| автор |
сообщение |
antel 
миротворец
|
 16 мая 2010 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау А это есть противоречие текста. Потому что в первом томе Окделла травят, чтобы затравить, а не обеспечить ему дружбу и популярность среди однокашников. Сильвестр тогда еще не догадывался, что к восьмому тому ему предстоит стать педагогом-новатором.
При переиздании уладят. Эх, не на того Литтенкетте сослался — это ему надо было Алву, а не кардинала о миссии Арамоны спрашивать. Кардинал все одно человек конченый, его репутацию не отмоешь.
А может все проще? Арамона действительно цитата Мау был орудием кардинала в Лаик — кого надо гнобим, и наоборот
А потом к Дораку пришел Ноймариннен-младший и надо же ему было что-то ответить, ведь не мелкая сошка, лесом не пошлешь. Дорак и ответил. Весьма и весьма расплывчато. Ответ был практически "ни о чем". А все остальное Ноймариннен додумал уже сам. Это ведь его мысли нам транслируются, но дораковы. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
aktooal 
активист
|
|
16 мая 2010 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Нет, не странно. Все это время мне было о чем помнить помимо вас. Моя жизнь заполнена не только вами, смиритесь с этим.
То есть вы реально не помните своих же слов. О чём тогда вообще можно с вами разговаривать?
цитата kagerou Что это вообще за отношение к тексту, при котором даже вопросы надо обосновывать?
Вы правда считаете, что вопросы из разряда "А голову ты дома не забыл?" являются вопросами? 
цитата kagerou Тянет — просите. Только вряд ли получите.
Конечно, не получу. Это ж слив, который тоже засчитан.  |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2010 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel У вас очень правильное определение — "поток сознания". Мечтает человек, может даже слегка прикалывается.
Хорошее чувство юмора у человека, который именно в этот момент составляет расстрельные списки. "Ви эсть ошень веселый шуточник, йа..."
цитата antel Я понимаю, почему вы никогда не цитировали первую часть фразы — там же приведены конкретные имена, я еще раз повторю: конкретные имена кандидатов на уничтожение. А уже потом прикол про озера. Но ведь гораздо круче представить Дорака этаким монстром, готовым три четверти страны угробить, а не нескольких конкретных индивидов.
Интересное суждение. То есть, вы считаете, что если Дорак называет конкретные имена — он уже не может планировать что-то против правинции в целом. И наоборот. Что эти опции взаимно исключают друг друга.
Да с какой стати они друг друга исключают?
цитата И опять придется повторить для лучшего понимания: жителей Придды в городе нет. Есть воинское соединение. Полк.
То есть, вступая в полк, человек перестает быть жителем Придды. Его подвергают чистке памяти, и он забывает родные места, родичей, друзей детства...
цитата Дисциплинированные солдаты с командирами, расквартированные где-то в одном месте.
А эти командиры — не уроженцы Придды? И им как-то все равно. что их сюзерену тут недавно голову снесли?
цитата Что в этом поведении нелогичного? Или желание помочь ближнему своему — такая уж невозможная вещь?
Почему-то для самих жителей столицы — невозможная. Уже бросали — в Октавианскую ночь. И даже убивали ближних своих.
Получается, что в мятежной провинции порядочных людей сохранилось почему-то больше.
цитата Впрочем можно привести примеры и поближе во времени. Современная Россия.
Видите ли, современная Россия (да и вообще все постсоветское пространство) — это как раз тот случай крайнего морального разложения, от которого до фашизма нужно еще подниматься в моральном плане. То есть, фашизм предполагает хоть какую-то консолидацию между своими, у нас же и того нет.
И я считаю, что в ОЭ в несколько смягченной и завуалированной форме описывает именно эту ситуацию. О чем я говорила с самого своего появления здесь: полный разрыв горизонтальных связей, "недуг уладов" в терминальной стадии.
Не знаю, хотела ли Вера Камша описать именно это — но именно это у нее получилось на выходе. И я считаю это большой творческой удачей Веры Викторовны (пусть госпожа Апраксина и тов. aktooal себе это где-нибудь запишут) — такую вот социальную фантастику под видом фэнтезийного романа плаща и шпаги.
Ну так вот, у нас в стране эта ситуация не возникла сама собой — она вообще сама собой не возникает, тут надо приложить некоторые усилия. И вот мы смотрим в текст, и спрашиваем себя — кто же прилагал эти усилия? И пока что у нас только один очевидный кандидат. Это "милейший Сильвестр". |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou а стоило ли ради такой идеи писать хотя бы один том, не говоря уж — три?
цитата aktooal Чтобы обосновать свои странные вопросы "А стоило ли...". Как я вижу, обоснования нет.
цитата kagerou Что это вообще за отношение к тексту, при котором даже вопросы надо обосновывать? Я не могу даже сказать, что это отношение как к священному писанию, потому что и вопросы к священному писанию обосновывать не надо — они просто возникают, сами по себе. Забавно: к мировой классике можно задавать вопросы "просто так", а вопросы к ОЭ изволь обосновывать.
aktooal, Вы не вполне правы. Вопрос "а стоило ли..." действительно обосновывать не надо. Читатель может задать любой вопрос к любому тексту. На текстах даже гадать можно, особенно хорошо на афоризмах Леца. Просто на вопрос "а стоило ли писать книгу?" надо отвечать "Стоило!" и не более того. А далее "бремя доказательств на истце", святой принцип. Пусть истец и доказывает, что не стоило, по таким-то причинам. Иначе происходит великолепный обмен насыщенными мнениями:
- А стоило? 
- А стоило! 
цитата kagerou Я делаю три утверждения:
1. В книге ОЭ читателю транслируется поток сознания героев;
2. Это самый простой способ передать настроение и мировоззрение героя, и в этом смысле — дешевый;
3. Этим способом пользуются все, а до конца 19 века только им и пользовались.
Какое из трех утверждений является неверным?
Все три.
1. Это не поток сознания, это внутренний монолог.
2. непонятно, кому адресовать этот упрек. Елизаветинским драматургам, у которых персонажи с публикой разговаривали? "дешевый шекспировский прием" — звучит хорошо. Толстому? Акутагаве? Булгакову? Или если в виду и правда имелся поток сознания, возможно, речь идет о Джойсе??
3. Не все, не только этим. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aktooal То есть вы реально не помните своих же слов. О чём тогда вообще можно с вами разговаривать?
О тексте. Вы не забыли, что тема "Вера Камша", а не "что сказала Ольга Чигиринская"?
цитата aktooal Вы правда считаете, что вопросы из разряда "А голову ты дома не забыл?" являются вопросами?
Мой вопрос не относится к этому разряду.
цитата aktooal Конечно, не получу. Это ж слив, который тоже засчитан.
Да вы оказывается, тролль сетевой обычный.
А что, госпоже Апраксиной, кроме троллей, опереться не на кого? |
|
|
aktooal
активист
|
|
16 мая 2010 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мой вопрос не относится к этому разряду.
Сколько не говори "халва"... 
цитата kagerou Да вы оказывается, тролль сетевой обычный.
Вообще-то, не я....
Но всё, всё, прекращаю дискуссию. И так уже много наговорено. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Bloodraven
новичок
|
|
16 мая 2010 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата То есть, встает вопрос уже не о идее, а о смысле. То есть, ну вот ты выразил эту идею — но каким был лично твой смысл, сложенный в это действие, _зачем_ ты ее выразил?
Идея о том, что сила — хорошо, а слабость — плохо, но при этом человек не может по свое воле стать сильным (то есть, хорошим) — вот писатель выразил ее, донес до читателя... чем это поможет читателю? Сильный читатель сможет погладить себя по головке, слабый — вздохнуть о своей судьбе — и только?
Сразу хочу сказать, что я считаю определенную неизменность характеристик силы\слабости в книге скорее недостатком, чем достоинством. И я предполагаю, что это скорее побочный эффект, чем авторская задумка (имхо).
Но, во-первых, судя по всему, предполагается, что сложно, но можно. Видимо, пример Робера нам как бэ на это намекает. Только таких персонажей очень мало; кроме Робера на ум приходят только Мэллит и Жермон.
Во-вторых, можно предположить, что большое количество новых персонажей как раз должно показать нам, что крайние случаи, вроде Дика или Алвы — это именно крайние случаи, а обычные люди сочетают в себе силу и слабость, и они молодцы, если переступают через себя и развивают свою силу. И читатель тоже может так поступать, видимо.
Кроме того, о вопросе "зачем": весьма заметно, что автор со своей концепцией силы\слабости полемизирует с идеей того, что "хорошесть" — это прежде всего, доброта, а "плохость" — наоборот, злость.
Плюс, ОЭ — не дидактическое сочинение, так что автор в первую очередь проводит нас через какие-то ситуации, в которых данная тема актуальна и которые интересны как раз своей сложностью. |
|
|
aktooal
активист
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Так вот, именно вами о _тексте_ книги не было сказано ни слова. Вы обсуждаете только собеседников:
Испытывая необходимость заступиться хотя бы за одну из моих опор, которых сходу оптом оскорбили, приведу даже пару высказываний о книге (прямо на первых страницах профиля).
цитата Видимо, следует признать, что "ОЭ" книга "о борьбе человека с собственной судьбой, точнее с исходными условиями его характера, воспитания и природы". Как по мне — так я не против.
цитата Смотрите хотя бы мою запись от 03 апреля 2010 г. 18:59, где я писал, цитируя кого-то: "Может быть, это потому, что "на первом месте Излом, Шар судеб и прочая чертовщина с мистикой"? И, может быть, главная задача цикла — показать именно Излом?". Как бы не так уж давно было, чтобы забывать. Нет?
Word говорит, что тут 81 слово, — имхо, это не вполне ни слова.  |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2010 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bloodraven Но, во-первых, судя по всему, предполагается, что сложно, но можно. Видимо, пример Робера нам как бэ на это намекает.
В каком смысле? тут выше неоднократно говорилось, что за Робера в ряде случаев действуют другие. Проблему своего спасения Матильда решает сама, Альдо стаптывает конь, Ричард деградирует до уровня, на котором его спасать бесполезно — и таким образом дилемма "спасать друзей или страну" для Робера исчезает сама собой. Дилемму с заложниками разрешил Алва. То есть, я бы рада признать, что "сложно, но можно" — однако где и как это показано?
цитата Bloodraven Во-вторых, можно предположить, что большое количество новых персонажей как раз должно показать нам, что крайние случаи, вроде Дика или Алвы — это именно крайние случаи, а обычные люди сочетают в себе силу и слабость, и они молодцы, если переступают через себя и развивают свою силу.
Вот опять же — где? Тут много говорили о Руппи. И много говорили о том, что в ситуацию настоящей моральной дилеммы автор Руппи не ставит ни разу. Вопрос "спасать Кальдмеера или не спасать" не дилемма никакая — понятно, что спасать. Вопрос "как относиться к Фридриху" — совсем не то, что для Дика вопрос "как относиться к Алве" — Фридрих совершенно однозначный и беспримесной гад. И так далее.
цитата Bloodraven Кроме того, о вопросе "зачем": весьма заметно, что автор со своей концепцией силы\слабости полемизирует с идеей того, что "хорошесть" — это прежде всего, доброта, а "плохость" — наоборот, злость.
Э-э-э... я все к чему. Идеи- они не в атмосфэре содержатся, а в тексте. То есть, если бы вы ссылались на текст — оно было бы понятнее. Вот у нас Мэллит слабая — как ее разместить на новой шкале "хорошести-плохости"?
Плюс, ОЭ — не дидактическое сочинение, так что автор в первую очередь проводит нас через какие-то ситуации, в которых данная тема актуальна и которые интересны как раз своей сложностью.
С первой мыслью согласна.
Со второй — вот в чем закавыка, я опять же в книге мало вижу тому подтверждений.
Ну вот, скажем, г-жа Апраксина сильно упирала на случай, когда Дик попытался преградить Герарду Арамоне путь в гвардию из-за паскудного мелочного желания свести счеты с сыном своего обидчика.
С тем, что желание паскудное и мелочное, спорить трудно. Но если мы отступим назад и увидим, так сказать, панораму — а Дик проявляет свое неприятное свойство характера на фоне дымящегося после погромов города — то мы увидим, что из-за паскудного мелочного желания свести счеты добрые соседи ту же семью Арамона чуть не вырезали всю до ноги. И на этом фоне — а это общий фон тамошнего социума — Ричард получается очень приличным парнишкой. Чей первоначальный-то порыв был Герарду помочь. И не окажись Герард сыном Арамоны (а Арамона — такой паскудой) — так и помог бы с дорогой душой!
А ведь это даже не особенно сложная ситуация. Так, зарисовка. |
|
|
kagerou
философ
|
|
aktooal
активист
|
|
Мау
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А потом к Дораку пришел Ноймариннен-младший и надо же ему было что-то ответить, ведь не мелкая сошка, лесом не пошлешь. Дорак и ответил. Весьма и весьма расплывчато. Ответ был практически "ни о чем". А все остальное Ноймариннен додумал уже сам. Это ведь его мысли нам транслируются, но дораковы.
Можно попробовать читать и так.  Будем считать себя "концептуальными читателями".
Бетта тестеры и автор имеют другое мнение, но они, как тут не однажды говорилось, тоже всего лищь одни из читателей.
Bloodraven, апплодирую. Не уверена, что сила (характера) хорошо, слабость плохо тянет на основную тему , но да, эта мысль в романе прослеживается и отображаетя четко. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
antel
миротворец
|
|
16 мая 2010 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Хорошее чувство юмора у человека, который именно в этот момент составляет расстрельные списки. "Ви эсть ошень веселый шуточник, йа..."
Не вижу ничего странного. Особенно для человека, для которого расстрельные списки — не более чем рабочий момент. Я, помнится, вовсю шутила и прикалывалась, готовясь к операции, которая могла стоить мне жизни. И едва не стоила. Так что же, мне прямая дорога в психушку?
цитата kagerou То есть, вы считаете, что если Дорак называет конкретные имена — он уже не может планировать что-то против правинции в целом. И наоборот. Что эти опции взаимно исключают друг друга.
Да с какой стати они друг друга исключают?
А с той стати, что Дорак все-таки — вполне вменяемый человек, а не рехнувшийся маньяк, каким вы его упорно представляете, вопреки всякой логике и здравому смыслу.
цитата kagerou То есть, вступая в полк, человек перестает быть жителем Придды. Его подвергают чистке памяти, и он забывает родные места, родичей, друзей детства...
цитата kagerou А эти командиры — не уроженцы Придды? И им как-то все равно. что их сюзерену тут недавно голову снесли?
Объяснение я уже давала. Не то два, не то три раза. Если и до сих пор непонятно — это уже не моя вина. И вопрос: вы вообще когда-нибудь с военными дело имели? Потому что, если имели, то я тем более не понимаю смысла ваших высказываний.
цитата kagerou Почему-то для самих жителей столицы — невозможная. Уже бросали — в Октавианскую ночь. И даже убивали ближних своих.
Еще раз отвечаю. Точнее, процитирую свой же ответ, ибо разжевывать еще сильнее мне просто лень:
цитата И везде одно и то же: стоит наступить безвластию или хотя бы просто ослабнуть системе охраны порядка, как сразу же появляется уйма товарищей, которым с высокой колокольни плевать на десять священных заповедей. И таких товарищей, к сожалению, оказывается немало.
И, кстати, в Октавианскую ночь еще и заводилы некие имелись, подначивающие толпу.
цитата kagerou Видите ли, современная Россия (да и вообще все постсоветское пространство) — это как раз тот случай крайнего морального разложения,...
А я что, только Россию в пример приводила? Какой Гитлер стукнул в головы киргизам или американцам, подскажите?
цитата kagerou Ну так вот, у нас в стране эта ситуация не возникла сама собой — она вообще сама собой не возникает, тут надо приложить некоторые усилия. И вот мы смотрим в текст, и спрашиваем себя — кто же прилагал эти усилия? И пока что у нас только один очевидный кандидат. Это "милейший Сильвестр".
Короче, несчастный Сильвестр для вас — как красная тряпка для быка. Раздражает одним своим существованием. Как Чубайс. И разумеется виноват во всем. По определению. Вы его назначили виноватым, причем даже там, где он ни сном, ни духом. Ну, если продолжить логическую цепочку, так еще он виноват в неурожае бананов на Мадагаскаре и в плохой погоде за моим окном. Надо же кто-то назначить виноватым
Впрочем хватит. Невозможно спорить с человеком, который чужих аргументов в упор не слышит и не воспринимает даже после пятого повторения. Уже просто скучно становится. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
16 мая 2010 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Можно попробовать читать и так. Будем считать себя "концептуальными читателями".
Бетта тестеры и автор имеют другое мнение, но они, как тут не однажды говорилось, тоже всего лищь одни из читателей.
Я человек скромный, с бета-тестерами не общалась, а просто пытаюсь найти хоть более-менее логичное объяснение этому казусу. Ну не вдохновляет меня "великий педагогический прием" Сильвестра  Не верится этому, хоть тресни. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2010 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Не вижу ничего странного. Особенно для человека, для которого расстрельные списки — не более чем рабочий момент. Я, помнится, вовсю шутила и прикалывалась, готовясь к операции, которая могла стоить мне жизни. И едва не стоила. Так что же, мне прямая дорога в психушку?
Куда вам прямая дорога, решайте сами. Но если вы не видите разницы между "готовиться к операции, которая будет стоить жизни мне" и "готовить операцию, которая будет стоить жизни другим"...
цитата antel А с той стати, что Дорак все-таки — вполне вменяемый человек, а не рехнувшийся маньяк, каким вы его упорно представляете, вопреки всякой логике и здравому смыслу.
Я ничего не могу сделать с текстом Веры Викторовны Камши, который его представляет именно таким.
цитата antel Объяснение я уже давала. Не то два, не то три раза. Если и до сих пор непонятно — это уже не моя вина. И вопрос: вы вообще когда-нибудь с военными дело имели? Потому что, если имели, то я тем более не понимаю смысла ваших высказываний.
Нет, с военными эпохи начала конца феодализма я дела не имела. И сильно сомневаюсь, что имели вы (ну разве что вы у нас тут Дункан Мак-Лауд инкогнито).
цитата antel И везде одно и то же: стоит наступить безвластию или хотя бы просто ослабнуть системе охраны порядка, как сразу же появляется уйма товарищей, которым с высокой колокольни плевать на десять священных заповедей. И таких товарищей, к сожалению, оказывается немало.
Знаете, у нас в Украине сравнительно недавно случилось бедствие — наводнение. И в условиях безвластия многие похватали свои личные катера, рыбацкие лодки надувные и водные мотоциклы, и поплыли спасать людей. Чужих, незнакомых.
Хотя и мародеры там тоже отыскались, да.
То есть, не все в условиях безвластия немедленно превращаются в людоедов. Зависит от того, насколько здоров социальный климат.
цитата antel А я что, только Россию в пример приводила? Какой Гитлер стукнул в головы киргизам или американцам, подскажите?
Простите, но Киргизия — чатсь все той же большой страны, некогда именовавшейся СССР. Если вы не забыли. То есть, социальное разложение, имевшее место быть везде — имело место быть и там.
А американцы показали себя относительно хорошо. Даже грабили в основном дома, где никого не было. Массовых беспорядков не было точно.
цитата Короче, несчастный Сильвестр для вас — как красная тряпка для быка. Раздражает одним своим существованием.
А что, по поводу Сильвестра можно выражать только восторги?
Лично вам какой взгляд на него представляется правильным? |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, по крайней мере один бета-тестер свое высказывание вполне прояснил.
Он описывал определенную систему и определенную идею, на которой она построена. Система и идея бытовали в Российский Империи, например. Это, что ли, первая или единственная плохая идея в истории?
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Мау
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Он описывал определенную систему и определенную идею, на которой она построена. Система и идея бытовали в Российский Империи, например. Это, что ли, первая или единственная плохая идея в истории?
А мы сейчас разбирали не ценность и полезность педагогической системы, а противоречия в тексте, когда в первом томе написано, что Сильвестр занимался вовсе не воспитанием,а натуральной травлей неугодных, для того и Арамону держал. А в последнем вдруг оказалось, что это такая система специальная была.
antel вот считает, что дурил Сильвестр голову Литтенкетте. Родент, сколько я понимаю, что тут применялись особые педагогические методы по воспитанию кадетского братства. Ну а я думаю, что баг вышел. Вложить эти объяснения в уста Алвы еще туда-сюда сошло бы, а так — противоречие-с. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мау
Погодите, а если это не противоречие вообще?
Основная функция Арамоны — о которой он, разумеется, не знает, он просто хорошо годится на эту роль, — служить объединяющим фактором и демонстрировать образцы чистейшего свинства. Чтоб Вардены с Ноймариненами в едином порыве...
И это довольно скверная, по-моему, идея — но довольно стандартная.
Но Арамона такой милый человек, что когда ему приказывают извести одного конкретного унара — он приказ без колебаний реализует.
Понимаете, Арамона там уже 8 лет — у них же столько Окделлов просто нету! Чтоб каждый год Арамона выполнял функции травителя конкретных неугодных Сильвестру. Или их там штук 7-8 еще было, а мы не знаем?
И вообще все-таки Лаик и под крылом ПМа — так что...
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
цитировать