автор |
сообщение |
Croaker
магистр
|
16 февраля 2011 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Я бы не хотел, но боюсь, что мы имеем дело с искусной имитацией "новой жизни".
Если формализм отбросить и не вычленять в чём именно "клише ожили", то можно следующий довод породить: просто неплохой стилист не сможет написать уже многажды и многими опробованные вещи так, чтобы хорошо знающие жанр люди не плевались на сугубую вторичность. Про "Имя ветра" таких отзывов я не видел — все пишут: "да знакомо, но как хорошо и инако". При этом инакость не в каких-то крупных блоках i.e. персонажах, сюжетных ходах и тыды, а в мелких-мелких штришках, которые как тот ветер и есть. На одном стиле этого не сделаешь, только на оформление поклонники жанра, как правило, не ловятся.
|
|
|
ааа иии
философ
|
16 февраля 2011 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker просто неплохой стилист не сможет написать уже многажды и многими опробованные вещи так, чтобы хорошо знающие жанр люди не плевались на сугубую вторичность Нил Гейман Американские боги. Именно знающие жанр были в восторге от поворота темы.
цитата Croaker При этом инакость не в каких-то крупных блоках i.e. персонажах, сюжетных ходах и тыды Да нет, именно в них. В каком магическом универе еще бы выпороли ГГ? При желании, можно подобрать еще — например, так редко возникающую в серьезной фэнтези после Толкина тему блефа великого чародея.
|
|
|
Croaker
магистр
|
16 февраля 2011 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Нил Гейман Американские боги
что-то я не понял, то есть кто-то считает их сугубо вторичной вещью?
цитата ааа иии В каком магическом универе еще бы выпороли ГГ?
цитата ааа иии тема блефа великого чародея
это крупные блоки? имхо, это детали, которые оживляют помянутые блоки — "стандартный квест на обучение и прокачку скилла", "великий волшебник" и прочая.
|
|
|
ааа иии
философ
|
16 февраля 2011 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker что-то я не понял, то есть кто-то считает их сугубо вторичной вещью? они и есть сугубо вторичны.
цитата Croaker это крупные блоки? имхо, это детали Конечно, блоки. Что же тогда способ колдовства, или дракон-наркоман? Наночастицы?
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
16 февраля 2011 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Чем, в сущности, отличается Квоут от Гарри Поттера — еще одного мальчика, потерявшего родителей?
Боже, да всем! Характером. Временем, в которое живёт (средние века и современность). Проблемами, которые приходится решать. Даже, банально, тем, как выстраиваются отношения с девушками/женщинами.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
16 февраля 2011 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Чем, в сущности, отличается Квоут от Гарри Поттера — еще одного мальчика, потерявшего родителей?
При такой постановке вопроса я вам не в состоянии ответить детально. В моей системе оценок то, что Гарри Поттер потерял родителей — факт третьего эшелона. Ну и при этом, на мой взгляд, Квоут ничего в сущности с ГП не имеет.
|
|
|
Stan8
магистр
|
17 февраля 2011 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew При такой постановке вопроса я вам не в состоянии ответить детально.
цитата Vladimir Puziy Боже, да всем!
Интересно, что вы весьма эмоционально утверждаете различия там, где я усмотрел огромное сходство. Значит, произведем более подробный анализ: 1. Оба теряют родителей, в дальнейшем становясь изгоями, париями. Переживают массу обид и унижений, однако сохраняют внутренний стержень доброты. 2. Оба имеют один физический легкий недостаток (по крайней мере, с точки зрения большинства окружающих): рыжие волосы Квоута и близорукость (круглые очки) Гарри. 3. Высокие принципы нравственности заложены авторами в обоих. Интересы даже не самых близких людей воспринимаются обоими как собственные. 4. Таланты, интеллект, магический скилл, — присущи обоим. И это понятно — оба становятся студентами волшебных дисциплин. 5. Отношения с девушками — в традициях современного голливудского мэйнстрима. 6. Бескорыстие в свершении добрых дел — за граню благоразумия.
Этого, что, мало? Да они пока что близки как братья родные! Да, Ротфусс обещает нам где-то дальше научить Квоута боевым искусствам, возможно, он проведет своего ГГ через сражения и предательства, и Квоут изменится. Это будет правильно и хорошо, но читая только "Имя ветра", видишь перед собой не слишком-то оригинального героя, который имеет весьма много общего с пресловутым ГГ Роулинг, чтобы можно было так уверенно утверждать, что
цитата Dark Andrew на мой взгляд, Квоут ничего в сущности с ГП не имеет
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Croaker
магистр
|
17 февраля 2011 г. 06:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии они и есть сугубо вторичны.
Мы, видимо, что-то очень разное под вторичностью понимаем. Использование персонажей кучи пантеонов, мифологических сюжетов и прочего — этому понятию не тождественно. Это вторичность формальная и, как бы это сказать, нарочитая, вытащенная на передний план, а вот то как Гейман все это использует: сплетение нескольких мифоквестов в один, конкуренция и сотрудничество нескольких трикстеров, как развлекательный фон, в конце концов развязка сюжета как таковая, то есть то в чем суть этой книжки — вот это неоригинальным мне сложно назвать.
Еще раз, правильно ли я понял Вашу мысль: "Американские боги" вещь исключительно вторичная, и достоинства её только стилистические? Ну и поскольку Вы сказали это в ответ на мой довод, я Вашу мысль экстраполирую: завороженные стилистическими красивостями поклонники жанра, не смогли сказать Гейману, что его книга вся собрана из чужих лоскутов, и кроме красивостей в ней ничего нет (собственно мой аргумент был основан на обратном — если за чужими лоскутами не будет ничего, то книга принята не будет, и многие ей попеняют на это)?
цитата ааа иии Конечно, блоки. Что же тогда способ колдовства, или дракон-наркоман? Наночастицы?
Категории того же уровня/порядка, что и озвученные Вами выше. В чем разница между "поркой Гарри Поттера" и "драконом-наркоманом"? Для сюжета в целом они играют равную роль — часть описательного фона отдельной вехи в жизни Квоута, вехи, которая как-то повлияет на его характер и приведет его к следующим. То есть роль пресловутого "крупного блока" играет условно введенная мной "веха" — обучение (да его можно поделить на компоненты, но эпизодные), ныкание от дракона и т.д. В то же время для сюжета/раскрытия интриги/персонажей романа абсолютно не важно был ли Элодин в своем уме или нет, но это важно как деталь в "оживлении клише", в создании атмосферы книги, равно как и "дракон-наркоман", "порка" и пр.
|
|
|
ааа иии
философ
|
17 февраля 2011 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker вот это неоригинальным мне сложно назвать.
С кем спорите?
цитата ааа иии Именно знающие жанр были в восторге от поворота темы.
Ведь древние боги/эльфы и т.п., потерявшиеся, слабые в современном мире, конкуренция за ману и т.п. — материальчик несколько б/у. Киплинг, Дуглас Адамс, Голдсмит, Пратчетт... И достоинства АБ в том, как Гейман его переработал. В т.ч., стилистическими методами. А вот в каких-то особых "красивостях" АБ не замечены. Экстраполяции грош цена без статистической базы. Что там кто кому не сказал — не знаю. В теме по Гейману можно найти довольно резкие высказывания. Пользуясь Вашим же сравнением — мы оцениваем костюм, а не отрезы и лоскуты.
|
|
|
ааа иии
философ
|
17 февраля 2011 г. 07:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Значит, произведем более подробный анализ: 1. Оба теряют родителей, в дальнейшем становясь изгоями, париями. Переживают массу обид и унижений, однако сохраняют внутренний стержень доброты. Для начала достаточно. ГП теряет родителей так рано, что их и не помнит. К. до их гибели успел получить прекрасное воспитание и образование, счастливое детство. ГП. О мальчике который выжил было кому позаботится. Жил у родственников в собственной комнате, войны за физическое выживание с единственным врагом — Дадли — не вел, ходил в школу, зоопарк, и т.п. В вуз поступил на халяву. Финансово независим. Учится постольку-поскольку. Член спортивной команды. Где и когда был парией — не знаю, как раз чужие люди к нему более-менее расположены. Укажите пересечения с Квоутом.
цитата Stan8 2. Оба имеют один физический легкий недостаток (по крайней мере, с точки зрения большинства окружающих): рыжие волосы Квоута и близорукость (круглые очки) Гарри. Если уж сравнивать — рыжие волосы и шрам. Метка героя.
цитата Stan8 3. Высокие принципы нравственности заложены авторами в обоих. Квоут — вор, обманщик и убийца. За ГП разве что мелкое хулиганство. Остального не понимаю. Где вычитали?
|
|
|
Croaker
магистр
|
17 февраля 2011 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии С кем спорите?
С Вами :)
цитата ааа иии материальчик несколько б/у. Киплинг, Дуглас Адамс, Голдсмит, Пратчетт... И достоинства АБ в том, как Гейман его переработал. В т.ч., стилистическими методами. А вот в каких-то особых "красивостях" АБ не замечены.
На понимание этого даже я способен. Вопрос в том: только ли стилистическими методами? Что до красивостей — они не в общекультурной эстетике, а в Геймановском чувстве слова — у него даже самые мелкие смысловые единицы имеют изящную композицию; считаю это красивым.
цитата ааа иии Пользуясь Вашим же сравнением — мы оцениваем костюм, а не отрезы и лоскуты.
Литературоведческим базисом и терминологией не снаряжён, поэтому позвольте я в своих нелепых аналогиях дальше поплутаю:
Разбираем АБ: Мифология и её персонажи, типовые квесты — материал/ткань; "древние боги/эльфы и т.п., потерявшиеся, слабые в современном мире, конкуренция за ману и т.п." — выкройки; Переходим к костюму — "Киплинг, Дуглас Адамс, Голдсмит, Пратчетт... " сшили свои, кто-то тройку, кто-то фрак, кто-то китель. Если некто берет чужие выкройки и шьёт ту же тройку/фрак но с лампасами и перламутровыми пуговицами, то вот он — вторичен, а таковых много начиная с наших попаданцеМТА и заканчивая многочисленными переписывателями Толкина, и помянутые поклонники жанра такие книжки влёт определяют и купируют. Гейман, взяв те же лекала, сшил юбку, бикини и панаму — то есть его вторичность на уровне очень общих вещей. И насколько я помню/внимательно читал тему о сабже — претензии не к тому, что он спёр эти лекала, а к тому что из бикини анатомические достоинства выглядывают, и панама слишком яркая.
Возвращаемся к Ротфуссу — у него намного меньше стилистических выкрутасов, чем у того же Геймана, да он стилист, но в другом ключе — он пишет тщательный, выверенный текст, у него как у Мартина лишних слов мало (не смотря на их общее большое количество).
Теперь о мере его вторичности на моих же бредовых аналогиях: у него она "инакая" (тут я не буду вычленять что у кого перенято, поскольку не думал вообще над этим моментом — поэтому примеры натянутые) — берет раскрой брюк у Ле Гуин ("обучение"), пиджака у Толкина ("конструирование мифологии" и "маленький человек выходящий на эпическую арену"), но лацканы у Роулинг (см. сравнение Stan8 — тут я не согласен, но раз мысль такая у читателя возникает, значит и её стоит рассмотреть) и так далее, и делает из этого свой костюм. У рядового автора из этакой эклектичности выходит обычно пугало, у Ротфусса, как ни странно, стильный классический костюм.
Stan8, извините но Ваши сопоставления, имхо, очень натянутые — их можно было бы начать с "1. У обоих две руки, две ноги и ещё много общего" — тут я полностью согласен с возражениями ааа иии.
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
17 февраля 2011 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Для начала достаточно. ГП теряет родителей так рано, что их и не помнит. К. до их гибели успел получить прекрасное воспитание и образование, счастливое детство. ГП. О мальчике который выжил было кому позаботится. Жил у родственников в собственной комнате, войны за физическое выживание с единственным врагом — Дадли — не вел, ходил в школу, зоопарк, и т.п. В вуз поступил на халяву. Финансово независим. Учится постольку-поскольку. Член спортивной команды. Где и когда был парией — не знаю, как раз чужие люди к нему более-менее расположены. Укажите пересечения с Квоутом.
Ага. Плюс ещё сюда же: ГП "по умолчанию" имеет ауру избранности.
|
|
|
ааа иии
философ
|
17 февраля 2011 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker В чем разница между "поркой Гарри Поттера" и "драконом-наркоманом"?
1. Вехой размечают путь. Столб, отметка, поворотный пункт. Порка является вехой. После нее изменилось отношение окружающих, начался складываться миф. Показывает отношение Квоута к таким важным вещам как наказание, чувство собственного достоинства и физическая боль. К тому же, это одно из первых тщательно подготовленных сольных выступлений Квоута. Дракон-наркоман — нет, не веха. Всего лишь деталь крупного блока "истории про то, как великий Квоут на первом курсе спас город от дракона". От нее легко избавиться, заменив ломку на зубную боль и т.п. 2. Порка де-романтизирует магический вуз, чем делает его почти уникальным. Ааз не порол Скива. Геда и Вольху не пороли. Не припомню, были ли телесные наказания в Аретузе, но Огненный факультет и Кармартен без плетей и розг. Потному Гарри вырезали кое-что по коже, но келейно и на добровольной основе. Характеристику общества, поступающего по совету Пирогова, давать надо? Так что это не фон, не клише, а одна из опор сюжета.
|
|
|
ааа иии
философ
|
17 февраля 2011 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker У рядового автора из этакой эклектичности выходит обычно пугало, у Ротфусса, как ни странно, стильный классический костюм. Значит, может " стилист написать уже многажды и многими опробованные вещи так, чтобы хорошо знающие жанр люди не плевались на сугубую вторичность."?
|
|
|
Croaker
магистр
|
17 февраля 2011 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Значит, может ...
У меня вообще-то перед этой фразой стояло изъятое из предположения Stan8 "всего лишь неплохой", и именно с этого и начались мои возражения — исключительно на одном стиле "невозможно написать бла-бла-бла". Впрочем, это уже второй круг.
Про блоки и наночастицы:
1) Про веху все верно, но Вы сделали акцент именно на самом физическом акте порки. А вехой-то является "переломный момент в процессе обучения", а не его оформление. Чем в этом разрезе порка отличается от выпускания на свободу Тени я не понимаю. Подобный же переломный момент можно и в других квестах на обучение найти. Да, у этих моментов будут отличаться оболочка, результирующая, которая поведет героя дальше, но суть-то всё одно общая — для этой самой результирующей исходную точку задать, и вот это — "крупный блок", а порка = дракон-наркоман — нужные/важные, но детали (повторюсь, что это имхо).
2) Тут мне возражать сложнее, но Вы изначально вводную узкую задали — "деромантизация магического вуза"; да, именно в такой форме, пожалуй, уникально. Но корректно ли так заужать? Имхо, не очень — это как постулировать оригинальность Ведьмака краснолюдами, ведь ни в ВК, ни в Белоснежке их не было. А вот если Ваше исходное ограничение чуть расширить — деромантизация "фэнтезийного положительного шаблона", то и аналогии найдутся, хотя бы "деромантизированный Гэндальф" — Байаз.
|
|
|
Croaker
магистр
|
17 февраля 2011 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии, а о чем мы вообще спорим, если от деталей оторваться? Вы говорите, что Ротфусс небанален; я развиваю мысль, что он оживил использованные им клише. Противоречий тут в общем-то и нет: "оживлённое клише" — небанально само по себе. При этом понятие "клише/шатмпа жанра" зависит от того, как у кого верньер подкручен. Пример в моем предыдущем сообщении: если "деромантизацию маг. вуза" выделять — уникальный ход, если чуть выше уровень поднять до деромантизации "фэнтезийного положительного шаблона", то в наше время это сложившийся пусть и не массовый шаблон, но Ротфусс, применяя к маг. вузу, заставляет его играть новыми красками. Так что мы по-моему об одном и том же говорим, просто под разными углами на это смортим, не находите?
|
|
|
Veronika
миродержец
|
18 февраля 2011 г. 02:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прочла я всё-таки "Имя ветра". Вот вроде всё хорошо, и красиво, и придраться не к чему, но — не цепляет. Не знаю, почему.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
ааа иии
философ
|
18 февраля 2011 г. 07:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker "деромантизированный Гэндальф" — Байаз Скорее — общий тип мудрого мага. Например, Дамблдор, Мерлин, Крестоманси, НИИЧАВО и т.п. С Толкиным даже ассоциаций не возникло, м.б. потому, что к Баязу приходят, но не наоборот. Хотя м.б. Но между личностью и вузом есть разница...
цитата Croaker А вехой-то является "переломный момент в процессе обучения", а не его оформление. А порка не стала переломным моментом. Вы же подобрали очень правильное слово — веха.
цитата Croaker Чем в этом разрезе порка отличается от выпускания на свободу Тени я не понимаю. За пять минут не объяснить.
цитата Croaker Впрочем, это уже второй круг. ОК, закончили
|
|
|
atrid
философ
|
18 февраля 2011 г. 07:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии С Толкиным даже ассоциаций не возникло, м.б. потому, что к Баязу приходят, но не наоборот.
Офф-топ, но именно он приходит, а не к нему. И не Гендальф он, stripped out of all romance. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) А победивший Саруман.
|
––– https://www.goodreads.com/user/show/19572988-pavel https://t.me/funtAI |
|
|
Croaker
магистр
|
|