вообще всё крайне запутывается. Тем и круто.
Вещь сильная и умная, очень далёкая от "Принцев Амбера".
Хочется отметить, что мир будущего у Желязны получился вполне убедительный, не то, что, допустим, у Дика в беспомощном "Докторе Будущее".
8(ОЧЕНЬ ХОРОШО)

–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре

новичок

26 июня 18:04

цитировать

цитата isaev
(как и странно читать фанфики по экономике и геополитике Амбера)

А есть такие? Можно пример?

активист

26 июня 19:52

цитировать

цитата antnovik
цитата isaev
(как и странно читать фанфики по экономике и геополитике Амбера)

А есть такие? Можно пример?

Экстремальный вариант, видимо, вот этот. А так много где и чего проговаривалось. Вон, даже в комментариях к сказкам и то писали про становление экономики Золотого Круга...

новичок

27 июня 00:12

цитировать

цитата timofeikoryakin
Экстремальный вариант, видимо, вот этот. А так много где и чего проговаривалось. Вон, даже в комментариях к сказкам и то писали про становление экономики Золотого Круга...

Однако... Спасибо.