Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...328 329 330 331 332...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

1 июня 2022 г. 20:50

цитировать

Нет, Москва под ноги не падала, тактический маневр был. И речь не о том, помогло или нет. Когда город захвачен, это одно, а когда войска отбиты — это совершенно другое, и никто в здравом уме не назовет такую битву "падением (такого-то населенного пункта)", какие бы повреждения ни были нанесены. Потому что отстояли. И в этом принципиальная разница.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

1 июня 2022 г. 23:30

цитировать

а, о есть Москву Наполеону не сдали. Отстояли. Ясно-ясно.

*приносит третье ведро семечек*

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

1 июня 2022 г. 23:53

цитировать

Читаете невнимательно. Образ, тут говорят, "отстояли". С городом или страной только сравнение — войска Наполеона в Москву вошли, но это был тактический маневр русских, однако если населенный пункт устоял, в какой бы то ни было битве, отразив врага, то никто в здравом уме не назовет это "падение". Пострадал в войне, да. Но не "пал", а наоборот, выиграл. Здесь больше подходит пример с битвой за Москву во время Великой Отечественной войны. И что сказали бы и сделали защитники, отстоявшие населенный пункт с таким трудом, услышав от кого-то, что город, оказывается, "падал"? Нельзя выдать победу за поражение и сказать, что так и было.
Таким образом, либо Лабиринт уничтожен, либо тот, кто называет в цикле Мерлина это "войной падения Образа", вел тупую пропаганду и оболванивание далеких от знания истины новичков, внушая им, что войну выиграл Хаос, или же сам дурак и невежда ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

2 июня 2022 г. 01:14

цитировать

ну, разумеется, выдавать желаемое за действительное в Хаосе никто не умеет)))

И кстати, рекомендую почитать, как падение Москвы описывается во _французской_ википедии. Уверяю вас, ни слова про тактический маневр вы там не найдете. И на Бородино они тоже победили.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

2 июня 2022 г. 01:33

цитировать

Лабиринт либо устоял, либо нет, тут не перепутать. Может быть только намеренная ложь.

А пропаганды всегда хватало. Вроде как есть и такое, что североамериканцам приписывают главную роль в победе над нацистами и фашистами. Но если кто напишет, что Вторую мировую или Великую Отечественную войну выиграли фашисты, будет выглядеть дураком. Так Мерлин или кто там это говорил о судьбе Образа, был умный или дурак.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

2 июня 2022 г. 19:29

цитировать

Phantom_dream кажется у кого-то проблемы с логикой. Война за падение Узора. В настоящем времени. Падение в процессе битвы, Амбер битву выигрывает, Оберон также отремонтировал Узор. Следовательно Узор не пал. А если бы было наоборот, то это была Война за павший Узор.

гранд-мастер

2 июня 2022 г. 20:27

цитировать

А с другой стороны, Про-Образ "пал", позволив Бранду посадить пятно кровушкой Мартина. И это можно считать точкой отсчета активных военных действий. Да, они начались до того, как Корвин вернул себе память и вообще вернулся в игру. И продолжались все эти годы. Пока амберитам не надоело и они не вломили Хаосу по полной, после чего и был заключен тот самый договор, когда Билл выступал юрисконсультом.

авторитет

2 июня 2022 г. 21:51

цитировать

цитата Кантор
кажется у кого-то проблемы с логикой.

Точно не у меня. Если сравнивать с городом или страной, битвы не называются "война за падение города". Битва за Москву. Сражение за Севастополь. В этом случае битва называлась бы "Война за Образ". Падением называется только проигрышный исход, и ничто более. Это первое. Второе — битва хаоситов и амберитов напрямую не решала ничего, будет ли починен Образ или падет. Оберон просто организовал это как отвлекающий маневр, и битва продолжалась даже когда Оберон погиб, то есть этот вопрос уже решился. И тогда "битва падения Образа" означает — "бой в то время, когда Образ пал". Или, если речь о всей войне, "война, завершившаяся падением Лабиринта". Только так и логично.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

2 июня 2022 г. 21:59

цитировать

цитата Kail Itorr
Про-Образ "пал", позволив Бранду посадить пятно кровушкой Мартина. И

Как будто Бранд его спрашивал, чтобы "позволить" или "не позволить". Образ не живой, по своей сути, он как бы проекция Дворкина. Самостоятельное живое существо не станет так себя вести, даже если оно вообще без разума. Однако дело не в том — кровавое повреждение обеспечило возможность для того, чтобы хаоситы ворвались в окрестности Амбера и в Тени, но вторжение в страну никогда не называется "страна пала", если войска врагов отбиты. Например, битву с Эриком в Гарнате называли "Падение Амбера" или Образа?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

3 июня 2022 г. 00:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Образ не живой, по своей сути, он как бы проекция Дворкина

О нет. Про-Образ — проекция Матрицы Порядка. Дворкин лишь в некотором роде инструмент проецирования. Можно ли эту самую матрицу назвать живой? Матрицу — возможно, и нет, а вот сам Порядок очень даже можно, как божество, изначально не имеющее плотной-плотской формы, но теоретически способное таковую принимать. Та же фигня и с Хаосом. Вмешиваются ли божества в жизнь простых смертных? А в жизнь условных полубогов, т.е. амберитов и хаоситов? В первом пятикнижии явных ответов нет. Во втором есть, и добавляются новые экзистенциальные вопросы о структуре всего этого миропорядка...

авторитет

3 июня 2022 г. 01:21

цитировать

цитата Kail Itorr
Про-Образ — проекция Матрицы Порядка. Дворкин лишь в некотором роде инструмент проецирования.

Прочтите внимательно слова Дворкина, где он говорит — "я — это Образ". А воплощением порядка является Единорог, и Дворкин создал Образ как проекцию нового себя, когда получил озарение от самоцвета на шее у персонифицированного порядка.
И Единорог в события вмешивается редко. а Образ совершенно точно не действует как субъект. Поэтому его и повредили. Бранд стоял прямо в его центре, и потом ходил по нему для настройки на Камень Правосудия, но Образ действовал убийственно не для него, а для того, кто хотел починить.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

3 июня 2022 г. 14:50

цитировать

Конечно, Дворкин говорит: я — это Образ. Это "я" божества. Человек говорит "эта гора моя", бог говорит "эта гора — я". Часть моей сущности. Ну а поскольку лишь тот творец, кто является частью своего творения, все правильно. Дворкин рисовал Про-Образ и в этот момент был Образом сам, пропустив сквозь себя Матрицу Порядка.
Как именно связана с божественным порядком Единорожка — можно строить версии. Является она его воплощением-аватарой, или независимым союзником в свите, или еще как-то. И чем и где вообще был Порядок в однополярной вселенной под властью Хаоса до того, как Дворкин нарисовал узор...

авторитет

3 июня 2022 г. 15:10

цитировать

Не часть Дворкина, а в прямом смысле Дворкин. Об этом сам творец говорит, и поэтому повреждение Образа сказалось на рассудке его автора тоже.
Никаких других сущностей или божеств там нет, кроме Единорога. Это она вдохновила Дворкина на создание Амбера и она притащила из Бездны Хаоса Камень Правосудия для верных Амберу потомков, но в других случаях она не способна ни на что повлиять. Единорог не предотвратила повреждение Образа, не помешала хаоситам атаковать Амбер. Она не спасла рассудок нового "я" Дворкина и не смогла защитить собственного сына от того, чтобы его убил Образ, который Оберон старался починить. Это абсолютно не похоже на действия могущественного божества, и тем более на то, что за этим стоит некий еще более могущественный бог "Порядок".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

3 июня 2022 г. 20:50

цитировать

"То, что я говорил тебе, было правдой — с определенной точки зрения". Сказано товарищем абсолютно той же породы, что и Дворкин.
Повреждение Про-Образа сказалось НЕ на рассудке Дворкина, в том-то и проблема.
Оно сказалось на его теле. Вернее, на способности держать форму Порядка. Пятно повредило Про-Образ на условные процентов пятнадцать, и получилось, что пятнадцать процентов условного хронопериода Дворкин сохранял себя, только возвращаясь к своей исходной хаосской форме.
К слову, именно это и контролировал заклятый Обероном на амберскую кровь грифон Винкер. Должно быть, достаточно сильный был страж, раз уж он сумел защитить Про-Образ от "безумного" Дворкина-хаосита, в данной форме тот ведь отнюдь не утрачивал своих способностей...
Что касается действий Единорожки и тем более первостихийного Порядка — вы впадаете в ересь антропотентризма, мало того, в гуманистический подвид оной. Ни Единорожка, ни Порядок — НЕ люди (как и Змей с Хаосом), "человечность" и все производные от этого понятия им чужды. Могут быть знакомы, но эти факторы их действия определяют в тридцать пятую очередь. У них свои ценности.

авторитет

3 июня 2022 г. 21:29

цитировать

Не знаю, чья цитата, но повреждение Образа сказалось именно на рассудке Дворкина. Вспомните его появление перед Корвином, и то, что Оберон старался исцелить его, приводя каких-то врачей, показывающих рисунки, а Дворкин рассердился и превратил одного из них в лягушку. Это неадекватное поведение, ну а приводили, видимо, психотерапевтов. Конечно, повреждение сказалось и на том, что та сторона дворкинской натуры, что близка к Хаосу, стала иногда преобладать (повредилась его форма Порядка, которую он приобрел во время озарения и рисования Образа. Они взаимно изменяли друг друга. об этом тоже Дворкин выразился четко). При этом сам он считает, что был одержим болезнью, уже когда создавал Образ, и глядя на то, какой мир он нарисовал, — обоснованно.
Однако в данный момент речь шла о другом — о том, что Дворкин с Образом — единая сущность в прямом смысле, поэтому повреждение Образа так сказалось на его авторе — и никак не сказалось, видимо, на Единороге, как и на Камне Правосудия с трехмерным Образом.

И никакого антропоцентризма. Есть известные поступки Единорога: выскочила к Дворкину в ответ на его медитации, чтобы он начертал Амбер, была матерью Оберона, привела Корвина и его спутников к истинному Образу, до этого Единорог появился перед Корвином и Джерардом в роще, и наконец, усилиями Единорога из Бездны Хаоса был возвращен Камень Правосудия и отдан Рэндому для остановки шторма Хаоса. Главное из этого списка указывает на то, что священный зверь Единорог имеет цель создания и сохранения Порядка. Что естественно для воплощения Порядка. Но в других случаях Единорог, следовательно, ничего не может поделать. Так как любой субъект, не только человек, отличен тем, что у него есть какая-то цель, он чего-то добивается, даже если эта цель может показаться другим необычной. Цель Единорога достаточно ясна.
Однако Образ поврежден, и ни Единорог, ни мифическое божество-Порядок его не защитили. Как и Оберона при починке линий.
А вы что, хотите сказать, что Порядок — самоубийца и сам старался для своей гибели? Так и это не совпадает, иначе они убили бы Корвина, едва он ступил на линии Лабиринта, — чтобы Бранд довел дело до конца.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

3 июня 2022 г. 22:46

цитировать

То есть, ему показали чернильное пятно, и Дворкин придумал историю, которая ему сама пришлась не по вкусу, и превратил человека в лягушку. Выглядит неадекватным поступком, с другой стороны, кто знает как повел себя этот врач, и еще, Корвин, в принципе, называл Дворкина и раньше безумным (правда, позднее добавил, что знал его как доброго и мудрого). Поэтому степень расстройства ума из-за черного пятна определить с точностью трудно. Дворкин, каким был до этого, в каноне не описан — только мысли Корвина, а "психиатр" из него ровно никакой.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

11 июня 2022 г. 15:54

цитировать

Всем привет! Может кто-то сможет мне помочь) хочу найти стихотворение, которое было в одном из романов Роджера Желязны. Не помню весь стих, но вот похожий смысл :" ..сквозь время и пространство... летим "... что-то там такое.

активист

11 июня 2022 г. 18:12

цитировать

Точно про время и пространство? Вспоминается только это:

цитата
Далекий, ты делишь с нами свой свет,
Шагая по небу поступью дней

цитата
Distant, you shed your light upon us
Striding on high, your footprints are the day

цитата
По небу
Плывет Млечный Путь
Открытый для странников,
Для тварей со всей земли...

цитата
There is a Nile in the sky
for the strangers, for the cattle of every land...

новичок

26 сентября 2022 г. 11:20

цитировать

https://www.jkisherenow.com/amberobsessed...

крутая попытка воссоздать Амбер со слов автора!
особенно интересно как география меняется и обрастает деталями в "хрониках Мерлина"
мне зашло ))

авторитет

26 сентября 2022 г. 11:59

цитировать

цитата uzhas
крутая попытка воссоздать Амбер со слов автора

"В то время как Желязны ясно дал понять в хрониках Корвина, что побережье идет с севера на юг, а море — на восток (см . «Географию янтаря» ), в «Blood of Amber» он меняет это так, что побережье идет с востока на запад, а море находится на юге. Это вращение влияет на всю планировку Амбера, включая Колвир и город на нем."

Я, разумеется, цикл Мерлина не читала, но этот поворот замечала по книгам-играм, к которым писал предисловие Роджер Желязны. Море "перекочевало" с востока на юг, а направление к Хаосу изменилось с южного на западное. Что как нельзя лучше подтверждает давно известную версию: мир, в который Желязны "помещает" цикл Мерлина, это отнюдь не реальность (мир Дворкина, который стерся при грозе), а какие-то Тени мира Корвина, и только в Тенях у цикла Мерлина еще можно найти какой-то смысл, то есть признав бессмысленным сопоставление его с тем, что описывается в цикле Корвина, как таковое.
Роджер явно не ошибается случайно. потому что взаимное местоположение объектов сохраняется, только "вращается компас".
Правда, в "Ружьях Авалона" указано, что хаоситы атаковали Амбер с запада, а не с юга, куда вела черная дорога. Разве что вильнули в сторону ради военного маневра.
В "Знаке Единорога" также написано, что Рэндом смещается на запад, чтобы попасть в более хаотичную Тень, и это объяснить труднее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)