Тема «Пол Андерсон. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Пол Андерсон. Обсуждение творчества»

Пол Андерсон. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15 16 17 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 августа 2021 г. 16:28

цитировать

цитата Славич
Пенджаб на карте, кажется, маловат и смещён к западу от Инда.

Я намеренно искажал границы тех или иных территорий в ту или иную сторону (см. Испанию. Италию, например), потому что вряд ли через 2000 лет они будут совпадать с известными нам.

цитата magister
Теперь бы еще сделать из этого Меркатор.

Это искаженный Меркатор :)

Если честно, на Меркатор вдохновения не хватило, хотя изначальные планы были грандиозны.

цитата Vramin
Не могу пока разобраться с центральноевропейскими «гуннскими» названиями

Вот черновик русского перевода, с опечатками и недоделками, но общая суть ясна, полагаю:

философ

23 августа 2021 г. 16:44

цитировать

цитата Starking
Я намеренно искажал границы тех или иных территорий в ту или иную сторону (см. Испанию. Италию, например), потому что вряд ли через 2000 лет они будут совпадать с известными нам.

Я бы даже сказал что в ТОМ мире карта должна быть совсем незнакомой в Европе

–––
Чтение-Сила

миродержец

23 августа 2021 г. 16:47

цитировать

цитата Starking
Я намеренно искажал границы тех или иных территорий в ту или иную сторону (см. Испанию. Италию, например), потому что вряд ли через 2000 лет они будут совпадать с известными нам.

Действительно, границы совпадать не будут, но само слово "Пенджаб" означает "Пятиречье" и основная его часть — бассейн левых (восточных) притоков Инда, вплоть до современного Дели. Кроме того, у Андерсона чётко указано, что Хиндурадж включает только восток Индии. Что логично: на протяжении многих столетий именно Северо-Западная Индия (Пенджаб и соседние регионы) подвергалась нашествиям кочевников, которые создавали там свои государства, центральную часть Индии и Бенгалию удалось завоевать только Делийскому султанату. Таким образом, Андерсон подчёркивает, что Индийский субконтинент слагается из нескольких регионов, каждый со своей историей.

цитата
В Южной Америке находилось большое царство, Хай Бразил, и несколько маленьких государств, чьи имена были похожи на индейские. Австралазия, Индонезия, Борнео, Бирма, восточная Индия и большая часть Тихого Океана принадлежали Хиндураджу. Афганистан и остаток Индии назывались Пенджаб.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

23 августа 2021 г. 17:41

цитировать

цитата Starking
Вот черновик русского перевода, с опечатками и недоделками, но общая суть ясна, полагаю:

Спасибо!

философ

23 августа 2021 г. 19:41

цитировать

цитата Vramin
Во что в итоге превратилась пограбившая ацтеков с инкам Испания, напомнить?

Не волнуйтесь, все с Испанией в порядке. Курорт сей — второй автопроизводитель Европы, первый рыболовный флот. Вольфрам, ртуть. Talgo, Navantia.

цитата Vramin
Не хватило ацтекского золота

Чилийского гуано, перуанской меди, леса США и Канады, сахара и кофе, нефти Техаса и Венесуэлы, кож пампасов и Калифорнии, да хоть жрачки американской, появление которой вышибло хлеб-сало российских помещиков с самого интересного рынка.

философ

23 августа 2021 г. 20:01

цитировать

цитата ааа иии
Не волнуйтесь, все с Испанией в порядке. Курорт сей — второй автопроизводитель Европы, первый рыболовный флот. Вольфрам, ртуть. Talgo, Navantia.

Ну да, сейчас-то — всё более-менее. После целых столетий банкротств и неоплаченных счетов. Великая держава, в итоге оказавшаяся на задворках прогресса…

цитата
Чилийского гуано, перуанской меди, леса США и Канады, сахара и кофе, нефти Техаса и Венесуэлы, кож пампасов и Калифорнии, да хоть жрачки американской, появление которой вышибло хлеб-сало российских помещиков с самого интересного рынка.

Интересно, как нефть Техаса и Венесуэлы могла повлиять на промышленную революцию, начавшуюся двести лет назад?

миродержец

23 августа 2021 г. 20:05

цитировать

цитата ааа иии
Чилийского гуано, перуанской меди, леса США и Канады, сахара и кофе, нефти Техаса и Венесуэлы, кож пампасов и Калифорнии, да хоть жрачки американской

А кто сказал, что у карфагенян и кельтов из мира повести "Delenda Est" всего этого не было?

цитата
Афаллон — это очень непрочная конфедерация бывших самостоятельных государств — колоний Бриттиса и индейских племен, перенявших европейскую культуру. Каждое из них постоянно опасалось ущемления своих прав. Старая империя Майя, уничтоженная во время войны с Техасом (Теханнах) и аннексированная, не забыла еще времен своей славы и посылала самых несговорчивых представителей в Совет конфедерации.

По меньшей мере часть территории, которую в нашем мире занимают США и Канада, была колонизирована европейцами, да и Теханнах — название явно кельтского происхождения.

цитата
Кельты открыли Северный Афаллон, думая, что это остров, отсюда название «инис», но они были изгнаны оттуда индейцами майя. Бриттисские колонии дальше на север уцелели и впоследствии завоевали независимость. Тем временем набирал силу Литторн. Был период, когда это государство завоевало большую часть Европы. Только западная ее часть возвратила себе независимость в результате мирного договора после столетней войны, о которой я уже говорила. Азиатские страны сбросили иго своих истощенных войной европейских завоевателей и быстро развивались, а западные государства, наоборот, приходили в упадок.

Значит, и без ацтекского золота был период времени, когда европейские колониальные державы контролировали азиатское побережье.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

23 августа 2021 г. 21:10

цитировать

цитата Vramin
Интересно, как нефть Техаса и Венесуэлы могла повлиять на промышленную революцию, начавшуюся двести лет назад?

Нужно рассказывать про керосин и вазелин, про фрау Бенц, на пути которой в аптеках хватило бензина прямой перегонки, про переход с био- на нефтяные смазки?
Промреволюция в мире неотделенденного Карфагена произошла: паромобили, стальной мост, револьверы. Но рубеж электричество и нефть не преодолен, вот где загвоздка. Высокая цена ресурсов или военные действия в Пенсильвании вполне могли послужить более веской причиной, чем непривычный шрифт.

цитата Vramin
Ну да, сейчас-то

Рассказ не про времена Кихота, а 1960 г.

философ

23 августа 2021 г. 21:45

цитировать

цитата Славич
Теханнах — название явно кельтского происхождения.

Названия на карте мало значат в этом смысле. Германия — Дойчланд, Цейлон — Шри-Ланка и найдите "Китай" на картах КНР.

цитата Славич
По меньшей мере часть территории, которую в нашем мире занимают США и Канада, была колонизирована европейцами,

Об этом можно и не упоминать, как-никак не на частокол алгонкинов свалились.
Вопрос в доступности и цене ресурсов (Петр I начинал воевать со шведами шведской медью) а чем примитивней промышленность, тем круче требования к качеству материалов.
Кстати, известный факт: после Трафальгара бриты были поражены высоким качеством постройки кубинских верфей. Но воюют не мастера.

цитата Славич
Азиатские страны сбросили иго своих истощенных войной европейских

Азия да, особенно, если не было потока мексиканских долларов. Но речь не о ней.

философ

23 августа 2021 г. 21:47

цитировать

Особенно любопытно, что историк из далекого будущего в варварской Англии не сомневается, что все проблемы мира в гибели Рима — а Андерсон чуть позже показывает, что один черт.

философ

23 августа 2021 г. 23:35

цитировать

цитата ааа иии
Нужно рассказывать про керосин и вазелин, про фрау Бенц, на пути которой в аптеках хватило бензина прямой перегонки, про переход с био- на нефтяные смазки?

Не стоит — к грабежу индейских территорий это уже не имеет никакого отношения. Эпохи другие:

цитата
Рассказ не про времена Кихота, а 1960 г.

цитата
Промреволюция в мире неотделенденного Карфагена произошла: паромобили, стальной мост, револьверы. Но рубеж электричество и нефть не преодолен, вот где загвоздка. Высокая цена ресурсов или военные действия в Пенсильвании вполне могли послужить более веской причиной, чем непривычный шрифт.

Всё это мелочи. Основная причина: в мире Аффалона не было научной революции.

авторитет

24 августа 2021 г. 00:27

цитировать

цитата Starking
вдохновения не хватило, хотя изначальные планы были грандиозны

В Собрании Сочинений серия "Патруль времени" будет в томе двадцать каком-то, то есть через пару лет примерно.
Если к тому времени доведете карту до ума — можно будет на форзаце напечатать.

философ

24 августа 2021 г. 00:31

цитировать

цитата Славич
"Пенджаб" означает "Пятиречье" и основная его часть — бассейн левых (восточных) притоков Инда, вплоть до современного Дели.

1) Но свое имя он мог получить в прошлом, а ныне от него остались только ошметки былого величия, потому что см. ниже:

2) Я предположил, что если Хиндураджу принадлежат полтора океана, и он собирается воевать за Гавайи, то на материке у него должна быть сильная и прочная база -- чем больше, тем лучше;

3) Однако в целом замечания справедливы, приму во внимание; в след. редакции попробую расширить Пенджаб на несколько провинций.

4) Хотя, если под Пенджабом он имел в виду Империю Сикхов 19 века — то примерно такие границы она и имела, плюс-минус...

цитата Славич
Кроме того, у Андерсона чётко указано, что Хиндурадж включает только восток Индии.

Эх, вот если бы он написал "Юг"-- тамилы и в реальном мире вроде бы баловались заморскими походами, а "восток" — толком непонятно, где границу провести...

Про Индокитай вообще ничего не написал, пришлось фантазировать.

философ

24 августа 2021 г. 00:33

цитировать

цитата magister
В Собрании Сочинений серия "Патруль времени" будет в томе двадцать каком-то, то есть через пару лет примерно.

Если к тому времени доведете карту до ума — можно будет на форзаце напечатать.

Звучит заманчиво, буду иметь в виду.

философ

24 августа 2021 г. 06:57

цитировать

цитата Vramin
к грабежу индейских территорий это уже не имеет никакого отношения.

Да ну? А откуда ж оно всё взялось.
Основная идея, если что: любое государство, держащейся на силе индейцев, не позволит на своей территории золотых, серебряных, нефтяных, пшеничных и прочих лихорадок или разработок биоресурсов, описанных Моуэтом в "Трагедиях моря". Под вопросом плантации и гасиенды. Да, какая-то добыча будет и индейцы совсем не ангелы в плане экологии, но платить им придется не пулей.
Годы настоящей промышленной революции (а не первых паровиков, чуть пыхтящих на копях) очень четко коррелируют со всплеском колониальной экспансии и "освоением" Дикого Запада.
Попробуйте, представьте раннюю электротехнику без дешевого каучука и тунгового масла.

цитата Vramin
Всё это мелочи. Основная причина: в мире Аффалона не было научной революции.

На чем основано сие наблюдение?

философ

24 августа 2021 г. 11:41

цитировать

цитата ааа иии
Годы настоящей промышленной революции (а не первых паровиков, чуть пыхтящих на копях) очень четко коррелируют со всплеском колониальной экспансии и "освоением" Дикого Запада.

А может, зависимость обратная? И связана с промышленным производством винтовок и рельс?

цитата
На чем основано сие наблюдение?

Ну здрасьте. Андерсон сам об этом напрямую пишет:

цитата
Почему я и спросил их о религии. Она всегда была чисто языческой: даже иудаизм — и тот исчез, а буддизм не имеет большого влияния. Как доказал еще Уайтхэд, средневековые представления об едином всемогущем боге дали толчок науке, внушив понятие о существовании законов природы.

цитата
В одиннадцатом веке кельты начали мастерить паровые машины. У них, наверное, был и порох, может быть, из Китая, и некоторые другие изобретения. Но все эти достижения — результат проб и ошибок, без всякой научной основы.

миродержец

24 августа 2021 г. 13:46

цитировать

цитата Starking
Но свое имя он мог получить в прошлом, а ныне от него остались только ошметки былого величия

Крайне сомнительно. Пенджаб — это чуть ли не единственное название на карте, привязанное к конкретному географическому региону, границы которого существенно не менялись последние две с половиной тысячи лет. Это всё равно, что представить какую-нибудь "Дунайскую державу" не имеющую выхода к Дунаю.

цитата Starking
Хотя, если под Пенджабом он имел в виду Империю Сикхов 19 века — то примерно такие границы она и имела, плюс-минус...

Опять-таки вряд ли. Сикхизм — это монотеистическая религия, возникшая в результате синтеза индуистских и исламских элементов. В мире победившего Карфагена монотеистических религий нет. Гораздо вероятнее, что Пенджаб — государство-преемник Индо-Скифского царства. По крайней мере, в ряд с Парфией и Карфагеном встраивается.

цитата Starking
Эх, вот если бы он написал "Юг"-- тамилы и в реальном мире вроде бы баловались заморскими походами, а "восток" — толком непонятно, где границу провести...

Думаю, что Южную Индию (дравидов) тоже нужно отнести к Хиндураджу, раз уж это морская держава. Примерно до линии Бомбея. Гуджарат исторически тяготел к Северной Индии.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

24 августа 2021 г. 14:26

цитировать

цитата Славич
Это всё равно, что представить какую-нибудь "Дунайскую державу" не имеющую выхода к Дунаю.

Занятно, но название Индия — именно таково, поскольку ведёт своё начало от Инда, который сейчас практически целиком находится на территории Пакистана :-)

Индия, правда — экзоним, но, на мой взгляд, это не играет большой роли.

цитата
Думаю, что Южную Индию (дравидов) тоже нужно отнести к Хиндураджу, раз уж это морская держава. Примерно до линии Бомбея.

Языковые границы никогда не совпадали с политическими в истории Индии. Деление на штаты по национальному признаку — это уже веяние современных европейских идей. Так что граница может проходить как угодно, в зависимости от случайных побед и поражений. Можно взять за основу Кушанскую империю.

миродержец

24 августа 2021 г. 14:51

цитировать

цитата Vramin
Можно взять за основу Кушанскую империю.

Да, логично.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

24 августа 2021 г. 20:11

цитировать

цитата Vramin
Но все эти достижения — результат проб и ошибок, без всякой научной основы.

Порох черный — да пожалуйста, его эволюция прослежена.
Вот только в деленде бездымный, Эверард видит пламя.
Паромобиль с носовым радиатором на порошкообразном топливе.
Безопасная бритва, похожая на современную.
Грузовой планер с морским стартом.
Ничто из этого невозможно без очень приличного развития прикладной науки.

цитата Vramin
А может, зависимость обратная? И связана с промышленным производством винтовок и рельс?

Нет. Ж/д в никуда проложит только бамстрой.
Промышленное производство винтовок... И пуль. И пил. И топоров. И подков. И плуга с косилкой. Конечно, освоение велось не палкой-копалкой. Но, помните, американский Юг, вполне так уже отжатый мушкетом, зависел от импорта, а бритиши лишь в войну стали разводить хлопок в азиатских колониях?

цитата Vramin
Как доказал еще Уайтхэд, средневековые представления об едином всемогущем боге дали толчок науке, внушив понятие о существовании законов природы.

Для таких высказываний и придумано слово "евроцентризм". Толчок средневековой науке Европы, если он и был, дали переводы.