Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...126 127 128 129 130...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

16 мая 2010 г. 18:15

цитировать

Вот интересно, в Талиге существует такая должность – кансилльер. Её занимает человек, не особо пекущийся о благе страны. Исходя из этого, можно ли сделать вывод, что учреждение этой должности – баг?
И если Сильвестр, преследуя свои собственные цели, которыми он не собирался делиться, даже с сыновьями очень уважаемых им людей, предоставляет другое объяснение своих действий. Объяснение не соответствующее действительности, но зато вписывающееся в первоначальный замысел, то где баг?

новичок

16 мая 2010 г. 18:32

цитировать

цитата kagerou
В каком смысле? тут выше неоднократно говорилось, что за Робера в ряде случаев действуют другие. Проблему своего спасения Матильда решает сама, Альдо стаптывает конь, Ричард деградирует до уровня, на котором его спасать бесполезно — и таким образом дилемма "спасать друзей или страну" для Робера исчезает сама собой. Дилемму с заложниками разрешил Алва. То есть, я бы рада признать, что "сложно, но можно" — однако где и как это показано?

цитата kagerou
Вот опять же — где? Тут много говорили о Руппи. И много говорили о том, что в ситуацию настоящей моральной дилеммы автор Руппи не ставит ни разу. Вопрос "спасать Кальдмеера или не спасать" не дилемма никакая — понятно, что спасать. Вопрос "как относиться к Фридриху" — совсем не то, что для Дика вопрос "как относиться к Алве" — Фридрих совершенно однозначный и беспримесной гад. И так далее.

На мой взгляд, морально-этические дилеммы — отдельно, вопрос силы и роста над собой – отдельно. Вообще, в произведении легко может быть затронута одна тема при полном отсутствии другой.
На конкретном примере: вот Жермон, по-моему, один из немногих персонажей, которые меняются: вначале он полон комплексов и обид в связи со своей несчастной молодостью, а кроме того, является хорошим исполнителем, но не больше; потом он избавляется от своих обид и старается шевелить мозгами, выходя на новый уровень. Моральных дилемм здесь особо никаких нет: ясно, что изживать комплексы и думать — это хорошо. Но идея преодоления себя и становления более сильным, безусловно, есть.
То же и с Робером: его преодоление себя в том, что он страдает и ему тяжело, но при этом он берет на себя ответственность и делает что-то реальное (что демонстрируют толпы благодарных горожан :-D

), а то какие моральные проблемы перед ним встают – это отдельный, другой вопрос.
Вот, кстати, Давенпорт, который в Октавианскую ночь ничего не делал, а потом стал чуть что палить из пистолета, видимо, тоже демонстрирует возможность развития :-)))

.
Т.е., наверное, можно сказать, что многие персонажи даны нам статично (Лионель, Валентин, Алва и прочие выдающиеся личности) и развитие показано нам редко, но оно, судя по всему, возможно.

Про ситуации морально-этического выбора я пишу в своем первом комментарии, что мне тоже кажется, что проблемы, с которыми сталкиваются персонажи, не равноценны, и что было бы гораздо интереснее, если какие-нибудь положительные персонажи оказались бы перед лицом более сложных моральных дилемм.
Из того, что кажется мне неоднозначным и при этом не связано с Диком, можно назвать Марселя с убийством Фердинанда и, наверное, всю линию Катарины. А так, то, что ситуации в которых оказывается Робер, гораздо более этически однозначны, чем те, в которых оказывается Дик, по-моему, очевидно. Expert Luck всем поможет, да.

цитата kagerou
Вот у нас Мэллит слабая — как ее разместить на новой шкале "хорошести-плохости"?

Мэллит, как и Матильда, как мне кажется, показаны как персонажи, у которых есть хороший потенциал, но которые наделали много ошибок и оказались за счет этого в паршивой ситуации, но, вроде как, за счет этого потенциала могут исправиться)))

цитата kagerou
С первой мыслью согласна.
Со второй — вот в чем закавыка, я опять же в книге мало вижу тому подтверждений.
Ну вот, скажем, г-жа Апраксина сильно упирала на случай, когда Дик попытался преградить Герарду Арамоне путь в гвардию из-за паскудного мелочного желания свести счеты с сыном своего обидчика.
С тем, что желание паскудное и мелочное, спорить трудно. Но если мы отступим назад и увидим, так сказать, панораму — а Дик проявляет свое неприятное свойство характера на фоне дымящегося после погромов города — то мы увидим, что из-за паскудного мелочного желания свести счеты добрые соседи ту же семью Арамона чуть не вырезали всю до ноги. И на этом фоне — а это общий фон тамошнего социума — Ричард получается очень приличным парнишкой. Чей первоначальный-то порыв был Герарду помочь. И не окажись Герард сыном Арамоны (а Арамона — такой паскудой) — так и помог бы с дорогой душой!

Мне не вполне понятно, к чему это мысль и в чем вопрос.

новичок

16 мая 2010 г. 18:36

цитировать

цитата Мау

Bloodraven, апплодирую. Не уверена, что сила (характера) хорошо, слабость плохо тянет на основную тему , но да, эта мысль в романе прослеживается и отображаетя четко.

Спасибо. Хорошо\плохо — это, наверное, в чем-то упрощение, но генеральную тему, которая бы проходила через весь текст, я вижу как-то так.

философ

16 мая 2010 г. 19:30

цитировать

цитата Bloodraven
На мой взгляд, морально-этические дилеммы — отдельно, вопрос силы и роста над собой – отдельно.

Хорошо, в чем тогда заключается вопрос силы и роста над собой?
"Вчера я выпил пять кружек пива, сегодня я выпью шесть" — это рост над собой? В каком-то смысле да. Можно ли на эту нему написать роман-восьмитомник? Думаю, нет.

цитата Bloodraven
На конкретном примере: вот Жермон, по-моему, один из немногих персонажей, которые меняются: вначале он полон комплексов и обид в связи со своей несчастной молодостью, а кроме того, является хорошим исполнителем, но не больше; потом он избавляется от своих обид и старается шевелить мозгами, выходя на новый уровень.

Чхорт. Как раз его линию-то я и не могу обсуждать: я ее старательно пропускала с момента появления в романе, онапоказалась мне изрядно скучной.

цитата Bloodraven
Т.е., наверное, можно сказать, что многие персонажи даны нам статично (Лионель, Валентин, Алва и прочие выдающиеся личности) и развитие показано нам редко, но оно, судя по всему, возможно.

Меня смущает знаете что? Место этих персонажей относительно событийного центра повествования. Обычно персонажи, непосредственно связанные с раскрытием идеи, присутствуют с начала и несут как бы основную событийную нагрузку.

цитата Bloodraven
Мне не вполне понятно, к чему это мысль и в чем вопрос.

Ну вот смотрите. Дик в этом эпизоде как бы не вырос над сбой, не перешагнул через свои комплексы, не проявил великодушия. Это с одной стороны.
С другой — ведь шкала "сила-слабость" не имеет отношения к шкале "добро-зло", да? Так может, быть вырастание над собой заключалось бы совсем в другом: использовать силу и поквитаться с сыном за отца? Это, конечно, паскудство, но мы ведь тут не о добре и зле?
Теперь отъедем назад и посмотрим картинку на фоне. Да, Дик не вырос над собой — но он все-таки сильно возвышается над окружающими. Глядя на такое окружение, многие ли придут к мысли о том, чтобы расти над собой? Это с точки зрения добра и зла опять же — а с точки зрения "силы", то не упустил ли юноша случай покуражиться и тем как бы "превозмочь в себе поца? Какой поступок в данной ситуации предполагал бы "силу"?
Короче, рассмотрение идеи насчет силы и слабости не закрывает вопросы, а порождает новые.

На самом деле я склоняюсь к тому, чтобы присоединиться к вашей мысли. Просто нужны какие-то более веские основания. Если вы правы — в тексте они есть.

авторитет

16 мая 2010 г. 19:32

цитировать

цитата Apraxina
Основная функция Арамоны — о которой он, разумеется, не знает, он просто хорошо годится на эту роль, — служить объединяющим фактором и демонстрировать образцы чистейшего свинства. Чтоб Вардены с Ноймариненами в едином порыве...
И это довольно скверная, по-моему, идея — но довольно стандартная.

Оно бы можно так было сказать, будь Арамона реально мелкой сошкой. И увы, Сильвестр держит курс не на интеграцию, а как бы наоборот.

Про колличество неугодных — Арамона вспоминал, что кардинал ему предоставлял данные на нужных и ненужных. Про их общее число можно догадываться, но учитывая маниакальность его Высокопреосвященства и длину известного списка врагов народа, мне представляется, что кандидатов хватало.
Скажем Наль — травили его — да непременно. Друзья, особенно из противного лагеря — а невидать.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

16 мая 2010 г. 21:25

цитировать

цитата Apraxina
Все три.
1. Это не поток сознания, это внутренний монолог.
2. непонятно, кому адресовать этот упрек. Елизаветинским драматургам, у которых персонажи с публикой разговаривали? "дешевый шекспировский прием" — звучит хорошо. Толстому? Акутагаве? Булгакову? Или если в виду и правда имелся поток сознания, возможно, речь идет о Джойсе??
3. Не все, не только этим.

Гражданка Апраксина! Придется мне все-таки обратиться к вам напрямую.
Несмотря на то, что я, как и вы, состою в переписке с человеком, известным в Сети как Антрекот а за пределами сети — как серьезный специалист по Шаламову, я все-таки веду полемику исключительно своими собственными силами, не прибегая к ее помощи.
Поскольку я одна, а вас, любителей литературных дискуссий с подковырочками, много, да еще на мне диплом, дом, работа и председательство в жилкооперативе, я неизбежно устаю и делаю ошибки.
Так вот, гражданка Апраксина. Наберитесь мужества и ведите дискуссию своими силами, не подключая профессионалов. Которые потом вынуждены со мной объясняться, потому что вы поленились даже формулировку поменять. Не подставляйте людей.
Если же у вас не хватает знаний, чтобы вести ее без поддержки большого брата — то идите и наберитесь их.
А потом возвращайтесь для серьезного разговора.
На этом с вами всё.

2 все. Да, я признаю, что формулировки грешат неточностью и отказываюсь от них.

авторитет

16 мая 2010 г. 21:26

цитировать

цитата Мау
Скажем Наль — травили его — да непременно. Друзья, особенно из противного лагеря — а невидать.

А Лараки, собственно, чем недоракоугодны?

К тому же Наль старше на девять лет (КнК) и под арамоновщину точно попасть не мог. А был ли он вообще в Лаик? Поиском не нашла...
Некие Леон и Дитрих там есть — правда, кто они и что они, непонятно.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

16 мая 2010 г. 21:44

цитировать

цитата Apraxina
А Лараки, собственно, чем недоракоугодны?

К тому же Наль старше на девять лет (КнК) и под арамоновщину точно попасть не мог. А был ли он вообще в Лаик? Поиском не нашла...
Некие Леон и Дитрих там есть — правда, кто они и что они, непонятно.

Что-то мне казалось, Наль моложе... Ошибка вышла. Арамона был, но пока не заправлял, Арамону даже и Алва застал. А в Лаик он должен был учиться, наследник графа, причем потомок верных соратников Франциска. Но что-то у него с карьерой и статусом странности — принадлежит к высшей аристократии, а живет у мещан, причем какой-то мелкий чиновник. Подозреваю гонения.
И конечно, Лараки недоракоугодны — они связаны плотно с Окделлами, Наль у Штанцлера на побегушках, и в "чорный список" они вошли.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

16 мая 2010 г. 22:05

цитировать

Госпожа Чигиринская!

Из всего, что Вы сказали, в публичном комментировании нуждается только одно: я никого не подставляла. Я принесла специалисту вопрос и свои формулировки, а ответ использовала, не искажая, естественно, с разрешения. Признаю, что не вполне корректно с моей стороны было не уточнять "как думаем мы с А.", "в формулировке, уточненной А.". Приношу свои извинения всем присутствующим и Вам за подобную ситуацию, могу только заверить, что раньше оснований для таких уточнений у меня не было, а впредь я буду предельно точна в вопросах атрибуции.

гранд-мастер

16 мая 2010 г. 22:58

цитировать

сообщение модератора
Аккуратнее с личными обращениями, пожалуйста!
Если они личные — их надо писать в личке, а не тут, ожидая, что модератор их (без сомнения) удалит.

гранд-мастер

16 мая 2010 г. 23:13

цитировать

сообщение модератора
Apraxina
Katherine Kinn
kagerou
К вам моё сообщение тоже относилось. Личные проблемы выясняйте в личке

гранд-мастер

16 мая 2010 г. 23:18

цитировать

сообщение модератора

цитата Apraxina
Вы понимаете, давайте уже как-то или ВСЕ мы пойдем куда-то еще, или я не буду читать прямую ложь и дисциплинированно хлопать на нее глазами, а уже позвольте договорить — потом можно и зарэзать всех

Конечно все. И рэзать — всех. Я просто не успеваю так быстро всё чистить.

активист

17 мая 2010 г. 01:01

цитировать

цитата Apraxina
Дело — для меня лично — в том, что это Рокэ Алварович приехал к Дику и тем проблема решилась.

Справедливости ради, проблема решилась потому что Окделл о ней вспомнил и попросил.
После весьма бурных событий.
Для меня — гхм... достойный поступок. "Плюс".
А мне говорят нет "минус", потому что если бы Алва не приехал...
Факт против предположений

цитата Apraxina
То есть, мы можем только гадать, что бы, если бы не приехал. Я вот думаю, что забыл бы.

А презумпция невиновности для юриста — это святое... :-)))

цитата Apraxina
не кажется ли Вам, что эта картина с письмом вполне нецензурна? Ниточки...

Мне кажется, что это нецезурная причина для того, чтобы не спасать сестру. Настолько нецензурная, что хочется взять чайник и как в песне.... но, поскольку я тоже добрался до текста

Сначала идет приведенная Вами цитата, то есть причина.
Далее сентенция "эр Август не одобрит мое намерение забрать Айрис.
Озарение насчет того ,что Айрис вообще-то пора замуж.
Обвинение себя в эгоизме ("А брат был слишком занят своими бедами, чтобы думать о чужих Даже вернувшись в Надор он думал о себе а не о сестрах")
Далее, преисполненый сих мыслей юноша возвращается к письму. И пишет его два часа. Каменный цветок по прежнему не выходит. Надо полагать, юноша бьется головой о стол...
И наконец следует цитата про бедную Айрис, где Дик перечисляет возможности. Призвать на помощь Штанцлера, просить манашку, или ждать эра, но до лета. Тогда, таки да, бедная Айрис.
В тексте ведь Дик не делает выбор, на каком варианте он остановится. Проверить опытным путем мы не можем, потому как жахнула Октавианская ночь, а потом дядя Федор вернулся.
Но, что должен думать добросовестный писатель в моем лице?
а) У Дика все плохо с головой, так что он пишет письмо королеве для сестры не собиараясь его отправлять по идиотскому поводу, при этом ругает себя гадким эгоистом, снова пишет, а письмо все не выходит... Короче говоря, да "сосуды которые не сообщаются" причем настолько, что в это с трудом верится.
б) Дик решил вытаскивать сестру другим способом (что в результате и случилось)

Я не буду сейчас спорить с тем, что оказалось, что вариант "а", но я прошу по возможности объяснить почему я как читателоь должен избрать именно его.

активист

17 мая 2010 г. 01:08

цитировать

цитата kagerou
Ну вот, скажем, г-жа Апраксина сильно упирала на случай, когда Дик попытался преградить Герарду Арамоне путь в гвардию из-за паскудного мелочного желания свести счеты с сыном своего обидчика.
С тем, что желание паскудное и мелочное, спорить трудно. Но если мы отступим назад и увидим, так сказать, панораму — а Дик проявляет свое неприятное свойство характера на фоне дымящегося после погромов города — то мы увидим, что из-за паскудного мелочного желания свести счеты добрые соседи ту же семью Арамона чуть не вырезали всю до ноги. И на этом фоне — а это общий фон тамошнего социума — Ричард получается очень приличным парнишкой.

Я прошу тысячу раз прощения, но не дано мне понять почему,не применительно к нашему случаю, в принципе, пакостник на фоне погромщиков оказывается "приличным парнишкой" а не остается пакостником????
Как пакость остается пакостью, чтобы там не творили погромщики...

А если по эпизоду, единственное смягчающее это безобразие обстоятельство (если не брать в общем Дика как продукт Мирабелленого воспитания) — что он про него забыл, и до конца не довел, хотя мог. А за мысли не бьют.

авторитет

17 мая 2010 г. 01:48

цитировать

цитата Блэйд
А презумпция невиновности для юриста — это святое...

Так это не обвинение.
Собственно — вот чтобы не сводить всю беседу к этому способу прочтения и обсуждения, итерации № много-много тысяч... Давайте уже съедем с легендарного суда, о котором я слышала, но не застала.
Началось-то с выводов, которые может сделать гипотетический читатель, работающий на определенном уровне .

цитата Шолль
Я предлагаю оторваться от его потока сознания и посмотреть на события его жизни со стороны.
Вывод из того, что с ним происходит, должен сделать читатель, для которого все и пишется.

цитата Блэйд
но я прошу по возможности объяснить почему я как читателоь должен избрать именно его.

На самом деле "и ты, Сара, права!". Вы читатель, я читатель. Вынося за пределы поля предусмотренных прочтений только какие-нибудь совсем противоестественные варианты типа "надо было вообще эту Айрис отравить чтоб не мучиться", мы, два читателя, для которых все пишется, получаем целое поле вполне правомочных прочтений. Разница между ними обеспечена разницей между теми, кто слышит то, что автор пишет. По большому счету по разнице в трактовке можно говорить о разных наборах актуального для Вас и для меня.

Но, я думаю, что — как два разных читателя одной книги — мы сойдемся на таком выводе из прочитанного: "надо быть внимательнее к зависимым от нас младшим и не уравнивать опасности для "тонких ниточек" с опасностью для реальной человеческой жизни"? Вообще надо — мне, Вам, Иван Иванычу. Общечеловеческий такой вывод. Вот если читатель сделал этот вывод — "это все не напрасно было".

Вот это чтение будет у нас на том самом концептуальном уровне; бесконечное уточнение фактологии и трактовка ее — это аналитический, на нем мы откопаем все, кроме одного — зачем, зачем мы в 55 раз переворошили текст и восстановили фабулу. :)

необходимое уведомление:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

при написании поста ни одного Антрекота задействовано не было.

философ

17 мая 2010 г. 01:53

цитировать

цитата Блэйд
Я прошу тысячу раз прощения, но не дано мне понять почему,не применительно к нашему случаю, в принципе, пакостник на фоне погромщиков оказывается "приличным парнишкой" а не остается пакостником????

Поясняю.
Судя по тому, что творилось в Олларии в Октавианскую ночь, в этом социуме выяснение отношений при помощи ножа под шумок — уже давно в порядке вещей. И в мещанской среде, и в дворянской (судя по поведению Килеана, Уор-Ломбаха, да и Дэвенпорта, который клювом щелкал, как будто что-то неясно — и ведь Дэвенпорт один из лучших!).
На этом фоне парень, у которого первый позыв — _помочь_ совершенно незнакомому пацану, сияет как ясное солнышко. И ведь он помог.
Да, этот порыв заглох, когда парень узнал,что Герард — сын Арамоны. У меня бы он, скажем прямо, тоже заглох.
Он вообще как, обязан помогать Герарду?
Да в принципе нет, на нем никаких таких обязательств не лежит.
То есть, очень большая такая подлость — не помочь тому, кому ты помогать и не должен.
Но при этом он и никаких специально враждебных действий тоже не предпринимает.
Люди, да если бы в Олларии все были такие подлецы — то это был бы рай земной, в котором никакие Октавианские ночи невозможны. Потому что _общий_ этический уровень показывают, например, соседи Арамоны.

авторитет

17 мая 2010 г. 02:19

цитировать

По поводу общего этического уровня жителей столицы — здесь есть некоторые привходящие обстоятельства магического характера — там во время бунта на стенах проступало изображение пегой кобылы и Цила приняла в происходящем посильное участие. Можно спорить, что первично — появление сверхестественных сущностей по причине людского озверения, либо наоборот. Но в любом случае, их появление ситуацию сильно усугубляет. Как мы помним, появлние пегой кобылы в свое время вызвало просто припадок ненависти к окружающим у тихой девочки Мэллит.

Одно время даже ходила теория, что главной целью Октавианской ночи было вызвать именно прорыв инфернальных сил, а занимался всем этим эр Август чуть ли не под чутким руководством раттонов.
Хотя похоже, эта версия оказалась то ли неверной, то ли отброшенной, а бедному эру Августу предстоит удовольствоваться скромной ролью жертвы дриксенского шантажа. :-)))