Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...232 233 234 235 236...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 сентября 2010 г. 10:43

цитировать

цитата Yolka1
Короче, все-таки получается, что для того, чтобы не быть массовой, книга должны заключать в себе идею, неприемлемую для общества.

По Вашим постам у меня сложилось представление, что для Вас "идея, неприемлемая для общества" это что-то вроде утверждения "надо пить кровь младенцев и резать друзей на завтрак". Тогда как неприемлемость може быть (и чаще всего бывала в истории) совсем другой. Например, мысль о том, что есть одно божество, а не несколько, или о том, что у женского организма есть определенные потребности и если на них не обращать внимания, можно и помереть. Или о том, что человек, отверженный обществом, заслуживает понимания и прощения. Иными словами, эти мысли разрушают привычный мир, созданный стереотипами, о чем я все пытаюсь Вам сказать.
----------------------------------------------------
upd

цитата
Знаете, а зря вы с негодованием отвергли пожирание младенцев. В наш век гуманизма и толерантности всякие гуманистические идеи уже затерты до полного неприличия. Всякие извращения тоже не раз обкатаны и перестали шокировать общество. Остается зло в чистом виде.

Ну что, вы зло в чистом виде — это такая старая идея :-)))

цитата Yolka1
Не знаю, как люди, а читатели у нас, видимо, делятся на Правильных и Теоретически Подкованных. Первые хотят читать то, что автор пишет, а вторые – то, что автор должен писать.

Опять старая песня... Я уже не знаю, как Вам сказать, что читатель не обязан слепо верить в то, что написано в книге и из всех сил не видеть никаких недостатков, стереотипов и иже с ними. Прелестный образец подмены диалога — оставляю на вашей совести.

цитата Yolka1
Не знаю, как вас, а меня она заставила задуматься о том, где границы указанного принципа проходят для меня лично.

Так где же они проходят, эти границы? В каких случаях принцип "государство превыше всего" Вы считате применимым и оправданным (в книге) а в каких нет?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 сентября 2010 г. 12:37

цитировать

цитата Шолль
Так где же они проходят, эти границы? В каких случаях принцип "государство превыше всего" Вы считате применимым и оправданным (в книге) а в каких нет?

То, что человек задумался — не значит, что он до чего-то додумался.
Многие полагают, что "задуматься" — уже офигительное достижение.

активист

30 сентября 2010 г. 14:31

цитировать

цитата XRENANTES
/меланхолично/ Совсем недавно Канцлера Ги обул по полной программе один такой виртуоз. Что характерно — Канцлер восхищаться виртуозом не стала, а устроила тарарам и постаралась обеспечить ему максимум неприятностей.Насколько я знаю, виртуоз огреб капитально. Если хотите разъяснить Канцлеру как она неправа и посочувствовать виртуозу, могу дать ссыль.

Я знаю эту историю. Но стоит ли равнять королеву Талига с мелким мошенником? Катарина уж если берётся играть, то играет по-крупному: разоблачает ложь Колиньяров и пытается помешать вводу войск во взбунтовавшуюся Эпинэ, организует гибель Альдо и последующий контрпереворот, уже глубоко беременная, взваливает на себя обязанности регента... И от всего этого огребает множество неприятностей и никакой личной выгоды.

цитата antel

Знает, конечно. Но я патологическое вранье Катарины отнесла бы, скорее, к профзаболеваниям. Особенно, ежели вспомнить, откуда оное заболевание взялось.

Совершенно верно, с единственной поправкой: патологические лжецы — это больные люди, которые совершенно искренне считают свою ложь правдой. В остальном — ППКС!

Antel, позвольте засвидетельствовать вам своё искреннее уважение. Ваши суждения продуманны, взвешены и на редкость убедительны.

философ

30 сентября 2010 г. 15:06

цитировать

цитата Анна-Мария
Катарина уж если берётся играть, то играет по-крупному: разоблачает ложь Колиньяров и пытается помешать вводу войск во взбунтовавшуюся Эпинэ, организует гибель Альдо и последующий контрпереворот, уже глубоко беременная, взваливает на себя обязанности регента... И от всего этого огребает множество неприятностей и никакой личной выгоды.

Во-во. Значит если не для себя, а для государства, то можно. И уже не врать, а играть по-крупному.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

30 сентября 2010 г. 15:28

цитировать

цитата Yolka1
Не знаю, как люди, а читатели у нас, видимо, делятся на Правильных и Теоретически Подкованных. Первые хотят читать то, что автор пишет, а вторые – то, что автор должен писать.

Yolka1, всё гораздо проще. "Задача критика — объяснить автору, как его книгу написал бы сам критик, если бы умел".(с)

активист

30 сентября 2010 г. 15:34

цитировать

цитата Шолль
Во-во. Значит если не для себя, а для государства, то можно. И уже не врать, а играть по-крупному.

Именно так. В политике нет места обыденным моральным нормам. Чуть ли не единственное правило, которого стараются придерживаться, да и то не всегда — это "Договоры следует соблюдать". А в остальном — "У нас нет ни постоянных союзников, ни постоянных противников. У нас есть постоянные интересы".

философ

30 сентября 2010 г. 16:04

цитировать

цитата Анна-Мария
Именно так. В политике нет места обыденным моральным нормам.

А политики — особые люди, которым все позволено? И это нормальная ситуация — все знают и все с этим согласны.
И эту мысль, выходит, проводит автор ОЭ.
Тогда нефиг удивляться, что в родном Отечестве плевать политики хотели на конкретных людей.
И если ваш дом сносят, а вас выгоняют на улицу, милиция спокойно избивает людей по первому подозрению и не извиняется потом, а чиновники считают, что их должность — кормушка для них, родимых и врут вам в лицо, депутаты обещают и слова не держат — не удивляйтесь. Это политика и политики. Они следуют своим интересам. Это государство, которое превыше всего. И правильные читатели, выходит, должны к этому относиться с пониманием, а еще лучше — одобрять.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

30 сентября 2010 г. 17:50

цитировать

А вот интересно — почему в ОЭ идет на редкость странная мода — на оглупление антагонистов? Особенно с бережным сохранением хороших персонажей это примерно с "Лика Победы" вызывает у меня зевоту и желание сделать что-нибдь еще, кроме чтения ОЭ.
Это уже дже не классицизм, это не пойми что выходит.

философ

30 сентября 2010 г. 18:07

цитировать

цитата Шолль
Во-во. Значит если не для себя, а для государства, то можно. И уже не врать, а играть по-крупному.

И, цитируя нашего любимого автора, — "Меня зовут господин Четыре Миллиона".

философ

30 сентября 2010 г. 18:31

цитировать

цитата Clegane
А вот интересно — почему в ОЭ идет на редкость странная мода — на оглупление антагонистов? Особенно с бережным сохранением хороших персонажей это примерно с "Лика Победы" вызывает у меня зевоту и желание сделать что-нибдь еще, кроме чтения ОЭ.
Это уже дже не классицизм, это не пойми что выходит.

Это не классицизм, это банальная нехватка мастерства. Скажем прямо — ВВК откусила больше, чем смогла прожевать.
Тупость врагов Алвы на поле боя напрямую вытекает из непонимания того, что такое тактика плюс желание показать Алву военным гением. Не просто мужиком , у которого нормально в голове проворачиваются шестеренки, а гением.
Я не верю в консультантов-историков, потому что нормальный историк, встретив парк пушек крупного калибра в 100 штук у зачуханной Кагеты, сказал бы: да ты чо, мать, в 17 веке столько крупнокалиберных орудий не могло себе позволить ни одно крупное государство, я уж молчу глухая провинция (я уж молчу вытащить их в полевой лагерь — это признак окончательного разжижения мозгов у Адгемара).
Но ВК эти крупнокалиберные орудия нужны, чтобы оттенить гениальность Алвы. Дескать, сумел. Смог противопоставить. Ух какой!
Или. Почему бириссцы наступали на каре вместо того, чтобы просто расстрелять их? Потому что тогда ВВК не смогла бы придумать никакого кунштюка, чтобы подчеркнуть гениальность Алвы. Его бы тупо расстреляли. Ну а так бириссцы пошли в атаку (кстати, с чем? С бамбуковыми кольями? С чем, помнению ВВК,ходят в пешую атаку на каре?) и их под чутким руководством Робера драматично порубали.
Поэтому в ответ на каждый дурацкий ход Алвы его противник должен делать ход еще более дурацкий. Чтобы превратить операцию, которая — просто по логике вещей — имела ОЧЕНЬ хорошие шансы на успех в "Ах, он совершил невозможное!" — нужно изобразить противника сильным, зубастым и страшным. Чтобы крепость была неприступной, чтобы перевес сил был 20-кратным, чтобы ух!
А когда перед Алвой нагромождены турусы на колесах, нужно всех, кто обороняет эти турусы, превратить в идиотов, потому что при таком перевесе сил люди хоть с малой толикой ума не дают себя побить обычно.

авторитет

1 октября 2010 г. 03:23

цитировать

цитата antel
А я помню? Тем более, что книга дома, а я на работе, а здесь за траффик платить надо Но был этот эпизод, точно помню!

Конечно был :-)))

цитата antel
А в столице и вовсе, все расползлись по городу каждый был сам за себя

Ребята только-только нанялись, денег им не платят, за шалости вешают, везде бардак и анархия, почему ребята ещё не разбежались ?

цитата antel
Местные уроженцы, но не столичные жители. Скорее, большинство армейцев происходило из тамошнего "Подмосковья". Столичных фиг в армию заманишь, им и так неплохо

Представил картину: Пугачев взял Москву, казачки начинают патрулировать город и вешать нарушителей дисциплины...Дали отдыхает...

цитата antel
А зачем кого-то было реморализовать? Жили себе обычные люди, никого особо не трогали, но вот достали их до крайности. Ну сорвались ребята, черт знает что натворили, а потом поняли, насколько сильно увлеклись. Это тоже к вопросу о цене победы и стоит ли свобода Эпинэ, о которой они так радели, всех этих жертв. А люди-то нормальные, не фанатики, вот и результат.

Видите ли, antel, такое поведение не особо характерно и для нашего времени, а уж для семнадцатого века...Хорошо, Робер у нас такой уникум, но 2000 простых мужиков ???

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

1 октября 2010 г. 03:35

цитировать

цитата Анна-Мария
Но стоит ли равнять королеву Талига с мелким мошенником?

Пожалуй, не стоит. Катари, всё же, крупный мошенник...

цитата Анна-Мария
и никакой личной выгоды

..."Я — Талигская святая"...

цитата Анна-Мария

цитата Шолль
Во-во. Значит если не для себя, а для государства, то можно. И уже не врать, а играть по-крупному.

Именно так. В политике нет места обыденным моральным нормам.

Вот хрен его знает, но для меня есть офигительная разница между ситуациями
1) Я бросаюсь под танк с гранатой
2) ко мне привязывают гранату и кидают меня под танк...

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

1 октября 2010 г. 03:45

цитировать

цитата kagerou
потому что при таком перевесе сил люди хоть с малой толикой ума не дают себя побить обычно.

А если и дают, то... Вот на интерес: тот же Дример обосновывал Дараму с помощью Кагула, Рымника и Плесси. Но там сражения происходили по сценарию: маленькая армия c криком "всех убью — один останусь"и зверским выражением лица наваливается на большую, после чего та разбегалась по кустам. В итоге, например, при Кагуле турки потеряли- 3000 убитыми 100 000 разбежавшимися. При Дараме Алва убивает половину стотысячной армии... есть такие примеры в истории ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

1 октября 2010 г. 08:08

цитировать

Анна-Мария Спасибо.
Уточню только, что патологической ложь Катарины я назвала не потому, что она сама в нее верит, а потому, что она порой врет даже там, где это не слишком-то и нужно. Видимо, просто по привычке.

цитата XRENANTES
Ребята только-только нанялись, денег им не платят, за шалости вешают, везде бардак и анархия, почему ребята ещё не разбежались ?

Могли и разбежаться, недаром армия уполовинилась :-)))

Впрочем, есть еще одна идея, лично моя. С кем другим это бы не прокатило, но с Робером Эпинэ и такое может быть. То есть, может быть, что Робер элементарно не знал реальной численности бывшей люровской армии. Ибо по тексту он ею совершенно не занимается, никаких проверок, инспекций или даже попыток выбить у Альдо жалование... Только и страдает, что Карваль их мало перевешал. Так что, очень вероятно, что цифры он вообще с потолка берет.
И кстати, после смерти Альдо про эту армию практически ничего не слышно. Видимо, разбежались уже все.

цитата XRENANTES
Представил картину: Пугачев взял Москву, казачки начинают патрулировать город и вешать нарушителей дисциплины...Дали отдыхает...

А кстати, по первости, у Пугачева в войсках дисциплина была дай боже. Это потом, после неудавшейся осады Оренбурга там все разладилось, а ежели бы он сразу на Москву пошел, то во-первых, мог бы и захватить, а во-вторых, город бы, скорее всего, потока и разграбления избежал.

цитата XRENANTES
Видите ли, antel, такое поведение не особо характерно и для нашего времени, а уж для семнадцатого века...Хорошо, Робер у нас такой уникум, но 2000 простых мужиков ???

Но и совсем уж неестественным такое поведение не выглядит. Кричать "не верю!" лично меня не тянет. Тем более, что есть еще один нюанс — эти 2000 простых мужиков к "кукушатам" Люра, их командирам вообще и Альдо в частности относились, скажем так, отрицательно. Это еще один повод не вести себя "как они". Устроить такую пропаганду для офицеров совсем несложно: "Этот Ракан позволил своим выкормышам грабить город, но мы же лучше, мы борцы идейные, Ракана не любим, а значит должны защищать невинных горожан..." ну, что-то в этом роде. Могло и сработать.

цитата XRENANTES
Катари, всё же, крупный мошенник...

Не только крупный, но и на редкость высокопрофессиональный. Следы заметает — просто любо-дорого посмотреть!

цитата XRENANTES
..."Я — Талигская святая"...

Вряд ли на тот момент это звание давало ей реальную выгоду. Разве что как полная индульгенция за все прошлые грешки годилось, но ее бы и так преследовать не стали.

цитата XRENANTES
При Дараме Алва убивает половину стотысячной армии... есть такие примеры в истории ?

А там вроде нигде не уточняется, сколько было убито, а сколько просто разбежалось. По логике, большинство ополченцев, приведенных казаронами, должно было разбежаться после первых же выстрелов :-)))

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

1 октября 2010 г. 14:20

цитировать

цитата XRENANTES
А если и дают, то... Вот на интерес: тот же Дример обосновывал Дараму с помощью Кагула, Рымника и Плесси. Но там сражения происходили по сценарию: маленькая армия c криком "всех убью — один останусь"и зверским выражением лица наваливается на большую, после чего та разбегалась по кустам. В итоге, например, при Кагуле турки потеряли- 3000 убитыми 100 000 разбежавшимися. При Дараме Алва убивает половину стотысячной армии... есть такие примеры в истории ?

Есть, но во-первых, замечу, что и Кагул, и Рымник и Плесси опережают означенный "приблизительный" исторический период лет на сто, это раз, и победы в них обеспечивались значительным превосходством европйских армий в технике и выучке, это два (так, при Плесси индусы просто не сообразили вовремя попрятать в сухое место порох и пули — как следствие...)

Разгром ста тысяч казаронов, кстати, не вызывает у меня возражений. нерегулярная кавалерия как будто бы специально создана для того, чтобы ее так били. Мои возражения касаются исключительно второй фазы дарамского сражения, которая состоит из нелепостей чуть более чем полностью.

Как человеку, интересующемуся войнами казаков, мне сразу приходит на ум Хотин. Вот когда посмотришь на Хотинскую битву, то понимаешь, что РЕАЛЬНО происходит, когда одна армия штурмует полевой лагерь другой при помощи полевой артиллерии.

новичок

1 октября 2010 г. 14:27

цитировать

цитата Clegane
А вот интересно — почему в ОЭ идет на редкость странная мода — на оглупление антагонистов?

цитата kagerou
Это не классицизм, это банальная нехватка мастерства. Скажем прямо — ВВК откусила больше, чем смогла прожевать.

Да нет, это просто одна из идей книги (государства зачастую губят не титаны, а мелкая мразь, как внутренняя, так и внешняя) оказалась неприемлемой для части читателей. :-)))

Шолль

цитата
По Вашим постам у меня сложилось представление, что для Вас "идея, неприемлемая для общества" это что-то вроде утверждения "надо пить кровь младенцев и резать друзей на завтрак". Тогда как неприемлемость може быть (и чаще всего бывала в истории) совсем другой. Например, мысль о том, что есть одно божество, а не несколько, или о том, что у женского организма есть определенные потребности и если на них не обращать внимания, можно и помереть. Или о том, что человек, отверженный обществом, заслуживает понимания и прощения. Иными словами, эти мысли разрушают привычный мир, созданный стереотипами, о чем я все пытаюсь Вам сказать.

Ну, по моим постам, казалось мне, открытым текстом написано: гуманистические идеи к настоящему моменты все обкатаны, обсосаны и не подвергаются сомнению. Что они могут разрушать, если сами являются стереотипом в гораздо большей степени. Вот кто у нас еще остался незащищенным в литературе? Даже откровенных мерзавцев – и те жалеют и оправдывают. А вот книжек, где пресловутое «беспримесное зло» не оправдывали бы трудным детством или благом государства, а показали бы, что оно не нуждается в оправдании, ибо хорошо само по себе, мне как-то не попадалось (и не хотелось бы, чтобы попалось — я не такой любитель "свежатинки"). Хотя я на всеохватное знание не претендую…

цитата
Ну что, вы зло в чистом виде — это такая старая идея

Дык последнее время она подзабылась, вышла из употребления.

цитата
Опять старая песня... Я уже не знаю, как Вам сказать, что читатель не обязан слепо верить в то, что написано в книге и из всех сил не видеть никаких недостатков, стереотипов и иже с ними.

Я, право, уже тоже не знаю, сколько раз придется повторить, что обнаружение недостатков в книге, которая нравится, для многих читателей не является поводом бить себя пяткой в грудь с воплем: «Ура, я заметил, я умнее автора!». А вот наблюдение за тем, как другая часть читателей готова выискивать недостатки даже там, где их и не ночевало, вызывает желание выступить с протестом.

цитата
Так где же они проходят, эти границы? В каких случаях принцип «государство превыше всего» Вы считате применимым и оправданным (в книге) а в каких нет?

Да, пожалуй, даже пошире, чем у Камши, будут. :-)

У меня и трюк с Давенпортом не вызывает однозначного "стрелять за такое надо". Пожалуй, вызывает даже меньшее отторжение, чем сдача информации о наступлении на Паучий холм — все-таки покойные не были невинными агнцами.
Только вот не государство, а страна, если вы прошлый раз не заметили.

цитата
А политики – особые люди, которым все позволено? И это нормальная ситуация – все знают и все с этим согласны.
И эту мысль, выходит, проводит автор ОЭ.
Тогда нефиг удивляться, что в родном Отечестве плевать политики хотели на конкретных людей.

Отрадно видеть, что хоть кто-то считает, что в родном Отечестве политики действуют на благо этого Отечества. Даже как-то завидую такому оптимизму.

Засим прощаюсь. Если не навсегда, то надолго.

философ

1 октября 2010 г. 14:36

цитировать

цитата Yolka1
Да нет, это просто одна из идей книги (государства зачастую губят не титаны, а мелкая мразь, как внутренняя, так и внешняя) оказалась неприемлемой для части читателей.

Вы хотите сказать, что это кто-то из нас подсказал Адгемару маразматическое решение вытащить тяжелый орудия в полевой стан?

цитата Yolka1
Дык последнее время она подзабылась, вышла из употребления.

Да-да, особенно хорошо она вышла из употребления в ОЭ, где с самого начала заявлены раттоны :-)))

цитата
Засим прощаюсь. Если не навсегда, то надолго.

Ну-ну. Засекаем время.

философ

1 октября 2010 г. 18:23

цитировать

А кстати, вот еще одно интересное соображение.

В Китае во время Сражающихся Царств сложился принцип: "вражда с ближним, дружба с дальним".
Принцип, несмотря на формулировку, носит скорее дескриптивный, нежели прескриптивный характер. То есть, это констсация факта, а не руководство к действию: с соседом дружить трудно, у вас с ним масса взаимных счетов и территориальных претензий. Зато с соседом соседа дружить легко: у тебя к нему никаких счетов, у него к тебе — зато у вас обоих масса счетов к соседу, и можно из этого извлечь выгоду.

Так вот, несчастье Талига состоит в том, что ему НЕ С КЕМ дружить.

философ

1 октября 2010 г. 19:04

цитировать

цитата Yolka1
Да нет, это просто одна из идей книги (государства зачастую губят не титаны, а мелкая мразь, как внутренняя, так и внешняя) оказалась неприемлемой для части читателей.

А откуда эта мразь берется? Вот на этот вопрос ответа-то нет. Единственный вариант — это врожденная "моральная аллергия". То есть герои книги без аллергии вроде бы и не несут никакой ответственности за появление рядом этой мрази. А также за то, что человек мразью становится. Они ее только по дуге обходить предлагают :-)

цитата Yolka1
открытым текстом написано: гуманистические идеи к настоящему моменты все обкатаны, обсосаны и не подвергаются сомнению

Сильно сомневаюсь. Так как принять гуманистические идеи общество до сих пор не может.

цитата Yolka1
У меня и трюк с Давенпортом не вызывает однозначного "стрелять за такое надо". Пожалуй, вызывает даже меньшее отторжение, чем сдача информации о наступлении на Паучий холм — все-таки покойные не были невинными агнцами.

Ну вот, а гуманистические идеи — стереотип :-)

цитата Yolka1
Отрадно видеть, что хоть кто-то считает, что в родном Отечестве политики действуют на благо этого Отечества. Даже как-то завидую такому оптимизму.

А я все удивляюсь гибкости мышления: это ж надо было сделать такой вывод из написанного!

цитата Yolka1
Засим прощаюсь. Если не навсегда, то надолго.

Приятно провести время.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

1 октября 2010 г. 19:10

цитировать

цитата kagerou
Разгром ста тысяч казаронов, кстати, не вызывает у меня возражений. нерегулярная кавалерия как будто бы специально создана для того, чтобы ее так били

Именно. Били. Разгром не удивителен, более того — закономерен. Удивление вызывает количество убитых. Вот я спросил про пример, в котором маленькая армия убивает половину солдат большой.

–––
Плыть надо, жить необязательно